USA és a világ

Ha mindketto illegalis akkor miert hunyunk szemet az egyik felett a masik felett meg nem. Az terrorizmus amikor a ruszkik bombaznak ukran szinhazat iskolat, de ha izrael csinalja ugyanezt gazaban akkor mar nem.
gabokocka

Írjam le újra? Nesze: azért, mert az izraeli hadsereg nem szándékosan civilekre vadászik, ellentétben a Hamasszal.
ender1112

Honnan tudod hogy nem szandekosan?
Blevi

Nem áll érdekében: rossz sajtó, erőforrás pazarlás, stb. Plusz az előéletük alapján nem szokásuk a terrorista tevékenység 😉
ender1112

idegen allampolgarok tuszol ejtese vagy kivegzese az nem terrorista tevekenyseg? van jo par pelda a Moszad tortenetebol.
csebi

Igen. Pl: Eichmann.
nagylaza, főpohárnok

Pont nem. Eichmann elrablása és kivégzése törvénytelen volt, de nem terrorizmus.
ender1112

Csóri Folke Bernadotté viszont az, akiből így tananyag lett. A csoport egyik vezetője, akik meg kinyírták meg miniszterelnök Izraelben.

És az a baj, hogy annak az arab kisfiúnak a testvére, apja, unokatestvére ennek hatására fog radikalizálódni, megy át majd izraelbe és gyilkol le ugyan úgy ártatlan civileket amire megint jön a válaszcsapás és így tovább amíg csak az egyik nép el nem fog fogyni.
És erre nemhogy mi, hanem a tőlünk sokkal tájékozottabb emberek sem látják a kiutat.
Sajnos ez a szembenállás olyan mélyen gyökerezik már generációk óta, hogy békés megoldás itt már sosem lesz. Túl sok már a jogos sérelem mindkét oldalon.
Tarsi

Mi az a jogos sérelem?
Valaki elkezdte, valaki folytatta. Ez ok.
De.
Az egyik oldal törekedne a békére, sosem lép fel támadólag, csak ha megtámadják, míg a másik fél nem csak őket, hanem a saját népét is terrorban tartja és ahol csak lehet aláás, támad. A terroristáknak mi a jogos sérelem?
Izrael mindent megtett az elmúlt évtizedekben azzal kapcsolatban, hogy béke legyen. Rengetegszer visszavonult, meghátrált, engedményeket tett, földet, vizet, elektromos áramot, benzint adott, kórházakat épített, arab orvosokat képzett, stb.
De a másik fél nem egyezkedik.
Vicc amúgy.
JC6 - a zsidó

Ettől Ahmed, akit most bombáztak le egy jogos válaszcsapásba, testvére azt fogja mondani, hogy na igen, ez az Izrael milyen fasza, ad nekünk egy nap 4 órát áramot. Igaz a testvérem lebombázta de attól ők még rendesek. Nem, nem ezt fogja mondani. Egész életében egy gyűlölködő közegben nevelkedett ennyi pont elég, hogy egy újabb radikális megszülessen. És igen az ő sérelme, hogy az ártatlan testvérét lebombázták jogos lesz. A válaszreakciója nem, de ez már a helyzetéből adódik.

Menj el borsodban lévő iszonyat elmaradott településre és mond azt egy 5 évesnek, hogy ne legyél majd olyan mint a szüleid. Majd hagyd ott és ne adj meg neki semmi segítséget. Na most ezt szorozd meg 1000el és azok az állapotok vannak gázába.

Szerkesztette: Tarsi

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.
nagylaza, főpohárnok

akkor arnyaljuk.
nem egyik kutya, masik eb. a Hamasz szintet lepett most nagyon komolyan sztem. ezt nem is vitattam. nekem az nem tetszett, hogy mennyire egysiku lett itt a gondolatmenet.
ahogy nem csak Netanjahut lehet kritizalni az elmult evtizedek hibas izraeli dontesekert. ez is leegyszerusites a dolognak, barcsak egy embert elo lehetne venni.

azt is irtam, hogy nem tudnak hasonlo modszereket alkalmazni. Izrael eddig tudott tavolrol tuzerseggel, dronnal bombazni, bmien teruletet, utana meg azzal vedekezni, hogy hat a terroristak bujtak az iskolakba, ENSZ letesitmenyekbe (??) mikozben minden mas fuggetlen forras ezt meg cafolja rengeteg esetben. mivel a Hamasz nem rendelkezik ilyen tuzersegi eszkozokkel (hala az egnek, gyorsan megjegyzem) ezert ok a kozepkori modszereket alkalmaznak.

az meg, hogy Izraelnek mi all erdekeben mikor es mikor mi nem, az sztem eleg bonyolult kerdes, ezen sokkal jobban felkeszult, es hozzaertobb szakertok is ossze szoktak veszni. lehet, most nem volt erdeke, de elofordult a tortenelemben, hogy amikor igen, akkor konyortelenul lecsapatak ala 2008. ami ugye azzal kezdodott, hogy allitolagos fegyver csempeszesek miatt semmisitettek meg alagutakat civil aldozatokkal karoltve.

És az a baj, hogy annak az arab kisfiúnak a testvére, apja, unokatestvére ennek hatására fog radikalizálódni, megy át majd izraelbe és gyilkol le ugyan úgy ártatlan civileket amire megint jön a válaszcsapás és így tovább amíg csak az egyik nép el nem fog fogyni.
És erre nemhogy mi, hanem a tőlünk sokkal tájékozottabb emberek sem látják a kiutat.
Sajnos ez a szembenállás olyan mélyen gyökerezik már generációk óta, hogy békés megoldás itt már sosem lesz. Túl sok már a jogos sérelem mindkét oldalon.
Tarsi

Mi az a jogos sérelem?
Valaki elkezdte, valaki folytatta. Ez ok.
De.
Az egyik oldal törekedne a békére, sosem lép fel támadólag, csak ha megtámadják, míg a másik fél nem csak őket, hanem a saját népét is terrorban tartja és ahol csak lehet aláás, támad. A terroristáknak mi a jogos sérelem?
Izrael mindent megtett az elmúlt évtizedekben azzal kapcsolatban, hogy béke legyen. Rengetegszer visszavonult, meghátrált, engedményeket tett, földet, vizet, elektromos áramot, benzint adott, kórházakat épített, arab orvosokat képzett, stb.
De a másik fél nem egyezkedik.
Vicc amúgy.

de a civilek kilakoltatasa, hazaik lerombolasa es az ez ellen szegulok utcai kivegzese eseten van egyaltalan terrorgyanu szted?
vagy elfogadnad azt, hogy ha teged kilakoltatnanak, hazadat lerombolnak, es ehhez nem tapsolsz akkor terrorgyanus szemely lehetsz?
csebi

Te csebi, mutass már nekem olyan hiteles forrást, amiben alá van támasztva bizonyítékokkal, hogy a zsidók az ellenszegülőket agyonlőtték?
Gondolom azokra a kitelepítésekre gondolsz, amikor felajánlottak a célszemélyeknek másik házat vagy földet, de a hamasz nem engedte nekik és ők ígérték be a megtorlást?!
Én tegnap leírtam, hogy a zsidók sem szentek és hibáztak nem keveset, de akkora szemellenzőm sincs, mint neked..
JC6 - a zsidó

 www.amnesty.org/en/documents/mde15/5141/2022/en/?utm_source=annual_report&utm_medium=epub&utm_campaign=2021

248. oldalon kezdodik.

nem tudom, hogy miert van nekem "akkora szemellenzom" mikozben nem felejtem el, hogy az izraeli eroszakszervezetek is mit muveltek az elmult evtizedekben.

igen, amit a Hamasz most muvelt az egy uj szint, ezt nem vitattam. csak az nem tetszett mennyire egysiku es egyoldalu lett itt gondolatmenet, hogy a palesztinok a rosszak az izraeliek a jok. ennel arnyaltabb a kep sztem.

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Így van. Mit akartál mondani?
peterk2005 udvari bolond

Azt, hogy hülyeség, amit írsz. Releváns, de eddig minden épeszű vezető, minden háborúban azt tartotta szem előtt, hogy a saját katonái élete fontosabb. Tetszik vagy sem, nem civilek, hanem ők védik az országot, elsősorban.
Az utcai harc Gázában a hamasz területe, irtózatos veszteségeket szenvedne az IDF. Ezt egy katonai vezető sem kockáztatja. A hadsereg mindent megtett eddig is, annak érdekében hogy minimalizálja a polgári arab lakosság veszteségét, csak mivel a másik oldalon fanatikus terroristák vannak, ezért tiszta sor, hogy nekik a cél a minél nagyobb civil veszteség elérése.
Csúnya levezetni ezt úgy, hogy egy izraeli katona élete fontosabb lenne, mint egy palesztin kisgyereké, mert te is tudod, hogy nem fontosabb és egyáltalán erről van szó…
JC6 - a zsidó

Kiemeltem. Ott bukik az állításod ami ki van emelve. Mert hosszú - dokumentált - irodalma van annak, hogy ez nem igaz.
peterk2005 udvari bolond

Olvassuk, nezzuk, ertelmezzuk. Lassuk ezt a jol dokumentalt irodalmat es vessuk parba azzal, hogy a Hamasz, a Hezbollah es a tobbi sita terrorszevezet milyen celpontokat vesz tuz- es granatkereszt ala.

Ne csak az elsot tedd be es ne csak egy peldat. Alaposan akkor, elvegre jol dokumentalt. Majd akkor a sita szervezetekrol is legyszives illesz be egyet, lehetoleg hasonlo komplexitasut, hogy pariban legyen a ket elemzes. Kivancsi vagyok.

Mert itt az egyik fel a kifejezett agresszor, aki nem torekszik bekere. A masik fel igen. Dokumentalhatoan. Az egyik fel, onvedelmi es egzisztencialis fenyegetes alatt is tett lepeseket a civil aldozatok csokkentese erdekeben -dokumentalhatoan-, a masiknak kifejezett celja a civil lakossag rendszeres es minel kegyetlenebb tamadasa es kinzas/emberoles altali felelemkeltes a soraik kozott.

Masreszt miert bujsz a civilek moge? Terrorszervezet. Nem allamszerint mukodik. A "civilek" moge bujva olnek es gyilkolnak benne civilek. Egy vallasi fanatizmus vezerelte koordinatarendszerben amely a teljes tarsadalmukat atjarja es a teljes tarsadalmuk tamogatja, nem csak Gazaban. Nem allamkozi szereplok. Nem arrol van szo, hogy Izrael egy szemmel lathato es megfoghato hadsereg ellen harcol, amely harc kozben azonosithato.

Most nezem a videot amin a 30 eves nemet lany elettelen es felmeztelen testet auton hurcoljak Gazaban, kozben kopik es tiporjak a civil ferfiak. Tul sok azonositot es egyenruhat nem latok rajta.

Nem csak azt ferdited szandekosan, hogy ki lepett agresszorkent be ebbe a relacioba es ki tartja magat folyamatosan abban a pozicioban, de ez a "civil-vedekezes" is felrevezeto. Szerinted a Hamasz terroristak tudataban voltak annak, hogy nem combatant embereket olnek amikor a zenei fesztivalon tancolokat meszaroltak vagy a hatar tuloldalan a kertvarosban fejeztek le kibabakat? Igen, tisztaban voltak, mert Izrael regularis allamkent vivja a haborujat, vedekezesre kenyszeritett felkent egy olyan ellenseg ellen amelyiknek nincsenek hagyomanyos strukturai.
undisputedly

Nem így van. Te csúsztatsz, hogy szegény Antallt idézzem. Minden amit a hamasz viselkedéséről leírsz az igaz. És mélységesen elítélem. Én annyit mondok, hogy ettől még nem vagyok hajlandó - ideiglenesen sem - kikapcsolni a morális kompasszomat, és ettől még aggódom azért is, hogy ezekre milyen izraeli válasz jön. Aminek meg az lehet az eredménye, hogy német lány helyett majr arab kisfiú holttestét kaparják ki valami épület alól.
peterk2005 udvari bolond

És az a baj, hogy annak az arab kisfiúnak a testvére, apja, unokatestvére ennek hatására fog radikalizálódni, megy át majd izraelbe és gyilkol le ugyan úgy ártatlan civileket amire megint jön a válaszcsapás és így tovább amíg csak az egyik nép el nem fog fogyni.
És erre nemhogy mi, hanem a tőlünk sokkal tájékozottabb emberek sem látják a kiutat.
Sajnos ez a szembenállás olyan mélyen gyökerezik már generációk óta, hogy békés megoldás itt már sosem lesz. Túl sok már a jogos sérelem mindkét oldalon.

Ez egy életszerűtlen és rossz példa. Az önvédelem joga morálisan is igazolja akár az ölést is, ha úgy tudod megvédeni magad. De ennek része az is, hogy nem aránytalan, és nem indokolatlan.
Egy krízis régióról beszélgetünk, ahol generációs gyűlölet halmozódott fel az ott élők között. És egy aktuális történetről ennek egy epizódjaként, amiben egy terror szervezet megtámadott egy fesztivált, vérengzett egyet. Plusz kilótt jópár rakétát Izrael felé ... amit egyébként évtrizedek óta rendszeresen csinál. Izrael meg visszaló, szintén évtizedek óta, rendszeresen. Most meg a terror akcióra válaszul ellencsapásra készül.
peterk2005 udvari bolond

Persze, hogy életszerűtlen és rossz példa. Hiszen abból az életszerűtlen és rossz állításodból következik, hogy "nincs olyan, hogy időlegesen mellékes körülménnyé válik egy morális / erkölcsi alapelv".
Erre a félmondatodra szeretnék rákérdezni: "egy terror szervezet megtámadott egy fesztivált, vérengzett egyet". Nem tudom, jól értem-e. Szerinted annyi történt, hogy a megtámadott fesztiválon "vérengzett egyet" a Hamász?
nagylaza, főpohárnok

Miért, szerinted mi történt? (A mondatom másik felét ügyesen lehagytad egyébként. 😊 )

Az micsoda nagy ötlet lenne, ha Izrael akit a fél arab világ elpusztítana, kockáztatná azoknak az életét (saját katonái) akik vigyáznak arra, hogy ne pusztítsák el őket, azokért az emberekért ( nagyrészt civilekért is), akik szeretnék őket elpusztítani.

Főleg, hogy lehet sejteni, hogy milyen bánásmód jár a fogságba esett katonáknak, ha az izraeli civilekkel így bánnak.
zinedine5

Ezzel most lényegében azt állítottad, hogy a teljes arab népesség fanatikus terrorista. Csak szólok, hogy 99%-uk nem az, hanem ugyan olyan békében élni akaró ember, mint te vagy én ... vagy az izraelben élők 99%-a. Az én ötletem az volt, hogy egy reguláris erő ne gondolkozzon már azzal a logikával, amivel a szaros terrorista csoportok. Hogy a civil élet lehet járulékos veszteség. Egy reguláris erőtől, amelyik a civilizációt védi, elvárom, hogy a civil életet ne járulékos veszteségként kezelje a katonai tervezéskor. Tudom, hogy ez hiú ábránd, de akkor baszki milyen alapon kritizáljuk Guantanamo-t? Vagy Irak lerohanását? Vagy bármit? Ha ezek egy háborúban ideiglenesen megengedhetők, akkor miről is beszélgetünk tulajdonképpen?
peterk2005 udvari bolond

Azért kicsit más egy Bucsa, Srebrenica, vagy Drezda lebombázása, mint az, hogy "ahol fát vágnak, hullik a forgács"... Ráadásul ez nem klasszikus háború abban az értelemben, hogy van egy beásott Hamas sereg, egyenruhás katonák jól beazonosítható módon, akiket fel kell számolni, hanem minden sarkon, minden házban minden civil ruhás valaki lehet potenciális terrorista, öngyilkos merénylő vagy akármi. Semelyik katonai és politikai vezető nem vállalhatja fel, hogy ilyen terepre beküld gyalogos erőket az ellenség civiljeinek védelmében.

Guantanamonak ehhez semmi köze, az nem harctér, hanem "szimpla" hátországbeli kegyetlenkedés, semmi köze ahhoz, hogy valaki a saját katonáit védi.

Egyébként meg ha a 99% annyira kurvára békét akarna, akkor simán le is puffanthatná házon belül az 1% agyhalott vallási fanatikust, vagy együttműködhetne az izraeli szolgálatokkal/hatóságokkal a terrorista sejtek felderítésében, ilyesmik. Ehhez képest inkább csendes támogatóknak gondolnám őket így kívülről, akik azért nem gyújtanak gyertyát egy-egy lefejezett izraeli lelki üdvéért a nagy békére törekvés jegyében...

Az micsoda nagy ötlet lenne, ha Izrael akit a fél arab világ elpusztítana, kockáztatná azoknak az életét (saját katonái) akik vigyáznak arra, hogy ne pusztítsák el őket, azokért az emberekért ( nagyrészt civilekért is), akik szeretnék őket elpusztítani.

Főleg, hogy lehet sejteni, hogy milyen bánásmód jár a fogságba esett katonáknak, ha az izraeli civilekkel így bánnak.
zinedine5

Ezzel most lényegében azt állítottad, hogy a teljes arab népesség fanatikus terrorista. Csak szólok, hogy 99%-uk nem az, hanem ugyan olyan békében élni akaró ember, mint te vagy én ... vagy az izraelben élők 99%-a. Az én ötletem az volt, hogy egy reguláris erő ne gondolkozzon már azzal a logikával, amivel a szaros terrorista csoportok. Hogy a civil élet lehet járulékos veszteség. Egy reguláris erőtől, amelyik a civilizációt védi, elvárom, hogy a civil életet ne járulékos veszteségként kezelje a katonai tervezéskor. Tudom, hogy ez hiú ábránd, de akkor baszki milyen alapon kritizáljuk Guantanamo-t? Vagy Irak lerohanását? Vagy bármit? Ha ezek egy háborúban ideiglenesen megengedhetők, akkor miről is beszélgetünk tulajdonképpen?
peterk2005 udvari bolond

Navazz... Egyrészt nem a teljes arab népességről van szó, hanem a gázai palesztinokról, akik évtizedek óta a Hamasz propban élnek, másrészt az a '99 % békében élő' teljesen nevetséges állítás, amikor te is látod a képeket a mészárlást ünneplő palesztin civilekről. Sőt, van itt hír libanoni pornósról is:
 twitter.com/nexta_tv/status/1711708295163998378?s=20

Ez egy életszerűtlen és rossz példa. Az önvédelem joga morálisan is igazolja akár az ölést is, ha úgy tudod megvédeni magad. De ennek része az is, hogy nem aránytalan, és nem indokolatlan.
Egy krízis régióról beszélgetünk, ahol generációs gyűlölet halmozódott fel az ott élők között. És egy aktuális történetről ennek egy epizódjaként, amiben egy terror szervezet megtámadott egy fesztivált, vérengzett egyet. Plusz kilótt jópár rakétát Izrael felé ... amit egyébként évtrizedek óta rendszeresen csinál. Izrael meg visszaló, szintén évtizedek óta, rendszeresen. Most meg a terror akcióra válaszul ellencsapásra készül.
peterk2005 udvari bolond

Persze, hogy életszerűtlen és rossz példa. Hiszen abból az életszerűtlen és rossz állításodból következik, hogy "nincs olyan, hogy időlegesen mellékes körülménnyé válik egy morális / erkölcsi alapelv".
Erre a félmondatodra szeretnék rákérdezni: "egy terror szervezet megtámadott egy fesztivált, vérengzett egyet". Nem tudom, jól értem-e. Szerinted annyi történt, hogy a megtámadott fesztiválon "vérengzett egyet" a Hamász?

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Így van. Mit akartál mondani?
peterk2005 udvari bolond

Azt, hogy hülyeség, amit írsz. Releváns, de eddig minden épeszű vezető, minden háborúban azt tartotta szem előtt, hogy a saját katonái élete fontosabb. Tetszik vagy sem, nem civilek, hanem ők védik az országot, elsősorban.
Az utcai harc Gázában a hamasz területe, irtózatos veszteségeket szenvedne az IDF. Ezt egy katonai vezető sem kockáztatja. A hadsereg mindent megtett eddig is, annak érdekében hogy minimalizálja a polgári arab lakosság veszteségét, csak mivel a másik oldalon fanatikus terroristák vannak, ezért tiszta sor, hogy nekik a cél a minél nagyobb civil veszteség elérése.
Csúnya levezetni ezt úgy, hogy egy izraeli katona élete fontosabb lenne, mint egy palesztin kisgyereké, mert te is tudod, hogy nem fontosabb és egyáltalán erről van szó…
JC6 - a zsidó

Kiemeltem. Ott bukik az állításod ami ki van emelve. Mert hosszú - dokumentált - irodalma van annak, hogy ez nem igaz.
peterk2005 udvari bolond

Olvassuk, nezzuk, ertelmezzuk. Lassuk ezt a jol dokumentalt irodalmat es vessuk parba azzal, hogy a Hamasz, a Hezbollah es a tobbi sita terrorszevezet milyen celpontokat vesz tuz- es granatkereszt ala.

Ne csak az elsot tedd be es ne csak egy peldat. Alaposan akkor, elvegre jol dokumentalt. Majd akkor a sita szervezetekrol is legyszives illesz be egyet, lehetoleg hasonlo komplexitasut, hogy pariban legyen a ket elemzes. Kivancsi vagyok.

Mert itt az egyik fel a kifejezett agresszor, aki nem torekszik bekere. A masik fel igen. Dokumentalhatoan. Az egyik fel, onvedelmi es egzisztencialis fenyegetes alatt is tett lepeseket a civil aldozatok csokkentese erdekeben -dokumentalhatoan-, a masiknak kifejezett celja a civil lakossag rendszeres es minel kegyetlenebb tamadasa es kinzas/emberoles altali felelemkeltes a soraik kozott.

Masreszt miert bujsz a civilek moge? Terrorszervezet. Nem allamszerint mukodik. A "civilek" moge bujva olnek es gyilkolnak benne civilek. Egy vallasi fanatizmus vezerelte koordinatarendszerben amely a teljes tarsadalmukat atjarja es a teljes tarsadalmuk tamogatja, nem csak Gazaban. Nem allamkozi szereplok. Nem arrol van szo, hogy Izrael egy szemmel lathato es megfoghato hadsereg ellen harcol, amely harc kozben azonosithato.

Most nezem a videot amin a 30 eves nemet lany elettelen es felmeztelen testet auton hurcoljak Gazaban, kozben kopik es tiporjak a civil ferfiak. Tul sok azonositot es egyenruhat nem latok rajta.

Nem csak azt ferdited szandekosan, hogy ki lepett agresszorkent be ebbe a relacioba es ki tartja magat folyamatosan abban a pozicioban, de ez a "civil-vedekezes" is felrevezeto. Szerinted a Hamasz terroristak tudataban voltak annak, hogy nem combatant embereket olnek amikor a zenei fesztivalon tancolokat meszaroltak vagy a hatar tuloldalan a kertvarosban fejeztek le kibabakat? Igen, tisztaban voltak, mert Izrael regularis allamkent vivja a haborujat, vedekezesre kenyszeritett felkent egy olyan ellenseg ellen amelyiknek nincsenek hagyomanyos strukturai.
undisputedly

Nem így van. Te csúsztatsz, hogy szegény Antallt idézzem. Minden amit a hamasz viselkedéséről leírsz az igaz. És mélységesen elítélem. Én annyit mondok, hogy ettől még nem vagyok hajlandó - ideiglenesen sem - kikapcsolni a morális kompasszomat. Az egyik nem zárja ki a másikat.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Az micsoda nagy ötlet lenne, ha Izrael akit a fél arab világ elpusztítana, kockáztatná azoknak az életét (saját katonái) akik vigyáznak arra, hogy ne pusztítsák el őket, azokért az emberekért ( nagyrészt civilekért is), akik szeretnék őket elpusztítani.

Főleg, hogy lehet sejteni, hogy milyen bánásmód jár a fogságba esett katonáknak, ha az izraeli civilekkel így bánnak.
zinedine5

Ezzel most lényegében azt állítottad, hogy a teljes arab népesség fanatikus terrorista. Csak szólok, hogy 99%-uk nem az, hanem ugyan olyan békében élni akaró ember, mint te vagy én ... vagy az izraelben élők 99%-a. Az én ötletem az volt, hogy egy reguláris erő ne gondolkozzon már azzal a logikával, amivel a szaros terrorista csoportok. Hogy a civil élet lehet járulékos veszteség. Egy reguláris erőtől, amelyik a civilizációt védi, elvárom, hogy a civil életet ne járulékos veszteségként kezelje a katonai tervezéskor. Tudom, hogy ez hiú ábránd, de akkor baszki milyen alapon kritizáljuk Guantanamo-t? Vagy Irak lerohanását? Vagy bármit? Ha ezek egy háborúban ideiglenesen megengedhetők, akkor miről is beszélgetünk tulajdonképpen?

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Így van. Mit akartál mondani?
peterk2005 udvari bolond

Azt, hogy hülyeség, amit írsz. Releváns, de eddig minden épeszű vezető, minden háborúban azt tartotta szem előtt, hogy a saját katonái élete fontosabb. Tetszik vagy sem, nem civilek, hanem ők védik az országot, elsősorban.
Az utcai harc Gázában a hamasz területe, irtózatos veszteségeket szenvedne az IDF. Ezt egy katonai vezető sem kockáztatja. A hadsereg mindent megtett eddig is, annak érdekében hogy minimalizálja a polgári arab lakosság veszteségét, csak mivel a másik oldalon fanatikus terroristák vannak, ezért tiszta sor, hogy nekik a cél a minél nagyobb civil veszteség elérése.
Csúnya levezetni ezt úgy, hogy egy izraeli katona élete fontosabb lenne, mint egy palesztin kisgyereké, mert te is tudod, hogy nem fontosabb és egyáltalán erről van szó…
JC6 - a zsidó

Kiemeltem. Ott bukik az állításod ami ki van emelve. Mert hosszú - dokumentált - irodalma van annak, hogy ez nem igaz.
peterk2005 udvari bolond

Olvassuk, nezzuk, ertelmezzuk. Lassuk ezt a jol dokumentalt irodalmat es vessuk parba azzal, hogy a Hamasz, a Hezbollah es a tobbi sita terrorszevezet milyen celpontokat vesz tuz- es granatkereszt ala.

Ne csak az elsot tedd be es ne csak egy peldat. Alaposan akkor, elvegre jol dokumentalt. Majd akkor a sita szervezetekrol is legyszives illesz be egyet, lehetoleg hasonlo komplexitasut, hogy pariban legyen a ket elemzes. Kivancsi vagyok.

Mert itt az egyik fel a kifejezett agresszor, aki nem torekszik bekere. A masik fel igen. Dokumentalhatoan. Az egyik fel, onvedelmi es egzisztencialis fenyegetes alatt is tett lepeseket a civil aldozatok csokkentese erdekeben -dokumentalhatoan-, a masiknak kifejezett celja a civil lakossag rendszeres es minel kegyetlenebb tamadasa es kinzas/emberoles altali felelemkeltes a soraik kozott.

Masreszt miert bujsz a civilek moge? Terrorszervezet. Nem allamszerint mukodik. A "civilek" moge bujva olnek es gyilkolnak benne civilek. Egy vallasi fanatizmus vezerelte koordinatarendszerben amely a teljes tarsadalmukat atjarja es a teljes tarsadalmuk tamogatja, nem csak Gazaban. Nem allamkozi szereplok. Nem arrol van szo, hogy Izrael egy szemmel lathato es megfoghato hadsereg ellen harcol, amely harc kozben azonosithato. Vagy az is akkor Izrael hibaja, hogy a torzsi es vallasi rendezodes szintjen strukturalt neptomeggel harcol? Ja, bocs, van valami jelentektelen es senki altal el nem ismert kormanyzatuk, akiket meg a Hamasz sem fogad el.

Most nezem a videot amin a 30 eves nemet lany elettelen es felmeztelen testet auton hurcoljak Gazaban, kozben kopik es tiporjak a civil ferfiak. Tul sok azonositot es egyenruhat nem latok rajta.

Nem csak azt ferdited szandekosan, hogy ki lepett agresszorkent be ebbe a relacioba es ki tartja magat folyamatosan abban a pozicioban, de ez a "civil-vedekezes" is felrevezeto. Szerinted a Hamasz terroristak tudataban voltak annak, hogy nem combatant embereket olnek amikor a zenei fesztivalon tancolokat meszaroltak vagy a hatar tuloldalan a kertvarosban fejeztek le kisbabakat? Igen, tisztaban voltak, mert Izrael regularis allamkent vivja a haborujat, vedekezesre kenyszeritett felkent egy olyan ellenseg ellen amelyiknek nincsenek hagyomanyos strukturai.

Szerkesztette: undisputedly

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.
nagylaza, főpohárnok

Nincs olyan, hogy időlegesen mellékes körülménnyé válik egy morális / erkölcsi alapelv. Ha van, akkor az a morális / erkölcsi alapelv nem is létezik.
peterk2005 udvari bolond

1. Nem morális/erkölcsi alapelvekről írtam, hanem politikai és vallási megnyilvánulásokról. 2. Ettől függetlenül vannak olyan morális/erkölcsi alapelvek, amelyek háborúban viszonylagossá válnak. Ilyen például a "ne ölj!" parancsa.
Persze, másik lehetőségként megmarad, hogy amikor tüzelnek rád, te barátságos mosollyal eldobod a fegyveredet, és békülékeny hangon odaszólsz, "figyu, ne csináld már, beszéljük meg". Attól tartok azonban, hogy harci cselekmények közepette ez a stratégia a sikernek csak mérsékelt esélyével kecsegtet.
nagylaza, főpohárnok

Ez egy életszerűtlen és rossz példa. Az önvédelem joga morálisan is igazolja akár az ölést is, ha úgy tudod megvédeni magad. De ennek része az is, hogy nem aránytalan, és nem indokolatlan.

Egy krízis régióról beszélgetünk, ahol generációs gyűlölet halmozódott fel az ott élők között. És egy aktuális történetről ennek egy epizódjaként, amiben egy terror szervezet megtámadott egy fesztivált, vérengzett egyet. Plusz kilótt jópár rakétát Izrael felé ... amit egyébként évtrizedek óta rendszeresen csinál. Izrael meg visszaló, szintén évtizedek óta, rendszeresen. Most meg a terror akcióra válaszul ellencsapásra készül. Amikről szintén évtizedek óta tudjuk, mert dokumentált, hogy nem egyszer úgy zajlott, hogy az nyugati erkölcsi normák szerint nehezen emészthető. Háborús normák szerint sem.

És én nem látok abban morálisan kifogásolhatót, ha azok után, hogy egy halom fanatikus miatt meghalt egy sor ártatlan ember, valaki tart attól, hogy a fanatikusok lépésére adott reakciótól újabb halom ártatlan ember fog meghalni. Ezt az aggodalmat én nem tudom és nem is akarom - ideiglenesen sem - kikapcsolni.

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Így van. Mit akartál mondani?
peterk2005 udvari bolond

Azt, hogy hülyeség, amit írsz. Releváns, de eddig minden épeszű vezető, minden háborúban azt tartotta szem előtt, hogy a saját katonái élete fontosabb. Tetszik vagy sem, nem civilek, hanem ők védik az országot, elsősorban.
Az utcai harc Gázában a hamasz területe, irtózatos veszteségeket szenvedne az IDF. Ezt egy katonai vezető sem kockáztatja. A hadsereg mindent megtett eddig is, annak érdekében hogy minimalizálja a polgári arab lakosság veszteségét, csak mivel a másik oldalon fanatikus terroristák vannak, ezért tiszta sor, hogy nekik a cél a minél nagyobb civil veszteség elérése.
Csúnya levezetni ezt úgy, hogy egy izraeli katona élete fontosabb lenne, mint egy palesztin kisgyereké, mert te is tudod, hogy nem fontosabb és egyáltalán erről van szó…
JC6 - a zsidó

Kiemeltem. Ott bukik az állításod ami ki van emelve. Mert hosszú - dokumentált - irodalma van annak, hogy ez nem igaz.
peterk2005 udvari bolond

Örömmel elolvasom

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

Már most tényleg nem érted a különbséget aközött, hogy valaki szándékosan öl civileket, vagy fegyveres célpontokat támad, de zsúfolt területen járulékos veszteségként bekalkulál civil halottakat? Mert ez a kiinduló pont jelen esetben.
ender1112

Szerintem ő érti. Te nem érted, hogy nincs különbség a kettő között morális szempontból. Mert amit te fegyveres célpontok támadásának és zsúfolt területek járulékos veszteségeként inrerpretálsz, az egy katonai stratégiai döntés. Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.

Úgyhogy lehet ezt csűrni, csavarni, de a végén el kell dönteni, hogy ragaszkodunk-e a szerintünk fejlettebb erkölcsi normáinkhoz vagy sem. Mert ha ragaszkodunk, akkor bizony azok a normák azt diktálják, hogy nem gyilkolok fesztiválozó ártatlan embereket, de azt is diktálják, hogy iskolára nem lövök. Akkor sem, ha a szemét terrorista ott bújik el. Hanem a civil élet a legfontosabb - az arab civilé is. Többet ér, mint a katonáé, akkor is, ha az a katona a saját oldalamon harcol.
peterk2005 udvari bolond

Az egyik probléma az érveléseddel, hogy azt gondolod, hogy Izraelnek kifogyhatatlan tartalékai vannak katonákból, méghozzá olyan katonákból, akik nem bánják, ha feláldozzák őket a palesztin civilek védelmében.
A másik probléma, hogy azt gondolod, te szerinted fejlettebb erkölcsi normád megegyezik az izraeli katonák fejlettebb erkölcsi normáival.

Az micsoda nagy ötlet lenne, ha Izrael akit a fél arab világ elpusztítana, kockáztatná azoknak az életét (saját katonái) akik vigyáznak arra, hogy ne pusztítsák el őket, azokért az emberekért ( nagyrészt civilekért is), akik szeretnék őket elpusztítani.

Főleg, hogy lehet sejteni, hogy milyen bánásmód jár a fogságba esett katonáknak, ha az izraeli civilekkel így bánnak.

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.
nagylaza, főpohárnok

Nincs olyan, hogy időlegesen mellékes körülménnyé válik egy morális / erkölcsi alapelv. Ha van, akkor az a morális / erkölcsi alapelv nem is létezik.
peterk2005 udvari bolond

1. Nem morális/erkölcsi alapelvekről írtam, hanem politikai és vallási megnyilvánulásokról. 2. Ettől függetlenül vannak olyan morális/erkölcsi alapelvek, amelyek háborúban viszonylagossá válnak. Ilyen például a "ne ölj!" parancsa.
Persze, másik lehetőségként megmarad, hogy amikor tüzelnek rád, te barátságos mosollyal eldobod a fegyveredet, és békülékeny hangon odaszólsz, "figyu, ne csináld már, beszéljük meg". Attól tartok azonban, hogy harci cselekmények közepette ez a stratégia a sikernek csak mérsékelt esélyével kecsegtet.

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Így van. Mit akartál mondani?
peterk2005 udvari bolond

Azt, hogy hülyeség, amit írsz. Releváns, de eddig minden épeszű vezető, minden háborúban azt tartotta szem előtt, hogy a saját katonái élete fontosabb. Tetszik vagy sem, nem civilek, hanem ők védik az országot, elsősorban.
Az utcai harc Gázában a hamasz területe, irtózatos veszteségeket szenvedne az IDF. Ezt egy katonai vezető sem kockáztatja. A hadsereg mindent megtett eddig is, annak érdekében hogy minimalizálja a polgári arab lakosság veszteségét, csak mivel a másik oldalon fanatikus terroristák vannak, ezért tiszta sor, hogy nekik a cél a minél nagyobb civil veszteség elérése.
Csúnya levezetni ezt úgy, hogy egy izraeli katona élete fontosabb lenne, mint egy palesztin kisgyereké, mert te is tudod, hogy nem fontosabb és egyáltalán erről van szó…
JC6 - a zsidó

Kiemeltem. Ott bukik az állításod ami ki van emelve. Mert hosszú - dokumentált - irodalma van annak, hogy ez nem igaz.

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Így van. Mit akartál mondani?
peterk2005 udvari bolond

Azt, hogy hülyeség, amit írsz. Releváns, de eddig minden épeszű vezető, minden háborúban azt tartotta szem előtt, hogy a saját katonái élete fontosabb. Tetszik vagy sem, nem civilek, hanem ők védik az országot, elsősorban.
Az utcai harc Gázában a hamasz területe, irtózatos veszteségeket szenvedne az IDF. Ezt egy katonai vezető sem kockáztatja. A hadsereg mindent megtett eddig is, annak érdekében hogy minimalizálja a polgári arab lakosság veszteségét, csak mivel a másik oldalon fanatikus terroristák vannak, ezért tiszta sor, hogy nekik a cél a minél nagyobb civil veszteség elérése.
Csúnya levezetni ezt úgy, hogy egy izraeli katona élete fontosabb lenne, mint egy palesztin kisgyereké, mert te is tudod, hogy nem fontosabb és egyáltalán erről van szó…

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Ilyen a háború. Két nézőpont, két igazság.
Mikey

Azoknak, akik nem tudnak egymással kiegyezni. Azoknak, akik kozül a kevésbé agresszív csak szájjal gyűlöl és képtelen felfogni a másik igazságát, az agresszívabb meg torkokat vág el vagy iskolákra dob bombát.

Nekem viszont például nem ilyen a háború. Legalábbis próbálom nem így nézni. És egyúttal azt gondolom, hogy csak úgy nem lesz háború és gyűlölet, ha belőlem lesz több, nem azokból akik számára a két nézőpont, két igazság közül csak az egyik látszik.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Ilyen a háború. Két nézőpont, két igazság.

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Így van. Mit akartál mondani?

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.
nagylaza, főpohárnok

Nincs olyan, hogy időlegesen mellékes körülménnyé válik egy morális / erkölcsi alapelv. Ha van, akkor az a morális / erkölcsi alapelv nem is létezik.