Politika

Amúgy ebben nem teljesen van igazad. Asszem a Pál Zoltánnak van erről egy rövidebb 15 oldalas okfejtése h ez a vita hogyan zajlott le, és ez a fajta tematizalasa már a 80as évek végén lezajlott h miért nem volt megalapozott az a fajta 45 utáni szemlélet h az egész ország bunhodjon ezért.
Ráadásul sok jobboldalisaggal nem vádolható történész is ezen a véleményen van mint Ungváry amúgy. De nyilván 2-3 évente erről van egy egyoldalú cikk vmeik “liberális, baloldali” sajtó organumban amire vice versa jön a cáfolat másik oldalról. Vagy a másik oldalról jön eleve amire válaszol a liberális sajtó. Mindkét fel felfuti ezt a témát ahogy mi is a fórumon
csebi

Nem olvastam azt az okfejtést, de nekem már ott nem tetszik az egész, hogy a bűnhődés szó megjelenik. Nem bűnhődni kell(ene) miatta - bűnhődni a saját bűneinkért kell/lehet, nekünk meg lóf*sz közünk sincs ahhoz, hogy három generációval ezelőtti magyarok mit és hogyan döntöttek / hibáztak -, hanem tanulni belőle. Én például minimálisan sem érzem magam sem hibásnak, se nem szégyellem, hogy mit műveltünk akkoriban, mert nem én csináltam, semmi közöm hozzá. És nincs az a történész, szakértő, elemző, aki ebben meg tudná változtatni a véleményement. Ha hibáztak az őseink, az az ő hibájuk, nem az enyém / miénk, nekünk semmi közünk hozzá. Azt viszont nagyon szeretném, hogy nézzük meg alaposan, nézzük meg mit hibáztunk, és tanuljunk belőle, nehogy újra elkövessük. A szembenézésnek erről kell(ene) szólnia. És ebből a szempontból még azt se tartom bajnak, ha mindenkinél - külföldnél, keletnél, nyugatnál - kritikusabbak vagyunk a saját eleinkkel kapcsolatban. Mert annál kisebb lesz az esély arra, hogy ismét hibázunk.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.
csebi

Japán.
(Nem kell többet leírnod 😊 )

De korábban leírtam, hogy miért lényegtelen ez a diskurzus, ahogy most peterk2005 is:

félmillió honfitársunk bevagonírozása vajon elkerülhető lett-e volna, ha a háború vége felé máshogy pozícionálja magát a magyar politika? Vagy az, hogy Budapest ostrománál a várost 40 ezer német mellett 40 ezer magyar katona védte, akiknek a nagy rész ott pusztult. Ők megmenthetőek lettek volna-e. Ezek a mi lett volna, ha kérdések, de azért elég nagy a konszenzus abban - idehaza és nyugaton is -, hogy valószínűleg igen. Egy máshogy alakuló magyar politikával valószínűleg kevesebb honfitársunk végezte volna Birkenau-ban, és kevesebben haltak volna meg az ostromban is. (Ahogy a Donnál is, ha ott és akkor máshogy döntünk.)
peterk2005 udvari bolond

Őszentsége Sobri Jóska

Japán amúgy a megfejtés igen, meglepő h ilyen sokáig tartott ez.

DE
A magyar politikai közéletről mindent elmond Deutsch postja. A fórum politika topikjarol pedig az utóbbi egy oldal. Mert hogy abban egyetértek én is MCvel meg veled hogy tényleg rohadt mindegy h most utolsó vagy utolsó előtti szövetséges voltunk vagy nem. A lényeg h milyen volt a tényleges világháborús szerepünk, mit tettünk, mit követtünk el. Ezzel kellene szembenéznünk.
(Csak ilyenkor nem értem h ha MC te is ezt így látod akkor miért kell állandóan erre kihegyezni a dolgot. Ráadásul tényleg egy olyan hszemnel aminél aztán tényleg ez sokadrangu jelentőséggel bír.)
csebi

Ez kb. 1000 lájk 😊 így van.

Azért nem tudok mellette elmenni mert:

1. Hát leírtad 😊 - szerintem semmi relevanciája nem volt Deutsch-posztjához annak, hogy utolsók voltunk e vagy sem. Ott annyi a lényeg, hogy nincs igaza, az oroszok verik ki a németeket és ennyi.

2. Szerintem nincs igazad a kérdésben.

3. Kàros ez a fajta hozzáállás. Generációkat tol egymás után két oldalra az hogy “aki magyar annak fáj Trianon” vs. “Megérdemeltük amit ott kaptunk” vagy a “Magyarország utolsó csatlós (kedvedért: szövetséges)” vs. “ a magyar honvéd a végsőkig küzdött a hazájáért”. Ezek szükségszerűen egyszerűsítő, éppen ezért hibás következetesek. Az egyik azt mondja, hogy nem vagyunk hibások, mások kiszúrtak velünk, a másik szerint meg valami alávaló nemzet vagyunk aki rosszabb mint mások, hiszen még kiszállni is csak utolsónak tudtunk. El kellene ezeket felejteni, nem kéne használni ezeket a kifejezéseket pont azért amit írsz is, meg én is meg mások is - mert értelmetlen, nem vezet sehova. Szóval nem az a kérdés, hogy én miért állok ebbe bele (ezt fentebb meg lentebb is kifejtettem) hanem hogy te miért érzed kényszerét ezt leírni (nem csak most). De megígérem, a jövőben ha nem írod le, én nem fogom előhozni az ellenkezőjét 😊
MC12

Az olasz-románt nem felejtem el, de gépen jobban megnézem a forrásokat le mentett anyagaimat erről mert sántít, majd holnap írom 😉

De utolsó mondatok: eskü nem MCpukkasztas volt a célom azzal a mondattal, jelzővel. Sőt eszembe sem jutott h ezzel ilyen vitat robbantok ki, mert nem ez a lényeg, nem csak nagy történelmileg hanem hogy egy diplomás magyar ember ennyire nincs minimálisan tisztában a tortenulmunkkel.

Japán amúgy a megfejtés igen, meglepő h ilyen sokáig tartott ez.

DE
A magyar politikai közéletről mindent elmond Deutsch postja. A fórum politika topikjarol pedig az utóbbi egy oldal. Mert hogy abban egyetértek én is MCvel meg veled hogy tényleg rohadt mindegy h most utolsó vagy utolsó előtti szövetséges voltunk vagy nem. A lényeg h milyen volt a tényleges világháborús szerepünk, mit tettünk, mit követtünk el. Ezzel kellene szembenéznünk.
(Csak ilyenkor nem értem h ha MC te is ezt így látod akkor miért kell állandóan erre kihegyezni a dolgot. Ráadásul tényleg egy olyan hszemnel aminél aztán tényleg ez sokadrangu jelentőséggel bír.)
csebi

Ebben a vitában igazából nem az a fontos, hogy utolsók voltunk-e tényleg vagy sem. Hanem az, hogy - MC-vel ellentétben, aki ezt a vitát a posztkomcsikra varrja - szerintem éppen, hogy nem a posztkomcsik miatt van ebből ma is vita. Éppenséggel azért van vita szerintem, mert divatba jött - már egyébként a rendszerváltás után - elővenni és relativizálni a Horthy idők ill. a második világháborús szerepünket. Nem azért van vita arról, hogy utolsók voltunk-e - ami kurvára mindegy egyébként, ha nem tudtunk mi se kiszállni, végig ott voltunk így vagy úgy -, mert szembe akarunk nézni a múlttal, és közben próbáljuk nem feketén-fehéren megtenni, észrevéve azt is, ha valami pozitív történt közben. Nem ezért jönnek elő, hanem önigazolásként, szerecsenmosdatásként. Ezért vannak szobor botrányok időnként itt meg ott - néha elviselhető tárgyú szobrok esetén, de nem egyszer egyenesen szégyenteljes dolgokra utaló szobrok is előfordulnak -, ezért jön fel időről időre, hogy egy akkoriban önmagát kompromittáló, zsidózó színészt vagy művészt, írót, esetleg valami kispolitikust próbálunk görcsösen rehabilitálni ésatöbbi. Ha elő is fordul, hogy ez a teljesség igényével történik, a múlt tényleges feldolgozása közben, mert semmi se fehér és fekete, de nem ez a tipikus. A tipikus sajnos az, hogy ezek nem a múlttal való szembenézés keretében, hanem csakazértises, szerecsenmosdatót módon, nehogymá alapon történnek.

A múlttal nem könnyű szembenézni. És még ha sikerül is, akkor is nyomot hagy. A német politikát pl. a mai napig befolyásolja, pedig ők aztán rendesen szembe néztek vele. És mégis. Az orosz konfliktusban való szerepvállalásukat is befolyásolja, hetven év után is. Szóval nem könnyű ez, de még mindig jobb lenne megpróbálni lerendezni, mint fekélyként hordozni magunkkal. Sajnos most nem azokat az időket éljük, hogy időszerű lehetne egy ilyen szembenézés. Pedig meggyőződésem, hogy pl. most segíthetne. Elkerülhetnénk olyan, most elkövetett hibákat, amiket a szembenézés hiánya miatt (ismét?) elkövetünk. És ez aggaszt, mert úgy érzem olyan időket élünk megint, amikor a döntéseinknek ismét hosszabb távú kihatásai lehetnek, amiket nem lehet majd könnyen és gyorsan korrigálni a jövőben. 😕
peterk2005 udvari bolond

Amúgy ebben nem teljesen van igazad. Asszem a Pál Zoltánnak van erről egy rövidebb 15 oldalas okfejtése h ez a vita hogyan zajlott le, és ez a fajta tematizalasa már a 80as évek végén lezajlott h miért nem volt megalapozott az a fajta 45 utáni szemlélet h az egész ország bunhodjon ezért.
Ráadásul sok jobboldalisaggal nem vádolható történész is ezen a véleményen van mint Ungváry amúgy. De nyilván 2-3 évente erről van egy egyoldalú cikk vmeik “liberális, baloldali” sajtó organumban amire vice versa jön a cáfolat másik oldalról. Vagy a másik oldalról jön eleve amire válaszol a liberális sajtó. Mindkét fel felfuti ezt a témát ahogy mi is a fórumon

Japán amúgy a megfejtés igen, meglepő h ilyen sokáig tartott ez.

DE
A magyar politikai közéletről mindent elmond Deutsch postja. A fórum politika topikjarol pedig az utóbbi egy oldal. Mert hogy abban egyetértek én is MCvel meg veled hogy tényleg rohadt mindegy h most utolsó vagy utolsó előtti szövetséges voltunk vagy nem. A lényeg h milyen volt a tényleges világháborús szerepünk, mit tettünk, mit követtünk el. Ezzel kellene szembenéznünk.
(Csak ilyenkor nem értem h ha MC te is ezt így látod akkor miért kell állandóan erre kihegyezni a dolgot. Ráadásul tényleg egy olyan hszemnel aminél aztán tényleg ez sokadrangu jelentőséggel bír.)
csebi

Ebben a vitában igazából harmadrangú, hogy papírice tényleg utolsók voltunk-e vagy sem. Kurvára mindegy, ha egyébként nem tudtunk mi se kiszállni, végig ott voltunk így vagy úgy. Ez a vita elsősorban rólunk szól. És - MC-vel ellentétben, aki ezt a vitát a posztkomcsikra varrja - szerintem éppen, hogy nem a posztkomcsik miatt van ebből ma is vita. Pedig ha valaki rühelli őket, hát én rühellem. De szerintem ez nem az ő saruk. Ez azért van szerintem, mert divatba jött elővenni és relativizálni a Horthy idők ill. a második világháborús szerepünket. Nem új sztori ez, rögtön a rendszerváltással együtt szinte megjelent, fel-fel bukkantak ilyen próbálkozások. Amik sajnos nem a múlttal való szembenézésről szóltak / szólnak, nem az történt / történik, hogy a szembenézés keretében azt is tudomásul vesszük, hogy egyetlen történet sem fekete-fehér, és ezért észre próbáljuk venni azt is, ha valami pozitív - de legalábbis nem negatív - történt. Ezeknek a próbálkozásoknak - szobor botrányoktól önmagát így vagy úgy kompromittáló / zsidózó színészektől, művészeken át írókig, kispolitikusokig - a motivációja nem a szembenézés, hanem hol a még mindig meglevő trianon miatti sértettség, hol meg egyszerűen szerecsenmosdatás. Sajnos ez utóbbi a tipikus, a sokkal gyakoribb.

A múlttal nem könnyű szembenézni. És még ha sikerül is, akkor is nyomot hagy. A német politikát pl. a mai napig befolyásolja, pedig ők aztán rendesen szembe néztek vele. És mégis. Az orosz konfliktusban való szerepvállalásukat is befolyásolja, hetven év után is. Szóval nem könnyű ez, de még mindig jobb lenne megpróbálni lerendezni, mint fekélyként hordozni magunkkal. Sajnos most nem azokat az időket éljük, hogy időszerű lehetne egy ilyen szembenézés. Pedig meggyőződésem, hogy pl. most segíthetne. Elkerülhetnénk olyan, most elkövetett hibákat, amiket a szembenézés hiánya miatt (ismét?) elkövetünk. És ez aggaszt, mert úgy érzem olyan időket élünk megint, amikor a döntéseinknek ismét hosszabb távú kihatásai lehetnek, amiket nem lehet majd könnyen és gyorsan korrigálni a jövőben. 😕

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.
csebi

Japán.
(Nem kell többet leírnod 😊 )

De korábban leírtam, hogy miért lényegtelen ez a diskurzus, ahogy most peterk2005 is:

félmillió honfitársunk bevagonírozása vajon elkerülhető lett-e volna, ha a háború vége felé máshogy pozícionálja magát a magyar politika? Vagy az, hogy Budapest ostrománál a várost 40 ezer német mellett 40 ezer magyar katona védte, akiknek a nagy rész ott pusztult. Ők megmenthetőek lettek volna-e. Ezek a mi lett volna, ha kérdések, de azért elég nagy a konszenzus abban - idehaza és nyugaton is -, hogy valószínűleg igen. Egy máshogy alakuló magyar politikával valószínűleg kevesebb honfitársunk végezte volna Birkenau-ban, és kevesebben haltak volna meg az ostromban is. (Ahogy a Donnál is, ha ott és akkor máshogy döntünk.)
peterk2005 udvari bolond

Őszentsége Sobri Jóska

Japán amúgy a megfejtés igen, meglepő h ilyen sokáig tartott ez.

DE
A magyar politikai közéletről mindent elmond Deutsch postja. A fórum politika topikjarol pedig az utóbbi egy oldal. Mert hogy abban egyetértek én is MCvel meg veled hogy tényleg rohadt mindegy h most utolsó vagy utolsó előtti szövetséges voltunk vagy nem. A lényeg h milyen volt a tényleges világháborús szerepünk, mit tettünk, mit követtünk el. Ezzel kellene szembenéznünk.
(Csak ilyenkor nem értem h ha MC te is ezt így látod akkor miért kell állandóan erre kihegyezni a dolgot. Ráadásul tényleg egy olyan hszemnel aminél aztán tényleg ez sokadrangu jelentőséggel bír.)
csebi

Ez kb. 1000 lájk 😊 így van.

Azért nem tudok mellette elmenni mert:

1. Hát leírtad 😊 - szerintem semmi relevanciája nem volt Deutsch-posztjához annak, hogy utolsók voltunk e vagy sem. Ott annyi a lényeg, hogy nincs igaza, az oroszok verik ki a németeket és ennyi.

2. Szerintem nincs igazad a kérdésben.

3. Kàros ez a fajta hozzáállás. Generációkat tol egymás után két oldalra az hogy “aki magyar annak fáj Trianon” vs. “Megérdemeltük amit ott kaptunk” vagy a “Magyarország utolsó csatlós (kedvedért: szövetséges)” vs. “ a magyar honvéd a végsőkig küzdött a hazájáért”. Ezek szükségszerűen egyszerűsítő, éppen ezért hibás következetesek. Az egyik azt mondja, hogy nem vagyunk hibások, mások kiszúrtak velünk, a másik szerint meg valami alávaló nemzet vagyunk aki rosszabb mint mások, hiszen még kiszállni is csak utolsónak tudtunk. El kellene ezeket felejteni, nem kéne használni ezeket a kifejezéseket pont azért amit írsz is, meg én is meg mások is - mert értelmetlen, nem vezet sehova. Szóval nem az a kérdés, hogy én miért állok ebbe bele (ezt fentebb meg lentebb is kifejtettem) hanem hogy te miért érzed kényszerét ezt leírni (nem csak most). De megígérem, a jövőben ha nem írod le, én nem fogom előhozni az ellenkezőjét 😊

Japán pont nem megfejtés, mivel ez volt a feltétel : 'érdemi szövetséges hasonló hozzáadott értékkel'. Japán semmiféle értéket nem adott a németek háborújához 😊
ender1112

Lekötött rengeteg amerikai katonát a Csendes-óceánon.

Kezd ez már kicsit gombhoz varrott kabát lenni. A prekoncepció (a magyarok az utolsó csatlósok, bűnös nemzet, örök szégyen) már előre megvan. Ahogy pedig jönnek az ellentmondó tények, sokasodnak a kifogások, meg az ezernyi hozzáadott feltétel, amivel látszólag még igazolható a prekoncepció.
Kampman

Azt a rengeteg amcsi katonát a japánok sorozták be Pearl Harborral, még szép, hogy utána le is kötötték őket 😀

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi

Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman

És az usztasa kormány meg a saloi állam azon kívül h adott még 100-200 funkcionáriust, mit tett hozza a világháborúhoz? Adtak az ott levő tengelyhatalmak hadseregének 1/3t?
csebi

Nem akartam mondani, de ez az adat önmagában nem mond semmit. Amikor Romaniaban folytak a harcok tudod ki adta az ott harcoló alakulatok 40%át? A románok. 45 március - áprilisában még százezres szàmú olasz harcol Kesselring alatt a déli fronton, Olaszországban.
Ezért is mondom, hogy kissé szelektív tényeket használsz ebben a kerdesben, mert a kérdésnek valójában úgy kellene - ha egyáltalán - hangoznia, hogy 44-Ben ki adja a tengelyhatalmak németeken kívül eső legnagyobb részét? Az olaszok. Aztán a románok. A román kiugrás után? Az olaszok. Aztán a magyarok.
MC12

Vagy lehet, hogy az oroszok. Vlaszov hadserege megvan? A lényeg, hogy semmiképpen nem Magyarország, amely megbűnhődte már a múltat és jövendőt, ezért soha semmiben nem lehet hibás.

Japán pont nem megfejtés, mivel ez volt a feltétel : 'érdemi szövetséges hasonló hozzáadott értékkel'. Japán semmiféle értéket nem adott a németek háborújához 😊
ender1112

Lekötött rengeteg amerikai katonát a Csendes-óceánon.

Kezd ez már kicsit gombhoz varrott kabát lenni. A prekoncepció (a magyarok az utolsó csatlósok, bűnös nemzet, örök szégyen) már előre megvan. Ahogy pedig jönnek az ellentmondó tények, sokasodnak a kifogások, meg az ezernyi hozzáadott feltétel, amivel látszólag még igazolható a prekoncepció.

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi

Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman

És az usztasa kormány meg a saloi állam azon kívül h adott még 100-200 funkcionáriust, mit tett hozza a világháborúhoz? Adtak az ott levő tengelyhatalmak hadseregének 1/3t?
csebi

Nem akartam mondani, de ez az adat önmagában nem mond semmit. Amikor Romaniaban folytak a harcok tudod ki adta az ott harcoló alakulatok 40%át? A románok. 45 március - áprilisában még százezres szàmú olasz harcol Kesselring alatt a déli fronton, Olaszországban.
Ezért is mondom, hogy kissé szelektív tényeket használsz ebben a kerdesben, mert a kérdésnek valójában úgy kellene - ha egyáltalán - hangoznia, hogy 44-Ben ki adja a tengelyhatalmak németeken kívül eső legnagyobb részét? Az olaszok. Aztán a románok. A román kiugrás után? Az olaszok. Aztán a magyarok.

Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.
csebi

Japán.
(Nem kell többet leírnod 😊 )

De korábban leírtam, hogy miért lényegtelen ez a diskurzus, ahogy most peterk2005 is:

félmillió honfitársunk bevagonírozása vajon elkerülhető lett-e volna, ha a háború vége felé máshogy pozícionálja magát a magyar politika? Vagy az, hogy Budapest ostrománál a várost 40 ezer német mellett 40 ezer magyar katona védte, akiknek a nagy rész ott pusztult. Ők megmenthetőek lettek volna-e. Ezek a mi lett volna, ha kérdések, de azért elég nagy a konszenzus abban - idehaza és nyugaton is -, hogy valószínűleg igen. Egy máshogy alakuló magyar politikával valószínűleg kevesebb honfitársunk végezte volna Birkenau-ban, és kevesebben haltak volna meg az ostromban is. (Ahogy a Donnál is, ha ott és akkor máshogy döntünk.)
peterk2005 udvari bolond

Őszentsége Sobri Jóska

Japán amúgy a megfejtés igen, meglepő h ilyen sokáig tartott ez.

DE
A magyar politikai közéletről mindent elmond Deutsch postja. A fórum politika topikjarol pedig az utóbbi egy oldal. Mert hogy abban egyetértek én is MCvel meg veled hogy tényleg rohadt mindegy h most utolsó vagy utolsó előtti szövetséges voltunk vagy nem. A lényeg h milyen volt a tényleges világháborús szerepünk, mit tettünk, mit követtünk el. Ezzel kellene szembenéznünk.
(Csak ilyenkor nem értem h ha MC te is ezt így látod akkor miért kell állandóan erre kihegyezni a dolgot. Ráadásul tényleg egy olyan hszemnel aminél aztán tényleg ez sokadrangu jelentőséggel bír.)
csebi

Japán pont nem megfejtés, mivel ez volt a feltétel : 'érdemi szövetséges hasonló hozzáadott értékkel'. Japán semmiféle értéket nem adott a németek háborújához 😊

Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.
csebi

Japán.
(Nem kell többet leírnod 😊 )

De korábban leírtam, hogy miért lényegtelen ez a diskurzus, ahogy most peterk2005 is:

félmillió honfitársunk bevagonírozása vajon elkerülhető lett-e volna, ha a háború vége felé máshogy pozícionálja magát a magyar politika? Vagy az, hogy Budapest ostrománál a várost 40 ezer német mellett 40 ezer magyar katona védte, akiknek a nagy rész ott pusztult. Ők megmenthetőek lettek volna-e. Ezek a mi lett volna, ha kérdések, de azért elég nagy a konszenzus abban - idehaza és nyugaton is -, hogy valószínűleg igen. Egy máshogy alakuló magyar politikával valószínűleg kevesebb honfitársunk végezte volna Birkenau-ban, és kevesebben haltak volna meg az ostromban is. (Ahogy a Donnál is, ha ott és akkor máshogy döntünk.)
peterk2005 udvari bolond

Őszentsége Sobri Jóska

Japán amúgy a megfejtés igen, meglepő h ilyen sokáig tartott ez.

DE
A magyar politikai közéletről mindent elmond Deutsch postja. A fórum politika topikjarol pedig az utóbbi egy oldal. Mert hogy abban egyetértek én is MCvel meg veled hogy tényleg rohadt mindegy h most utolsó vagy utolsó előtti szövetséges voltunk vagy nem. A lényeg h milyen volt a tényleges világháborús szerepünk, mit tettünk, mit követtünk el. Ezzel kellene szembenéznünk.
(Csak ilyenkor nem értem h ha MC te is ezt így látod akkor miért kell állandóan erre kihegyezni a dolgot. Ráadásul tényleg egy olyan hszemnel aminél aztán tényleg ez sokadrangu jelentőséggel bír.)

Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.
csebi

Japán.
(Nem kell többet leírnod 😊 )

De korábban leírtam, hogy miért lényegtelen ez a diskurzus, ahogy most peterk2005 is:

félmillió honfitársunk bevagonírozása vajon elkerülhető lett-e volna, ha a háború vége felé máshogy pozícionálja magát a magyar politika? Vagy az, hogy Budapest ostrománál a várost 40 ezer német mellett 40 ezer magyar katona védte, akiknek a nagy rész ott pusztult. Ők megmenthetőek lettek volna-e. Ezek a mi lett volna, ha kérdések, de azért elég nagy a konszenzus abban - idehaza és nyugaton is -, hogy valószínűleg igen. Egy máshogy alakuló magyar politikával valószínűleg kevesebb honfitársunk végezte volna Birkenau-ban, és kevesebben haltak volna meg az ostromban is. (Ahogy a Donnál is, ha ott és akkor máshogy döntünk.)
peterk2005 udvari bolond

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi

Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman

És az usztasa kormány meg a saloi állam azon kívül h adott még 100-200 funkcionáriust, mit tett hozza a világháborúhoz? Adtak az ott levő tengelyhatalmak hadseregének 1/3t?

Pont ezt próbáltam az Ormos idézettel megmutatni, hogy ez nincs így, de úgy látszik nem sikerült.

Az amerikai, holland vagy görög töri könyvekben nincs ilyen fejezet, amiben ott van egy olyan sor, hogy pont pont pont és a Magyar Királyság volt az utolsó szövetséges, csatlós, akármi. Nincs ilyen diskurzus, nincs ilyen téma.
Mégegyszer: nem értik nyugaton, amikor ezt el akarod magyarázni, mert az ő fejükben nincs is ilyen elmélet, hogy fontos lenne, hogy a magyar királyság vagy Románia vagy a saloi köztársaság volt az utolsó. Lényegtelen.

Ez kizárólag a magyar fejekben létezik mert a Rákosi rendszer sikeresen belegyomlàlta. Már a Kádár rendszer is finomabban bánt ezzel a témàval, a 80as évektől pedig el is engedték. Majd a 90es években néhány kártékony 70 plusszos bérrettegő belvárosi komcsi teleírta megint az élet es irodalmat ezzel, de fene se gondolta volna, hogy bárki is komolyan veszi ezt, nemhogy 2023ban.

De kérdezem máshogy, van olyan komolyanvehető európai politkus aki analogiának hozta fel, hogy Orbán úr, önök tartottak ki legtovább a németek mellett és most az oroszok mellett is, szégyellje magát? Nekem nem rémlik.
MC12

Azért nem, mert ez egy morális kérdés, és morális szempontból nekünk fontos, nem nekik. Gyakorlati szempontból nem így teszik fel ezeket a kérdéseket, hanem például úgy, hogy félmillió honfitársunk bevagonírozása vajon elkerülhető lett-e volna, ha a háború vége felé máshogy pozícionálja magát a magyar politika? Vagy az, hogy Budapest ostrománál a várost 40 ezer német mellett 40 ezer magyar katona védte, akiknek a nagy rész ott pusztult. Ők megmenthetőek lettek volna-e. Ezek a mi lett volna, ha kérdések, de azért elég nagy a konszenzus abban - idehaza és nyugaton is -, hogy valószínűleg igen. Egy máshogy alakuló magyar politikával valószínűleg kevesebb honfitársunk végezte volna Birkenau-ban, és kevesebben haltak volna meg az ostromban is. (Ahogy a Donnál is, ha ott és akkor máshogy döntünk.)

A "mi helyzetünkben nem volt mozgásterünk"-re - ha felmerülne ez az érv - meg az a válaszom, hogy ötvenhatban sem volt. Ötvenhatban mégis sikerült úgy politizálnunk, hogy az évtizedekre elég morális tőkét biztosított nekünk is. Olyan morális tőkét, amit a nyugati kapcsolatainkban hosszú ideig konkrét előnyökre is tudtunk váltani (illetve válthattunk volna, ha még ügyesebbek vagyunk). Arról nem is beszélve, hogy '48-49 mellett az utóbbi néhány évszázad két legpozitívabb, mintát adó történelmi eseményének egyikévé vált, a nemzeti öntudatunk fontos részét képezve.

Ugyanez igaz egyébként pl. a '89-es kerítés bontásra is. Az is egy olyan pozitív lépés volt, ami számunkra morálisan fontos, a világ pedig kezdeményezőként tekintett akkor és azóta is ránk ezért. Politikai tőkét is kovácsolhattunk később belőle. Annyit amennyit, de volt pozitív hatása. Ezek a dolgok (is) számítanak. Negatív és pozitív irányban is.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi

Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman

Az a probléma, hogy - most én kezdek el belpesti értelmiségezni - ezek a történelmi finomkodások maximum ilyen belpesti értelmiségi beszélgetéseken számítanak. Léleknyugtatónak jók, másra nem nagyon. Mert az volt az utolsó csatlós, akit a világ annak tart. És sajnos az atlanti szövetségesek - és egyébként az akkori szovjetoroszok - számára is kutyának néztünk ki, kutyaként csaholtunk, ergók kutyák voltunk.

Egyébként a mostani viselkedésünkkel, pávatáncunkkal is ez az elsődleges probléma. Hogy mi keresgethetjük az okait, magyarázhatjuk ahogy akarjuk, de ha az EU / USA úgy látja ahogy látja, akkor elbasztuk. Egy szövetségben nem csak szövetségesnek kell lenni, annak is kell látszani.
peterk2005 udvari bolond

Pont ezt próbáltam az Ormos idézettel megmutatni, hogy ez nincs így, de úgy látszik nem sikerült.

Az amerikai, holland vagy görög töri könyvekben nincs ilyen fejezet, amiben ott van egy olyan sor, hogy pont pont pont és a Magyar Királyság volt az utolsó szövetséges, csatlós, akármi. Nincs ilyen diskurzus, nincs ilyen téma.
Mégegyszer: nem értik nyugaton, amikor ezt el akarod magyarázni, mert az ő fejükben nincs is ilyen elmélet, hogy fontos lenne, hogy a magyar királyság vagy Románia vagy a saloi köztársaság volt az utolsó. Lényegtelen.

Ez kizárólag a magyar fejekben létezik mert a Rákosi rendszer sikeresen belegyomlàlta. Már a Kádár rendszer is finomabban bánt ezzel a témàval, a 80as évektől pedig el is engedték. Majd a 90es években néhány kártékony 70 plusszos bérrettegő belvárosi komcsi teleírta megint az élet es irodalmat ezzel, de fene se gondolta volna, hogy bárki is komolyan veszi ezt, nemhogy 2023ban.

De kérdezem máshogy, van olyan komolyanvehető európai politkus aki analogiának hozta fel, hogy Orbán úr, önök tartottak ki legtovább a németek mellett és most az oroszok mellett is, szégyellje magát? Nekem nem rémlik.

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi

Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman

Az a probléma, hogy - most én kezdek el belpesti értelmiségezni - ezek a történelmi finomkodások maximum ilyen belpesti értelmiségi beszélgetéseken számítanak. Léleknyugtatónak jók, másra nem nagyon. Mert az volt az utolsó csatlós, akit a világ annak tart. És sajnos az atlanti szövetségesek - és egyébként az akkori szovjetoroszok - számára is kutyának néztünk ki, kutyaként csaholtunk, ergók kutyák voltunk.

Egyébként a mostani viselkedésünkkel, pávatáncunkkal is ez az elsődleges probléma. Hogy mi keresgethetjük az okait, magyarázhatjuk ahogy akarjuk, de ha az EU / USA úgy látja ahogy látja, akkor elbasztuk. Egy szövetségben nem csak szövetségesnek kell lenni, annak is kell látszani.

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi

Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.

Ahhoz képest hogy itt évtizedekig különböző partizán szövetségek voltak benne a sok sok ellenállóval az mind kutya fasza volt ahhoz, hogy most már —mivel nincs élő szemtanú—majd tudományos alapon, történészi szemmel nem is voltunk aktívan szövetségeseik csak úgy áldozatok voltunk. Lehet a Sopronkőhidai 45-ben tavasszal is még kivégzettek másként látják, de mindegy is, az pedig hogy innen mit vittek ki teljes magyar állami asszisztálással a friccekhez vasúton közúton élőállatban, nyersanyagban stb kb mindent amit lehetett még márciusban Is, ezt is hagyjuk, hiszen ahogy a zsidókat, úgy a javakat is a működő magyar adminisztráció segítségével tudták csak elvinni innen ahogy Eichmann elmondta, de ki ő egy magyar történészhez képest, de Weesenmayer a 70-es években leírta ugyanezt durvábban is pedig ő nem bírósági tárgyaláson tette ezt meg, hanem vidám nyugdíjasként úgy 3 évtizeddel később. Mindegy is ők nem történészek.
Mellesleg az is szembetűnő, hogy magyar ellenállásról még filmet csinálni sem volt egyszerű, ha már elfoglaltak minket nagy gonoszul, mert a szegény Abigél és Bors Máté is megszenvedett vele hogy valamit ki lehessen találni, ellenben a többi megszállt országban még fegyveres ellenállási mozgalmak is voltak Norvégiától, görögig, Dániától Belgiumig, Hollandiáig mindenhol csak a kicsiket említve.
Itt már az is nagy hős lett ha kiszórt pár röplapot vagy megszökött a seregből. Remélhetőleg a kálomisták már dolgoznak egy jó kurzusfilmen úgy 45 tavaszát is újragondolva.
Az a baj hogy a cím már foglalt: Elqrtuk.
ozibozi

Nyilván nem volt komoly ellenállás, szerintem két okból sem:

1. A németek megvették a szimpátiánkat az 1938-41-es négy revíziós lépés támogatásával
2. A Tanácsköztársaság és a Horthy-rendszer propagandája által némileg igaztalanul szinte csak hozzájuk társított 1918-19-es káosz és összeomlás miatt erős volt a társadalom nagy részében az az érzés, hogy csak a szovjetek ne.

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Ok, akkor nem voltunk az utolsó szövetségesek. Bár a "megszállt" Mo-n, Horthy maradt a helyén Szálasiig, a zsidókat deportálták, nagy ellenállás nem volt, a magyar hadsereg a szovjetek ellen harcolt.
De!!! elengedhetetlenül fontos hangsúlyozni, hogy konkrétan nem mi voltunk az utolsó szövetségesek!
vpi

Igen, mert az eredeti állítás nem volt igaz.

Ahhoz képest hogy itt évtizedekig különböző partizán szövetségek voltak benne a sok sok ellenállóval az mind kutya fasza volt ahhoz, hogy most már —mivel nincs élő szemtanú—majd tudományos alapon, történészi szemmel nem is voltunk aktívan szövetségeseik csak úgy áldozatok voltunk. Lehet a Sopronkőhidai 45-ben tavasszal is még kivégzettek másként látják, de mindegy is, az pedig hogy innen mit vittek ki teljes magyar állami asszisztálással a friccekhez vasúton közúton élőállatban, nyersanyagban stb kb mindent amit lehetett még márciusban Is, ezt is hagyjuk, hiszen ahogy a zsidókat, úgy a javakat is a működő magyar adminisztráció segítségével tudták csak elvinni innen ahogy Eichmann elmondta, de ki ő egy magyar történészhez képest, de Weesenmayer a 70-es években leírta ugyanezt durvábban is pedig ő nem bírósági tárgyaláson tette ezt meg, hanem vidám nyugdíjasként úgy 3 évtizeddel később. Mindegy is ők nem történészek.
Mellesleg az is szembetűnő, hogy magyar ellenállásról még filmet csinálni sem volt egyszerű, ha már elfoglaltak minket nagy gonoszul, mert a szegény Abigél és Bors Máté is megszenvedett vele hogy valamit ki lehessen találni, ellenben a többi megszállt országban még fegyveres ellenállási mozgalmak is voltak Norvégiától, görögig, Dániától Belgiumig, Hollandiáig mindenhol csak a kicsiket említve.
Itt már az is nagy hős lett ha kiszórt pár röplapot vagy megszökött a seregből. Remélhetőleg a kálomisták már dolgoznak egy jó kurzusfilmen úgy 45 tavaszát is újragondolva.
Az a baj hogy a cím már foglalt: Elqrtuk.

Szerkesztette: ozibozi

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Ennek elég hosszú lamentálast szenteltünk a háború művészete topicban pár hónapja viszonylag befagyott álláspontokkal (én veled vagyok 😊 ). Ahhoz csak annyit tudok hozzátenni azóta, hogy olvastam egy régebbi Ormos Mària interjút, akit nagyon nehéz lenne kormány-szimpàtiával vádolni (isten nyugosztalja), aki elmondta, hogy egy külföldi történész konferencián próbálta ezt az utolsó csatlós, szövetséges rizsàt magyarázni a környékbeli (szlovák, cseh, nèmet stb) kollégáknak, akik egyáltalán nem értették a fogalmat se igazán, hogy mit akar ezzel mondani, de a fő kérdésük az volt, hogy ez tulajdonképpen miért lényeges? Kit érdekel? Szóval történészi körökben (Ungváry, Szàmnvéber, Ormos, Szabó, Illésfalvi stb.) ciki, történelmietlen és értelmetlen ez a kifejezés, de árokfenntartásra, szándékos és képmutató önosotorzásra vagy szimpla “csicskanemzetezésre” remek.
MC12

Pont ezért nem ezt a kifejezést használtam. Mert van egy nagyon döntő érv amit ott is leírtam h miért mi voltunk az utolsó érdemi katonai szövetségese a náci Németországnak amit nem igazán lehet figyelmen kívül hagyni
csebi

Feltételezve, de nem elfogadva az elméletedet, továbbra is az a kérdés, hogy oké, és? Kit érdekel? Mi következik belőle?

Deutsch baromságot mondott, az oroszok verik ki a németeket nekünk ehhez sok közünk nem volt, ennyi, de ebbe is belekeverni, hogy “utolsooooooooooo” eléggé fixàlt álláspont 😊 ahol a Deutsch az egyik véglet a lentebbiekkel, ott te vagy a másik véglet az “utolsó szövetségesezés” folytonos felemlegetésével. Ez pedig sehova nem vezet.

Tudod honnan mentek ki katonailag a szovjetek utoljára a kelet-európai blokkból? (Nem ide értve a lengyelektől keletebbi részeket) ‘94ben a lengyelektől. Akkor tehát ők voltak a Szovjetunió utolsó szövetségesei kelet-Európában 😊
MC12

A hangsúly és a relevencia nem ez volt. Hanem h nem hogy mi nem vertük ki a németeket hanem a szövetségesei voltunk nekik.

Az hogy ti még ebbe is a szálkát látjátok ráadásul tényeket nélkülözve kritizaljatok a tény alapú álláspontomat az nem visz előre (mert az nem tény alapú kritika h ez nem így volt és pont). Én a másik topikban is leírtam h a Kárpát medencében a tengely hatalmak katonai erejének 1/3t adtuk. Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.

Ráadásul csak feltételezem ezt aztán lehet Deustch Tomi más történelmi példára gondolt. Az meg h ebbe a kontextusban is ilyen melyen érint titeket egy ilyen szó páros azzal meg aztán tényleg nem tudok mit kezdeni. Ezek alapján ha én és Deustch vagyok a két véglet, ti meg Deutsch Tominal is messzebb jartok …
Már olyanok vagytok mint a porszívó és a malacka esete.
csebi

Elolvashatja mindenki kettőnk (meg még párunk) lamentálasát ezügyben a másik topicban, ahhoz nem fűznek többet. Maximum annyit, hogy ugye neked szelektív tényeid vannak, ami passzol az elméletedhez, azt beleteszed, ami nem, azt meg kihagyod (ez is visszaolvasható, Horvátország bábállam volt, de Horthy szuverén március 19. után, hogy csak egyet írjak). Szóval továbbra is inkább nevezzük elméletnek, semmint ténynek amit írsz.

A tény az az, hogy akik ezt a szakmát munkaként művelik, nem fórumra írogatva hobbiból, mint te meg én, azok nem gondoljàk úgy mint te.
MC12

Azért arra azt mondani h “szelektív tény” h a tengelyhatalmak össze haderőjenek 1/3t adtuk mi a Kárpát medencében elég szép teljesítmény…


Szándékosan nem mentem most bele a szuverén történetbe de nyilván ezt hozod fel ha már a tényekkel nem foglalkozol. Ahogy az sem zavar h leírtam h maga az “utos csatlós” kifejezéssel miért nem értek egyet.

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Ennek elég hosszú lamentálast szenteltünk a háború művészete topicban pár hónapja viszonylag befagyott álláspontokkal (én veled vagyok 😊 ). Ahhoz csak annyit tudok hozzátenni azóta, hogy olvastam egy régebbi Ormos Mària interjút, akit nagyon nehéz lenne kormány-szimpàtiával vádolni (isten nyugosztalja), aki elmondta, hogy egy külföldi történész konferencián próbálta ezt az utolsó csatlós, szövetséges rizsàt magyarázni a környékbeli (szlovák, cseh, nèmet stb) kollégáknak, akik egyáltalán nem értették a fogalmat se igazán, hogy mit akar ezzel mondani, de a fő kérdésük az volt, hogy ez tulajdonképpen miért lényeges? Kit érdekel? Szóval történészi körökben (Ungváry, Szàmnvéber, Ormos, Szabó, Illésfalvi stb.) ciki, történelmietlen és értelmetlen ez a kifejezés, de árokfenntartásra, szándékos és képmutató önosotorzásra vagy szimpla “csicskanemzetezésre” remek.
MC12

Pont ezért nem ezt a kifejezést használtam. Mert van egy nagyon döntő érv amit ott is leírtam h miért mi voltunk az utolsó érdemi katonai szövetségese a náci Németországnak amit nem igazán lehet figyelmen kívül hagyni
csebi

Feltételezve, de nem elfogadva az elméletedet, továbbra is az a kérdés, hogy oké, és? Kit érdekel? Mi következik belőle?

Deutsch baromságot mondott, az oroszok verik ki a németeket nekünk ehhez sok közünk nem volt, ennyi, de ebbe is belekeverni, hogy “utolsooooooooooo” eléggé fixàlt álláspont 😊 ahol a Deutsch az egyik véglet a lentebbiekkel, ott te vagy a másik véglet az “utolsó szövetségesezés” folytonos felemlegetésével. Ez pedig sehova nem vezet.

Tudod honnan mentek ki katonailag a szovjetek utoljára a kelet-európai blokkból? (Nem ide értve a lengyelektől keletebbi részeket) ‘94ben a lengyelektől. Akkor tehát ők voltak a Szovjetunió utolsó szövetségesei kelet-Európában 😊
MC12

A hangsúly és a relevencia nem ez volt. Hanem h nem hogy mi nem vertük ki a németeket hanem a szövetségesei voltunk nekik.

Az hogy ti még ebbe is a szálkát látjátok ráadásul tényeket nélkülözve kritizaljatok a tény alapú álláspontomat az nem visz előre (mert az nem tény alapú kritika h ez nem így volt és pont). Én a másik topikban is leírtam h a Kárpát medencében a tengely hatalmak katonai erejének 1/3t adtuk. Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.

Ráadásul csak feltételezem ezt aztán lehet Deustch Tomi más történelmi példára gondolt. Az meg h ebbe a kontextusban is ilyen melyen érint titeket egy ilyen szó páros azzal meg aztán tényleg nem tudok mit kezdeni. Ezek alapján ha én és Deustch vagyok a két véglet, ti meg Deutsch Tominal is messzebb jartok …
Már olyanok vagytok mint a porszívó és a malacka esete.
csebi

Elolvashatja mindenki kettőnk (meg még párunk) lamentálasát ezügyben a másik topicban, ahhoz nem fűznek többet. Maximum annyit, hogy ugye neked szelektív tényeid vannak, ami passzol az elméletedhez, azt beleteszed, ami nem, azt meg kihagyod (ez is visszaolvasható, Horvátország bábállam volt, de Horthy szuverén március 19. után, hogy csak egyet írjak). Szóval továbbra is inkább nevezzük elméletnek, semmint ténynek amit írsz.

A tény az az, hogy akik ezt a szakmát munkaként művelik, nem fórumra írogatva hobbiból, mint te meg én, azok nem gondoljàk úgy mint te.

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Ennek elég hosszú lamentálast szenteltünk a háború művészete topicban pár hónapja viszonylag befagyott álláspontokkal (én veled vagyok 😊 ). Ahhoz csak annyit tudok hozzátenni azóta, hogy olvastam egy régebbi Ormos Mària interjút, akit nagyon nehéz lenne kormány-szimpàtiával vádolni (isten nyugosztalja), aki elmondta, hogy egy külföldi történész konferencián próbálta ezt az utolsó csatlós, szövetséges rizsàt magyarázni a környékbeli (szlovák, cseh, nèmet stb) kollégáknak, akik egyáltalán nem értették a fogalmat se igazán, hogy mit akar ezzel mondani, de a fő kérdésük az volt, hogy ez tulajdonképpen miért lényeges? Kit érdekel? Szóval történészi körökben (Ungváry, Szàmnvéber, Ormos, Szabó, Illésfalvi stb.) ciki, történelmietlen és értelmetlen ez a kifejezés, de árokfenntartásra, szándékos és képmutató önosotorzásra vagy szimpla “csicskanemzetezésre” remek.
MC12

Pont ezért nem ezt a kifejezést használtam. Mert van egy nagyon döntő érv amit ott is leírtam h miért mi voltunk az utolsó érdemi katonai szövetségese a náci Németországnak amit nem igazán lehet figyelmen kívül hagyni
csebi

Feltételezve, de nem elfogadva az elméletedet, továbbra is az a kérdés, hogy oké, és? Kit érdekel? Mi következik belőle?

Deutsch baromságot mondott, az oroszok verik ki a németeket nekünk ehhez sok közünk nem volt, ennyi, de ebbe is belekeverni, hogy “utolsooooooooooo” eléggé fixàlt álláspont 😊 ahol a Deutsch az egyik véglet a lentebbiekkel, ott te vagy a másik véglet az “utolsó szövetségesezés” folytonos felemlegetésével. Ez pedig sehova nem vezet.

Tudod honnan mentek ki katonailag a szovjetek utoljára a kelet-európai blokkból? (Nem ide értve a lengyelektől keletebbi részeket) ‘94ben a lengyelektől. Akkor tehát ők voltak a Szovjetunió utolsó szövetségesei kelet-Európában 😊
MC12

A hangsúly és a relevencia nem ez volt. Hanem h nem hogy mi nem vertük ki a németeket hanem a szövetségesei voltunk nekik.

Az hogy ti még ebbe is a szálkát látjátok ráadásul tényeket nélkülözve kritizaljatok a tény alapú álláspontomat az nem visz előre (mert az nem tény alapú kritika h ez nem így volt és pont). Én a másik topikban is leírtam h a Kárpát medencében a tengely hatalmak katonai erejének 1/3t adtuk. Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.

Ráadásul csak feltételezem ezt aztán lehet Deustch Tomi más történelmi példára gondolt. Az meg h ebbe a kontextusban is ilyen melyen érint titeket egy ilyen szó páros azzal meg aztán tényleg nem tudok mit kezdeni. Ezek alapján ha én és Deustch vagyok a két véglet, ti meg Deutsch Tominal is messzebb jartok …
Már olyanok vagytok mint a porszívó és a malacka esete.

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Ennek elég hosszú lamentálast szenteltünk a háború művészete topicban pár hónapja viszonylag befagyott álláspontokkal (én veled vagyok 😊 ). Ahhoz csak annyit tudok hozzátenni azóta, hogy olvastam egy régebbi Ormos Mària interjút, akit nagyon nehéz lenne kormány-szimpàtiával vádolni (isten nyugosztalja), aki elmondta, hogy egy külföldi történész konferencián próbálta ezt az utolsó csatlós, szövetséges rizsàt magyarázni a környékbeli (szlovák, cseh, nèmet stb) kollégáknak, akik egyáltalán nem értették a fogalmat se igazán, hogy mit akar ezzel mondani, de a fő kérdésük az volt, hogy ez tulajdonképpen miért lényeges? Kit érdekel? Szóval történészi körökben (Ungváry, Szàmnvéber, Ormos, Szabó, Illésfalvi stb.) ciki, történelmietlen és értelmetlen ez a kifejezés, de árokfenntartásra, szándékos és képmutató önosotorzásra vagy szimpla “csicskanemzetezésre” remek.
MC12

Pont ezért nem ezt a kifejezést használtam. Mert van egy nagyon döntő érv amit ott is leírtam h miért mi voltunk az utolsó érdemi katonai szövetségese a náci Németországnak amit nem igazán lehet figyelmen kívül hagyni
csebi

Feltételezve, de nem elfogadva az elméletedet, továbbra is az a kérdés, hogy oké, és? Kit érdekel? Mi következik belőle?

Deutsch baromságot mondott, az oroszok verik ki a németeket nekünk ehhez sok közünk nem volt, ennyi, de ebbe is belekeverni, hogy “utolsooooooooooo” eléggé fixàlt álláspont 😊 ahol a Deutsch az egyik véglet a lentebbiekkel, ott te vagy a másik véglet az “utolsó szövetségesezés” folytonos felemlegetésével. Ez pedig sehova nem vezet.

Tudod honnan mentek ki katonailag a szovjetek utoljára a kelet-európai blokkból? (Nem ide értve a lengyelektől keletebbi részeket) ‘94ben a lengyelektől. Akkor tehát ők voltak a Szovjetunió utolsó szövetségesei kelet-Európában 😊

 m.hvg.hu/itthon/20230415_Zavarbaejto_Facebookposzttal_fenyegette_meg_az_amerikaiakat_Deutsch_Tamas
Emberunk mar megint kokszolt valamit
Beki

Tomika az a részeg arc a pultnál, aki már akkor elkezdi szidni az anyukádat, amikor belépsz a kocsmába. Te nem akarsz balhét egy random hülye miatt, szóval csak megkérdezed a pultostól, hogy nem lehetne-e kidobni ezt a faszt, de sajnálkozva csóválja a fejét, hogy "Bocs nem lehet, a főnök haverja". Ő és a politikai közössége helyett szégyelltem magam, mikor Isten tudja milyen állapotban tweetelgetett mindenféle ocsmányságot Brüsszelben.