USA és a világ

 www.youtube.com/watch?v=nWse99WC1xU

Nekem az a megérzésem, hogy ami most Izraelben jön, az sok-sok évi hadiállapot.
Kicsit emlékeztet arra, amit Vityáék csinálnak az állandó veszélyhelyzetezéssel, valamire mindig rá lehet fogni, hogy miért van szükség a rendeleti kormányzásra. Csak itt nem kamu az indok.

Szóval Izrael most szerintem kijelenti, hogy addig szopatja a Gázai-övezet palesztinjait, amíg az utolsó résztvevő fegyverest is el nem kapja és meg nem bünteti.
Márpedig azt csak az izraeli kormány tudja, hogy mikor elégednek meg a megtorlással, bármikor lehet azt mondani, hogy még ket ember hiányzik.

Az meg, hogy vajon ezt a prolongált hadiállapotot Netanyahu kihasználja-e arra, hogy megvédje magát a börtöntől... hát majd kiderül. Annak alapján, amit az egyiptomi fószer mondott (amennyiben igaz), az kérdéseket vet fel, akár ilyen irányban is.

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.
nagylaza, főpohárnok

akkor arnyaljuk.
nem egyik kutya, masik eb. a Hamasz szintet lepett most nagyon komolyan sztem. ezt nem is vitattam. nekem az nem tetszett, hogy mennyire egysiku lett itt a gondolatmenet.
ahogy nem csak Netanjahut lehet kritizalni az elmult evtizedek hibas izraeli dontesekert. ez is leegyszerusites a dolognak, barcsak egy embert elo lehetne venni.

azt is irtam, hogy nem tudnak hasonlo modszereket alkalmazni. Izrael eddig tudott tavolrol tuzerseggel, dronnal bombazni, bmien teruletet, utana meg azzal vedekezni, hogy hat a terroristak bujtak az iskolakba, ENSZ letesitmenyekbe (??) mikozben minden mas fuggetlen forras ezt meg cafolja rengeteg esetben. mivel a Hamasz nem rendelkezik ilyen tuzersegi eszkozokkel (hala az egnek, gyorsan megjegyzem) ezert ok a kozepkori modszereket alkalmaznak.

az meg, hogy Izraelnek mi all erdekeben mikor es mikor mi nem, az sztem eleg bonyolult kerdes, ezen sokkal jobban felkeszult, es hozzaertobb szakertok is ossze szoktak veszni. lehet, most nem volt erdeke, de elofordult a tortenelemben, hogy amikor igen, akkor konyortelenul lecsapatak ala 2008. ami ugye azzal kezdodott, hogy allitolagos fegyver csempeszesek miatt semmisitettek meg alagutakat civil aldozatokkal karoltve.
csebi

Milyen fuggetlen forras van gazaban aki kielemezte a romok alatt talaltak ID-jat?
Mert itt mondjuk ujsagirok irjak, hogy lattak amint korhazakat es iskolakat hasznalnak fegyverraktarkent vagy kozpontkent a terroristak:
 www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2014/07/31/why-hamas-stores-its-weapons-inside-hospitals-mosques-and-schools/

Btw a korabbi linkedben nincs olyan oldalszam amit irtal, az egesz egy 38 oldalas, arab nyelven irodott dokumentum.
undisputedly

Utolsó mondatra: én találtam 248. oldalt, angolul

Ettemlevest

Ezen hol van a relevans info?
undisputedly

OMG. na en itt befejeztem 😊 komolyan mondom, erre nincsenek szavak ...
csebi

Gyorsan vegig ertel 248 oldalon 😀
Blevi

Meg van, koszi. Telefonrol egybol a letoltes gombra visz, amit megnyomva egy 38 oldalas arab valtozat toltodik le. Gepen mutatja a beagyazast teljesen.

Ez a bizonyitek? 😀 Ez egy prop dokumentum Gazanak. A civil halaloknal egy nonprofitot hivatkozik be forraskent, a nonprofit oldala (Btselem), amely magahoz a 260 oldalas propaganda dokumentumhoz hasonloan vegig apartheidrol emberisegellenessegrol es hasonlo jelensegekrol beszel. Ez meg egy egyetemi dolgozatban sem lenne behivatkozhato. A relevans 10 oldal semmi mas, mint relativ elbeszeles a nonprofit alapjan.

Kivancsisagbol megneztem a youtube odlalukat is. Izrael-ellenes propaganda tartalmak vegig.

Ezzel nem gyoztel meg.
undisputedly

Ha azt akarod hinni hogy minden ami jo=Izrael minden ami rósz=Palesztin, akkor teged semmivel nem lehet meggyozni, legalabbis ami nem teged igazol.

En azt mondom mindket felnek van vaj a fule mogott. Elfogadom ha szerinted egyik oldslln csak artatlan baranyok vannak, csak en nem igy erzem.
Blevi

Nem. Arrol van szo, hogy te es csebi allitotok valamit, majd amit bizonyitekkent betesztek, az egy kvazi izrael-ellenes palesztin ngo elbeszelese, barmely tovabbi bizonyitek nelkul.

Ebbol ne hozzuk ki, hogy elfogadod, hogy nem ertunk egyet. Allitotok valamit amire nincs bizonyitek.

Vagy random beteszunk haborus buncselekmenyekkel kapcsolatos vadakat es ha valaki rakerdez, hogy hol a bizonyitek, akkor az mar “teged nem lehet meggyozni?”

Meg lehet. El tudom kepzelni, hogy kepesek lennenek ra az izraeliek, de hol a bizonyitek?
undisputedly

Definiald kerlek mi az a bizonyitek ami elfogadsz?
Blevi

Kezdjuk ott, legyen mar benne valami kozvetlen informacio. Valaki latott/hallott/megtapasztalt valamit, amirol irasos vagy elo beszemolot adott. Legyen ez az alap, nem? Aztan eldontheto, hogy azt tapasztalta-e amit annak vel, hazudik-e vagy sem.

Az, hogy egy szervezet meghivatkozik egy masik szervezetet hitelt erdemlo bizonyitekkent az onmagaban nem bizonyitek. Foleg nem, ha a masodik szervezet egyszeru kutatas alapjan objektivan erdekellentetben all a vizsgalat targyaval.

Es ugye ez a masodik szervezet is csak mondja. Allitja. Hol van a dokumentacio? Barmilyen kozvetett vagy kozvetlen teny? Szerintuk ennyi civilt oltek az izraeliel. Oke.

Akkor legalabb ne az lenne az egesz strukturaja a beszamolonak, hogy Izrael apartheidet es ha krus bunoket kovet el.

Semmi bizonyitek nincs a beszamoloban. Nagyon szepen behivatkozza es felhasznalja a relevans nemzetkozi birosagok fogalomrendszeret es precedenseit, egyfajta hitelesseget kolcsonozve toluk, es ez a dolumentum relevans reszenek a tobbsege. Aztan meghivatkozza az izrael ellenes ngo alatamasztatlan allitasat, mint 100% bizonyitott tenyeket.

Ebben esdig sem volt kerdes nalam, ha palesztinokat kerdezel, biztosan haborus bunos mindegyik izraeli. Ez lenne a bizonyitek?

Hasrautesszeruen ugyanigy senki se fogadna el izraeli ngoktol szamokat az ellenkezojerol.
undisputedly

Szerintem fuggetlen megfigyelok velemenye is van benne de oke elfogadom hogy nem eleg szamodra.

De azert fogadd el azt is hogy lesznek ketkedok es akik el tudjak kepzelni hogy ebben van igazsag, ha az egyik szereplo kepes es hajlando tobb szazezer ember ivovizet megvonni valogatas nelkul. Ez nem eltevedt raketa. Ertem hogy ez okozat es alairom hogy azt gondoljatok jogosan hogy a totalis dara a megoldas.

De bakker 2 millio ember eltorleserol beszelunk a foldrol. Gyerekek nok idosek valogatas nelkul. Ez valahol szomoru es borzaszto, foleg hogy egyet is lehet vele erteni.

Most akkor jól értem, egyedül az a megoldás, hogy meg kell ölni minden palesztint, mert ha egy is marad, radikalizálódni fog előbb-utóbb?
Reméljük az elhozza a várva várt békét.
vpi

A morális szempontokat félretéve Te milyen más megoldást látsz?
somoskovig

Egy ilyen után nehéz lenne azért a genocídium - elkövetői oldalon - való részvételét levakarni, az meg nem annyira jó sajtó, sőt inkább olyan amiről 50-100 évre rá is beszélnek!

Nem tudom ezeket hogy lehet ep esszel feldolgozni, en tuti belehulyulnek...
Az fix, hogy tobb ezer halott lesz mindket oldalon.
Borzaszto...

Számomra az egy érdekes kérdés hogy meddig tudunk emberek maradni, mert a távolból ezt könnyű megítélni mi a helyes, mi nem a saját értékrendünk szerint.
Az aki állatként viselkedik miért számít rá hogy másként fognak vele bánni? Egyre jönnek a videók és a hírek arról hogy mit is csináltak a Palesztinok..

Gránát egy kisebb bunkerba ahol a golyók elől próbáltak menekülni a fesztiválom.
 twitter.com/nexta_tv/status/1711771828262179259
Lefejezett csecsemők.

#Israel showed the world bodies of 40 beheaded Israeli babies found in Israeli kibbutzs after a massacre by #Hamas terrorists there.

Israel brought Western journalists to a site with the bodies of beheaded Jewish children. Listen to what a journalist from the scene says about… pic.twitter.com/qa2wQPqVuR

— NEXTA (@nexta_tv) October 10, 2023

Egy Izraeli katona mit fog ezután kérdezni? Eddig sem bántak kesztyűs kézzel a palesztinokkal, ez után pedig rossz belegondolni.
Akik már nem élnek ott szerte a világban ünneplik az egészet..ők miért? Hamasznak odáig is elér a keze?

Hamas supporters in the USA gather to mock a pro-Israel group that had met up to mourn together.

The Hamas supporters hold up phones with pictures of murdered Israelis while laughing hysterically.

"Look, that's your boy" one of them screams pic.twitter.com/AjkOfMrLAH

— Visegrád 24 (@visegrad24) October 10, 2023

Most akkor jól értem, egyedül az a megoldás, hogy meg kell ölni minden palesztint, mert ha egy is marad, radikalizálódni fog előbb-utóbb?
Reméljük az elhozza a várva várt békét.
vpi

A morális szempontokat félretéve Te milyen más megoldást látsz?
somoskovig

Fogni az egesz teruletet vonalzoval kettevalasztani. Vonaltol eszakra Izrael, delre Palesztina, nemzetkozi bekefenntartok garmadaja mindket orszagban. Nyilvan eselytelen, de jobban hangzik, mint kiirtani egy nepet...
gabokocka

És Jeruzsálemmel mit csinálsz? Valamint kitelepítesz mindenkit a vonal másik oldalára, zsidók egyik oldal, palesztínok másik?
somoskovig

A másik verzió 5 millió ember kiirtasa volt. Most ahhoz kepest nehány millió ember koltoztetese kesz humanitarius segely 😊
De amugy tenyleg varom az otleteket a felvetesedre. Amugy a 2. Vh utan lett elbaszva, az USA egyik allamat kinevezhettek volna izraelnek, az arabok baszogathattlnak egymast, a zsidok meg elnenek bekeben es a kutya nem foglalkozna veluk. Uj vilag, uj jeruzsalam, stb...
A mostaninal szarabb megoldast rajzolni nem tudtak volna.

Újabb csúcsot értünk el: ENSZ mint Izrael ellenes NGO. Megérte ma már ezért kikelni az ágyból

Most akkor jól értem, egyedül az a megoldás, hogy meg kell ölni minden palesztint, mert ha egy is marad, radikalizálódni fog előbb-utóbb?
Reméljük az elhozza a várva várt békét.
vpi

A morális szempontokat félretéve Te milyen más megoldást látsz?
somoskovig

Fogni az egesz teruletet vonalzoval kettevalasztani. Vonaltol eszakra Izrael, delre Palesztina, nemzetkozi bekefenntartok garmadaja mindket orszagban. Nyilvan eselytelen, de jobban hangzik, mint kiirtani egy nepet...
gabokocka

És Jeruzsálemmel mit csinálsz? Valamint kitelepítesz mindenkit a vonal másik oldalára, zsidók egyik oldal, palesztínok másik?

Cirka 5 millio palesztin el, csak a gaza ovezetben tobb, mint 2 millio
gabokocka

Egyiptom szép hely (állítólag)

Szerkesztette: Amadeus the Young

Cirka 5 millio palesztin el, csak a gaza ovezetben tobb, mint 2 millio

Most akkor jól értem, egyedül az a megoldás, hogy meg kell ölni minden palesztint, mert ha egy is marad, radikalizálódni fog előbb-utóbb?
Reméljük az elhozza a várva várt békét.
vpi

Nem gondolom, hogy így akarnák megoldani. Az atombomba ledobása 250-300 ezer ember halálát okozta, Palesztina meg bőven 2 millió feletti lakossal bír. Senki sem akarja megismételni Hirosima meg Nagasaki "sikerét".

Most akkor jól értem, egyedül az a megoldás, hogy meg kell ölni minden palesztint, mert ha egy is marad, radikalizálódni fog előbb-utóbb?
Reméljük az elhozza a várva várt békét.
vpi

A morális szempontokat félretéve Te milyen más megoldást látsz?
somoskovig

Hát lehet körbenéznék, hasonló konfliktusokat hogyan oldottak meg.
A jólét általában segít.
80-ban észak-írországban vagy baszk földön sem volt jobb a helyzet. Terroristatámadások itt is ott is, radikalizálódott fiatalok, akik bosszúra szomjaztak.
Aztán egy pár békeegyezménnyel később, amikor az angolok / spanyolok belátták, hogy nem a pénzcsapok elzárása, illetve a helyiek nyomorgatása a kontroll egyetlen lehetséges útja, és a csóró írek el kezdtek jól, a még csóróbb baszkok jobban élni, már nem az érdekli a fiatalokat, hogy milyen sérelmeik vannak, hanem hogy milyen ruhát vegyenek meg milyen éttermet nyissanak. Persze ehhez kellene egy óriási gesztus Izraeltől, egy halom pénz (az van). Illetve nem látni, ki lehetne a tárgyalópartner a Palesztínoknál. Amikor még volt (Arafat), akkor a lehetőséget elszalasztották, kellene megint találni valakit.

Az biztos, hogy nem a terrortámadás másnapján hoznék olyan döntést, ami a hosszútávu stratégiámra hat. Túlfűtött érzelmek stb.

Definiald kerlek mi az a bizonyitek ami elfogadsz?
Blevi

Mondjuk ez mit számít? De tényleg, ma mit ér az, hogy valamire van bizonyíték?
Ha Orbánról lenne bizonyíték, hogy 10 éves kislányokat erőszakol meg, szerinted nem lenne megint 2/3?
Dehogynem lenne, szart se ér, hogy van bizonyíték, vagy nincs.
Vagy a VAR szerint bizonyíték volt rá, hogy Díaz gólja érvényes volt, mégse adták meg, ki is kapott a Pool.
Szóval, ha definiálni kell, mi az a bizonyíték, ami elfogadható, az az a bizonyíték, ami az én narratívámban okés, de ha ellenkezik bármivel,a miben hiszek, amit gondolok, ami kapcsán lefizettek, akkor az nem bizonyíték, és kész.

Most akkor jól értem, egyedül az a megoldás, hogy meg kell ölni minden palesztint, mert ha egy is marad, radikalizálódni fog előbb-utóbb?
Reméljük az elhozza a várva várt békét.
vpi

A morális szempontokat félretéve Te milyen más megoldást látsz?
somoskovig

Fogni az egesz teruletet vonalzoval kettevalasztani. Vonaltol eszakra Izrael, delre Palesztina, nemzetkozi bekefenntartok garmadaja mindket orszagban. Nyilvan eselytelen, de jobban hangzik, mint kiirtani egy nepet...

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.
nagylaza, főpohárnok

akkor arnyaljuk.
nem egyik kutya, masik eb. a Hamasz szintet lepett most nagyon komolyan sztem. ezt nem is vitattam. nekem az nem tetszett, hogy mennyire egysiku lett itt a gondolatmenet.
ahogy nem csak Netanjahut lehet kritizalni az elmult evtizedek hibas izraeli dontesekert. ez is leegyszerusites a dolognak, barcsak egy embert elo lehetne venni.

azt is irtam, hogy nem tudnak hasonlo modszereket alkalmazni. Izrael eddig tudott tavolrol tuzerseggel, dronnal bombazni, bmien teruletet, utana meg azzal vedekezni, hogy hat a terroristak bujtak az iskolakba, ENSZ letesitmenyekbe (??) mikozben minden mas fuggetlen forras ezt meg cafolja rengeteg esetben. mivel a Hamasz nem rendelkezik ilyen tuzersegi eszkozokkel (hala az egnek, gyorsan megjegyzem) ezert ok a kozepkori modszereket alkalmaznak.

az meg, hogy Izraelnek mi all erdekeben mikor es mikor mi nem, az sztem eleg bonyolult kerdes, ezen sokkal jobban felkeszult, es hozzaertobb szakertok is ossze szoktak veszni. lehet, most nem volt erdeke, de elofordult a tortenelemben, hogy amikor igen, akkor konyortelenul lecsapatak ala 2008. ami ugye azzal kezdodott, hogy allitolagos fegyver csempeszesek miatt semmisitettek meg alagutakat civil aldozatokkal karoltve.
csebi

Milyen fuggetlen forras van gazaban aki kielemezte a romok alatt talaltak ID-jat?
Mert itt mondjuk ujsagirok irjak, hogy lattak amint korhazakat es iskolakat hasznalnak fegyverraktarkent vagy kozpontkent a terroristak:
 www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2014/07/31/why-hamas-stores-its-weapons-inside-hospitals-mosques-and-schools/

Btw a korabbi linkedben nincs olyan oldalszam amit irtal, az egesz egy 38 oldalas, arab nyelven irodott dokumentum.
undisputedly

Utolsó mondatra: én találtam 248. oldalt, angolul

Ettemlevest

Ezen hol van a relevans info?
undisputedly

OMG. na en itt befejeztem 😊 komolyan mondom, erre nincsenek szavak ...
csebi

Gyorsan vegig ertel 248 oldalon 😀
Blevi

Meg van, koszi. Telefonrol egybol a letoltes gombra visz, amit megnyomva egy 38 oldalas arab valtozat toltodik le. Gepen mutatja a beagyazast teljesen.

Ez a bizonyitek? 😀 Ez egy prop dokumentum Gazanak. A civil halaloknal egy nonprofitot hivatkozik be forraskent, a nonprofit oldala (Btselem), amely magahoz a 260 oldalas propaganda dokumentumhoz hasonloan vegig apartheidrol emberisegellenessegrol es hasonlo jelensegekrol beszel. Ez meg egy egyetemi dolgozatban sem lenne behivatkozhato. A relevans 10 oldal semmi mas, mint relativ elbeszeles a nonprofit alapjan.

Kivancsisagbol megneztem a youtube odlalukat is. Izrael-ellenes propaganda tartalmak vegig.

Ezzel nem gyoztel meg.
undisputedly

Ha azt akarod hinni hogy minden ami jo=Izrael minden ami rósz=Palesztin, akkor teged semmivel nem lehet meggyozni, legalabbis ami nem teged igazol.

En azt mondom mindket felnek van vaj a fule mogott. Elfogadom ha szerinted egyik oldslln csak artatlan baranyok vannak, csak en nem igy erzem.
Blevi

Nem. Arrol van szo, hogy te es csebi allitotok valamit, majd amit bizonyitekkent betesztek, az egy kvazi izrael-ellenes palesztin ngo elbeszelese, barmely tovabbi bizonyitek nelkul.

Ebbol ne hozzuk ki, hogy elfogadod, hogy nem ertunk egyet. Allitotok valamit amire nincs bizonyitek.

Vagy random beteszunk haborus buncselekmenyekkel kapcsolatos vadakat es ha valaki rakerdez, hogy hol a bizonyitek, akkor az mar “teged nem lehet meggyozni?”

Meg lehet. El tudom kepzelni, hogy kepesek lennenek ra az izraeliek, de hol a bizonyitek?
undisputedly

Definiald kerlek mi az a bizonyitek ami elfogadsz?
Blevi

Kezdjuk ott, legyen mar benne valami kozvetlen informacio. Valaki latott/hallott/megtapasztalt valamit, amirol irasos vagy elo beszemolot adott. Legyen ez az alap, nem? Aztan eldontheto, hogy azt tapasztalta-e amit annak vel, hazudik-e vagy sem.

Az, hogy egy szervezet meghivatkozik egy masik szervezetet hitelt erdemlo bizonyitekkent az onmagaban nem bizonyitek. Foleg nem, ha a masodik szervezet egyszeru kutatas alapjan objektivan erdekellentetben all a vizsgalat targyaval.

Es ugye ez a masodik szervezet is csak mondja. Allitja. Hol van a dokumentacio? Barmilyen kozvetett vagy kozvetlen teny? Szerintuk ennyi civilt oltek az izraeliel. Oke.

Akkor legalabb ne az lenne az egesz strukturaja a beszamolonak, hogy Izrael apartheidet es ha krus bunoket kovet el.

Semmi bizonyitek nincs a beszamoloban. Nagyon szepen behivatkozza es felhasznalja a relevans nemzetkozi birosagok fogalomrendszeret es precedenseit, egyfajta hitelesseget kolcsonozve toluk, es ez a dolumentum relevans reszenek a tobbsege. Aztan meghivatkozza az izrael ellenes ngo alatamasztatlan allitasat, mint 100% bizonyitott tenyeket.

Ebben esdig sem volt kerdes nalam, ha palesztinokat kerdezel, biztosan haborus bunos mindegyik izraeli. Ez lenne a bizonyitek?

Hasrautesszeruen ugyanigy senki se fogadna el izraeli ngoktol szamokat az ellenkezojerol.

Most akkor jól értem, egyedül az a megoldás, hogy meg kell ölni minden palesztint, mert ha egy is marad, radikalizálódni fog előbb-utóbb?
Reméljük az elhozza a várva várt békét.
vpi

A morális szempontokat félretéve Te milyen más megoldást látsz?

Most akkor jól értem, egyedül az a megoldás, hogy meg kell ölni minden palesztint, mert ha egy is marad, radikalizálódni fog előbb-utóbb?
Reméljük az elhozza a várva várt békét.

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.
nagylaza, főpohárnok

akkor arnyaljuk.
nem egyik kutya, masik eb. a Hamasz szintet lepett most nagyon komolyan sztem. ezt nem is vitattam. nekem az nem tetszett, hogy mennyire egysiku lett itt a gondolatmenet.
ahogy nem csak Netanjahut lehet kritizalni az elmult evtizedek hibas izraeli dontesekert. ez is leegyszerusites a dolognak, barcsak egy embert elo lehetne venni.

azt is irtam, hogy nem tudnak hasonlo modszereket alkalmazni. Izrael eddig tudott tavolrol tuzerseggel, dronnal bombazni, bmien teruletet, utana meg azzal vedekezni, hogy hat a terroristak bujtak az iskolakba, ENSZ letesitmenyekbe (??) mikozben minden mas fuggetlen forras ezt meg cafolja rengeteg esetben. mivel a Hamasz nem rendelkezik ilyen tuzersegi eszkozokkel (hala az egnek, gyorsan megjegyzem) ezert ok a kozepkori modszereket alkalmaznak.

az meg, hogy Izraelnek mi all erdekeben mikor es mikor mi nem, az sztem eleg bonyolult kerdes, ezen sokkal jobban felkeszult, es hozzaertobb szakertok is ossze szoktak veszni. lehet, most nem volt erdeke, de elofordult a tortenelemben, hogy amikor igen, akkor konyortelenul lecsapatak ala 2008. ami ugye azzal kezdodott, hogy allitolagos fegyver csempeszesek miatt semmisitettek meg alagutakat civil aldozatokkal karoltve.
csebi

Milyen fuggetlen forras van gazaban aki kielemezte a romok alatt talaltak ID-jat?
Mert itt mondjuk ujsagirok irjak, hogy lattak amint korhazakat es iskolakat hasznalnak fegyverraktarkent vagy kozpontkent a terroristak:
 www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2014/07/31/why-hamas-stores-its-weapons-inside-hospitals-mosques-and-schools/

Btw a korabbi linkedben nincs olyan oldalszam amit irtal, az egesz egy 38 oldalas, arab nyelven irodott dokumentum.
undisputedly

Utolsó mondatra: én találtam 248. oldalt, angolul

Ettemlevest

Ezen hol van a relevans info?
undisputedly

OMG. na en itt befejeztem 😊 komolyan mondom, erre nincsenek szavak ...
csebi

Gyorsan vegig ertel 248 oldalon 😀
Blevi

Meg van, koszi. Telefonrol egybol a letoltes gombra visz, amit megnyomva egy 38 oldalas arab valtozat toltodik le. Gepen mutatja a beagyazast teljesen.

Ez a bizonyitek? 😀 Ez egy prop dokumentum Gazanak. A civil halaloknal egy nonprofitot hivatkozik be forraskent, a nonprofit oldala (Btselem), amely magahoz a 260 oldalas propaganda dokumentumhoz hasonloan vegig apartheidrol emberisegellenessegrol es hasonlo jelensegekrol beszel. Ez meg egy egyetemi dolgozatban sem lenne behivatkozhato. A relevans 10 oldal semmi mas, mint relativ elbeszeles a nonprofit alapjan.

Kivancsisagbol megneztem a youtube odlalukat is. Izrael-ellenes propaganda tartalmak vegig.

Ezzel nem gyoztel meg.
undisputedly

Ha azt akarod hinni hogy minden ami jo=Izrael minden ami rósz=Palesztin, akkor teged semmivel nem lehet meggyozni, legalabbis ami nem teged igazol.

En azt mondom mindket felnek van vaj a fule mogott. Elfogadom ha szerinted egyik oldslln csak artatlan baranyok vannak, csak en nem igy erzem.
Blevi

Nem. Arrol van szo, hogy te es csebi allitotok valamit, majd amit bizonyitekkent betesztek, az egy kvazi izrael-ellenes palesztin ngo elbeszelese, barmely tovabbi bizonyitek nelkul.

Ebbol ne hozzuk ki, hogy elfogadod, hogy nem ertunk egyet. Allitotok valamit amire nincs bizonyitek.

Vagy random beteszunk haborus buncselekmenyekkel kapcsolatos vadakat es ha valaki rakerdez, hogy hol a bizonyitek, akkor az mar “teged nem lehet meggyozni?”

Meg lehet. El tudom kepzelni, hogy kepesek lennenek ra az izraeliek, de hol a bizonyitek?
undisputedly

Definiald kerlek mi az a bizonyitek ami elfogadsz?

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.
nagylaza, főpohárnok

akkor arnyaljuk.
nem egyik kutya, masik eb. a Hamasz szintet lepett most nagyon komolyan sztem. ezt nem is vitattam. nekem az nem tetszett, hogy mennyire egysiku lett itt a gondolatmenet.
ahogy nem csak Netanjahut lehet kritizalni az elmult evtizedek hibas izraeli dontesekert. ez is leegyszerusites a dolognak, barcsak egy embert elo lehetne venni.

azt is irtam, hogy nem tudnak hasonlo modszereket alkalmazni. Izrael eddig tudott tavolrol tuzerseggel, dronnal bombazni, bmien teruletet, utana meg azzal vedekezni, hogy hat a terroristak bujtak az iskolakba, ENSZ letesitmenyekbe (??) mikozben minden mas fuggetlen forras ezt meg cafolja rengeteg esetben. mivel a Hamasz nem rendelkezik ilyen tuzersegi eszkozokkel (hala az egnek, gyorsan megjegyzem) ezert ok a kozepkori modszereket alkalmaznak.

az meg, hogy Izraelnek mi all erdekeben mikor es mikor mi nem, az sztem eleg bonyolult kerdes, ezen sokkal jobban felkeszult, es hozzaertobb szakertok is ossze szoktak veszni. lehet, most nem volt erdeke, de elofordult a tortenelemben, hogy amikor igen, akkor konyortelenul lecsapatak ala 2008. ami ugye azzal kezdodott, hogy allitolagos fegyver csempeszesek miatt semmisitettek meg alagutakat civil aldozatokkal karoltve.
csebi

Milyen fuggetlen forras van gazaban aki kielemezte a romok alatt talaltak ID-jat?
Mert itt mondjuk ujsagirok irjak, hogy lattak amint korhazakat es iskolakat hasznalnak fegyverraktarkent vagy kozpontkent a terroristak:
 www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2014/07/31/why-hamas-stores-its-weapons-inside-hospitals-mosques-and-schools/

Btw a korabbi linkedben nincs olyan oldalszam amit irtal, az egesz egy 38 oldalas, arab nyelven irodott dokumentum.
undisputedly

Utolsó mondatra: én találtam 248. oldalt, angolul

Ettemlevest

Ezen hol van a relevans info?
undisputedly

OMG. na en itt befejeztem 😊 komolyan mondom, erre nincsenek szavak ...
csebi

Gyorsan vegig ertel 248 oldalon 😀
Blevi

Meg van, koszi. Telefonrol egybol a letoltes gombra visz, amit megnyomva egy 38 oldalas arab valtozat toltodik le. Gepen mutatja a beagyazast teljesen.

Ez a bizonyitek? 😀 Ez egy prop dokumentum Gazanak. A civil halaloknal egy nonprofitot hivatkozik be forraskent, a nonprofit oldala (Btselem), amely magahoz a 260 oldalas propaganda dokumentumhoz hasonloan vegig apartheidrol emberisegellenessegrol es hasonlo jelensegekrol beszel. Ez meg egy egyetemi dolgozatban sem lenne behivatkozhato. A relevans 10 oldal semmi mas, mint relativ elbeszeles a nonprofit alapjan.

Kivancsisagbol megneztem a youtube odlalukat is. Izrael-ellenes propaganda tartalmak vegig.

Ezzel nem gyoztel meg.
undisputedly

Ha azt akarod hinni hogy minden ami jo=Izrael minden ami rósz=Palesztin, akkor teged semmivel nem lehet meggyozni, legalabbis ami nem teged igazol.

En azt mondom mindket felnek van vaj a fule mogott. Elfogadom ha szerinted egyik oldslln csak artatlan baranyok vannak, csak en nem igy erzem.
Blevi

Nem. Arrol van szo, hogy te es csebi allitotok valamit, majd amit bizonyitekkent betesztek, az egy kvazi izrael-ellenes palesztin ngo elbeszelese, barmely tovabbi bizonyitek nelkul.

Ebbol ne hozzuk ki, hogy elfogadod, hogy nem ertunk egyet. Allitotok valamit amire nincs bizonyitek.

Vagy random beteszunk haborus buncselekmenyekkel kapcsolatos vadakat es ha valaki rakerdez, hogy hol a bizonyitek, akkor az mar “teged nem lehet meggyozni?”

Meg lehet. El tudom kepzelni, hogy kepesek lennenek ra az izraeliek, de hol a bizonyitek?

Szerkesztette: undisputedly

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.
nagylaza, főpohárnok

akkor arnyaljuk.
nem egyik kutya, masik eb. a Hamasz szintet lepett most nagyon komolyan sztem. ezt nem is vitattam. nekem az nem tetszett, hogy mennyire egysiku lett itt a gondolatmenet.
ahogy nem csak Netanjahut lehet kritizalni az elmult evtizedek hibas izraeli dontesekert. ez is leegyszerusites a dolognak, barcsak egy embert elo lehetne venni.

azt is irtam, hogy nem tudnak hasonlo modszereket alkalmazni. Izrael eddig tudott tavolrol tuzerseggel, dronnal bombazni, bmien teruletet, utana meg azzal vedekezni, hogy hat a terroristak bujtak az iskolakba, ENSZ letesitmenyekbe (??) mikozben minden mas fuggetlen forras ezt meg cafolja rengeteg esetben. mivel a Hamasz nem rendelkezik ilyen tuzersegi eszkozokkel (hala az egnek, gyorsan megjegyzem) ezert ok a kozepkori modszereket alkalmaznak.

az meg, hogy Izraelnek mi all erdekeben mikor es mikor mi nem, az sztem eleg bonyolult kerdes, ezen sokkal jobban felkeszult, es hozzaertobb szakertok is ossze szoktak veszni. lehet, most nem volt erdeke, de elofordult a tortenelemben, hogy amikor igen, akkor konyortelenul lecsapatak ala 2008. ami ugye azzal kezdodott, hogy allitolagos fegyver csempeszesek miatt semmisitettek meg alagutakat civil aldozatokkal karoltve.
csebi

Milyen fuggetlen forras van gazaban aki kielemezte a romok alatt talaltak ID-jat?
Mert itt mondjuk ujsagirok irjak, hogy lattak amint korhazakat es iskolakat hasznalnak fegyverraktarkent vagy kozpontkent a terroristak:
 www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2014/07/31/why-hamas-stores-its-weapons-inside-hospitals-mosques-and-schools/

Btw a korabbi linkedben nincs olyan oldalszam amit irtal, az egesz egy 38 oldalas, arab nyelven irodott dokumentum.
undisputedly

Utolsó mondatra: én találtam 248. oldalt, angolul

Ettemlevest

Ezen hol van a relevans info?
undisputedly

OMG. na en itt befejeztem 😊 komolyan mondom, erre nincsenek szavak ...
csebi

Gyorsan vegig ertel 248 oldalon 😀
Blevi

Meg van, koszi. Telefonrol egybol a letoltes gombra visz, amit megnyomva egy 38 oldalas arab valtozat toltodik le. Gepen mutatja a beagyazast teljesen.

Ez a bizonyitek? 😀 Ez egy prop dokumentum Gazanak. A civil halaloknal egy nonprofitot hivatkozik be forraskent, a nonprofit oldala (Btselem), amely magahoz a 260 oldalas propaganda dokumentumhoz hasonloan vegig apartheidrol emberisegellenessegrol es hasonlo jelensegekrol beszel. Ez meg egy egyetemi dolgozatban sem lenne behivatkozhato. A relevans 10 oldal semmi mas, mint relativ elbeszeles a nonprofit alapjan.

Kivancsisagbol megneztem a youtube odlalukat is. Izrael-ellenes propaganda tartalmak vegig.

Ezzel nem gyoztel meg.
undisputedly

Ha azt akarod hinni hogy minden ami jo=Izrael minden ami rósz=Palesztin, akkor teged semmivel nem lehet meggyozni, legalabbis ami nem teged igazol.

En azt mondom mindket felnek van vaj a fule mogott. Elfogadom ha szerinted egyik oldslln csak artatlan baranyok vannak, csak en nem igy erzem.

en nem tudom mi a megoldas. sztem amugy nincs is. addig folytatodik az oldokles amig ki nem irtjak a palesztinokat sztem, hiszen az izraeliek sok szempontbol jobban allnak, tobb eselyuk van.

en csak azt irtam, hogy nem fekete-palesztin, feher-Izrael a tortenet. arnyaltabb ez az egesz.

szerk.: mielott megint nekem esnetek. forditott helyzetben, ha a Hamasz allna jobban akkor addig menne amig ok nem irtjak ki az izraelieket.
csebi

Szerintem is ez lesz egyébként. És pont azért, amit a Hamas kapcsán írtál, nincs is nagyon mit mérlegelni izraeli szempontból sajnos...
somoskovig

mondanam azt, hogy hat nyilvan itt lehetne peldanak a Balkan, ahol azert 100+ ev utan csak ugy nez ki, hogy talan meg lehetne oldani a problemakat. csak hat eppen Szerbiaban megint felcsavartak a Koszovo ellenes propagandat, meg Dodik is egyre aktivabb Boszniaban ... nyilvan mas merce, de azert sztem sokan elfelejtik, hogy azert cirka 300 km-re a magyar hatartol meg boldogon nepirtottak 30 eve ...

Regen azt mondták a palesztinok, a hamasz, a Hezbollah (aki egyébként megint éledezik, sajnos..) hogy a földért megy a harc. Ez már egyel talán nem igaz. Ha holnaptól Izrael egy lakatlan szigetre költözne, 48 órán belül öngyilkos merénylők szállnának repülőre és irány a sziget…
Sajnálom a palesztin civileket, nincs mentség arra, hogy áldozatul esnek, de ésszerű keretek között erre tényleg nincs más megoldás mint felszámolni az egész szervezetet, minden eszközzel, minimális katonai veszteséggel.

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.
nagylaza, főpohárnok

akkor arnyaljuk.
nem egyik kutya, masik eb. a Hamasz szintet lepett most nagyon komolyan sztem. ezt nem is vitattam. nekem az nem tetszett, hogy mennyire egysiku lett itt a gondolatmenet.
ahogy nem csak Netanjahut lehet kritizalni az elmult evtizedek hibas izraeli dontesekert. ez is leegyszerusites a dolognak, barcsak egy embert elo lehetne venni.

azt is irtam, hogy nem tudnak hasonlo modszereket alkalmazni. Izrael eddig tudott tavolrol tuzerseggel, dronnal bombazni, bmien teruletet, utana meg azzal vedekezni, hogy hat a terroristak bujtak az iskolakba, ENSZ letesitmenyekbe (??) mikozben minden mas fuggetlen forras ezt meg cafolja rengeteg esetben. mivel a Hamasz nem rendelkezik ilyen tuzersegi eszkozokkel (hala az egnek, gyorsan megjegyzem) ezert ok a kozepkori modszereket alkalmaznak.

az meg, hogy Izraelnek mi all erdekeben mikor es mikor mi nem, az sztem eleg bonyolult kerdes, ezen sokkal jobban felkeszult, es hozzaertobb szakertok is ossze szoktak veszni. lehet, most nem volt erdeke, de elofordult a tortenelemben, hogy amikor igen, akkor konyortelenul lecsapatak ala 2008. ami ugye azzal kezdodott, hogy allitolagos fegyver csempeszesek miatt semmisitettek meg alagutakat civil aldozatokkal karoltve.
csebi

Milyen fuggetlen forras van gazaban aki kielemezte a romok alatt talaltak ID-jat?
Mert itt mondjuk ujsagirok irjak, hogy lattak amint korhazakat es iskolakat hasznalnak fegyverraktarkent vagy kozpontkent a terroristak:
 www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2014/07/31/why-hamas-stores-its-weapons-inside-hospitals-mosques-and-schools/

Btw a korabbi linkedben nincs olyan oldalszam amit irtal, az egesz egy 38 oldalas, arab nyelven irodott dokumentum.
undisputedly

Utolsó mondatra: én találtam 248. oldalt, angolul

Ettemlevest

Ezen hol van a relevans info?
undisputedly

OMG. na en itt befejeztem 😊 komolyan mondom, erre nincsenek szavak ...
csebi

Gyorsan vegig ertel 248 oldalon 😀
Blevi

Meg van, koszi. Telefonrol egybol a letoltes gombra visz, amit megnyomva egy 38 oldalas arab valtozat toltodik le. Gepen mutatja a beagyazast teljesen.

Ez a bizonyitek? 😀 Ez egy prop dokumentum Gazanak. A civil halaloknal egy nonprofitot hivatkozik be forraskent, a nonprofit oldala (Btselem), amely magahoz a 260 oldalas propaganda dokumentumhoz hasonloan vegig apartheidrol emberisegellenessegrol es hasonlo jelensegekrol beszel. Ez meg egy egyetemi dolgozatban sem lenne behivatkozhato. A relevans 10 oldal semmi mas, mint relativ elbeszeles a nonprofit alapjan.

Kivancsisagbol megneztem a youtube odlalukat is. Izrael-ellenes propaganda tartalmak vegig.

Ezzel nem gyoztel meg.
undisputedly

oke, nem gyoztelek meg, semmi gond.

de azert ne hallgassuk el azt a tenyt, hogy nem csak B'tselem hivatkozasok vannak, hanem hivatalos ENSZ jelentesek, HRW jelentesek, Orvosok Hatarok Nelkul, NYT (jo tudom, ez nalad lehet meg nagyobb szitokszo), Times of Israel stb.

en nem tudom mi a megoldas. sztem amugy nincs is. addig folytatodik az oldokles amig ki nem irtjak a palesztinokat sztem, hiszen az izraeliek sok szempontbol jobban allnak, tobb eselyuk van.

en csak azt irtam, hogy nem fekete-palesztin, feher-Izrael a tortenet. arnyaltabb ez az egesz.

szerk.: mielott megint nekem esnetek. forditott helyzetben, ha a Hamasz allna jobban akkor addig menne amig ok nem irtjak ki az izraelieket.
csebi

Szerintem is ez lesz egyébként. És pont azért, amit a Hamas kapcsán írtál, nincs is nagyon mit mérlegelni izraeli szempontból sajnos...