USA és a világ

Akik most orkozzák az orosz katonákat, az Ukrajnában elkövetett tetteikért, ugye tisztában vannak azzal, hogy nagyapáink 1942-43-ban, ugyancsak a mai Ukrajna területén, kb ugyanezeket a dolgokat megcsinálták, csak nagyobb léptékben és időnként sokkal durvábban.

Gondolok itt pl a "partizánok támogatása" vádjával kivégzett komplett falvakra, beleértve a karon ülő gyerekek leszuronyozását.

M.Kir. Honvédség, Keleti Megszálló Csoport. Ha valaki esetleg nem emlékezne.
Jan

De az más, a magyarok mindig csak mások parancsára öltek és tettek rosszat. A körülmények áldozatai vagyunk. Ha nem a gonoszok, akkor a balsors sújt minket

Az más kérdés persze, hogy szarháziságban vagy népirtásban miért kell állandóan felül lőni a kvótákat és a minimumot, de hát lásd az Olimpia, ez egy ilyen keresztény versengő nép...

Amúgy ez az orkozás meg mordorozás szerinted nem ugyanaz, mint a cigányokat norvégozni, a melegeket bubuzni, a románokat szőröstalpuzni, egyfajta káros és degradáló általánosítás?
Őszentsége Sobri Jóska

Errol nagyon izgalmas beszelgetest lehet majd folytatni akkor, amikor a szovjet fergek is minimum ugyanazt a minosegu es hosszusagu, oszinte(nek hato) megbanast tanusitjak, amit a nemetek a nacikat koveto 80 evben. Nyilvanvaloan ez nem teszi elfogadhatobba, ami akkor tortent, ugyanakkor millioszor konnyebben elhiszem, nem fordul elo ujra a holocaust, mint azt, hogy nato nelkul nem lenne ujabb ketszazezer megeroszakolt magyar no es nem lennenek ferfiak tomegei elhurcolva valahova sziberiaba. A kulonbseg a nemetek es ekozott a selejtes, barbar, ostoba nep kozott, hogy elobbiek a tortenelmi buneiket megertettek, szembeneztek vele, es ezeket megbantak (vagy legalabbis egy nagyon hiteles kiserletet tettek erre) mindekozben a valodi orkok meg a sajat tortenelmi buneik megtortentet sem ismerik el. Ezert kellemetlen hitlerjugendezni, es ezert legitim az oroszokat gyulolni magyarkent. Senki nem kovetett el nagyobb bunoket a magyar nep ellen az elmult ketszaz evben, mint ezek, es az elmult 10 evben egeszen pontosan bebizonyosodott, a civilizalt, nyugati vilaggal es ertekekkel egyuttmukodni, azokat tiszteletben tartani kepes oroszorszag kepe annyira hiteles, mint amennyire a mukodo szocializmus patyomkin falvai azok voltak.

Ez pedig nem pusztan a politikai vezetesre ervenyes, hanem igen, a teljes nepre. Nincsen bennuk igeny a bekes egymas mellett elesre, sem pedig a megbanasra, az elszamolasra es a jovatetelre; egyetlen dologra kepesek, a birodalmi oroszorszag nedves alomkepere huzogatni a faszuk, es ezert barmit es barkit elpusztitani.
dankodavid

Én ezt az altalánosítást nettó rasszista vagy náci dumának tartom.
Nincs olyan, hogy egy teljes nép, százmilliónyi ember ugyanolyan lenne.
Nem ismerek érdemben oroszokat, de biztos van mondjuk egy olyan fiatal orosz meleg pár Omszkban, vagy egy favágó Krasznojarszkban, vagy egy öregasszony Moszkvában akikre egyetlen általánosításod se illik rá, ahogy a cigányozásnál se tudtam soha elfogadni, hogy minden cigány tolvaj, munkakerülő, sittes, stb.
Ez a duma kb. egy ötvenesévekbeli KKK gyűlésre való, csak cseréld ki az oroszt négerre.

Akik most orkozzák az orosz katonákat, az Ukrajnában elkövetett tetteikért, ugye tisztában vannak azzal, hogy nagyapáink 1942-43-ban, ugyancsak a mai Ukrajna területén, kb ugyanezeket a dolgokat megcsinálták, csak nagyobb léptékben és időnként sokkal durvábban.

Gondolok itt pl a "partizánok támogatása" vádjával kivégzett komplett falvakra, beleértve a karon ülő gyerekek leszuronyozását.

M.Kir. Honvédség, Keleti Megszálló Csoport. Ha valaki esetleg nem emlékezne.

Eleg sok elmelet terjed a neten, de szerintem nagyreszuk kemenyvonalas konspiracioba hajlik vagy hatalmas psy-op-nak, esetleg nuklearis fejekert lejatszott sakkjatszmanak tartja ami tortent, de az eddig napvilagra kerult tenyek egyiket sem tamasztjak ala.


1. Prigonak jol dokumentalt konfliktusa volt a vedelmi miniszterrel es a legfobb, uniformist viselo katonai vezetovel. Ellene elfogatoparancsot adtak ki, aki erre megindult Moszkva fele, ut kozben katonai celpontokat foglal el, azzal a cellal, hogy levaltsa/levaltassa az ellenlabasait.

2. Putyin beszedet mond amiben eliteli a felkelest es mindenkit buntetessel fenyeget aki reszt vesz benne. A hatosagok razziat tartanak a Wagner St.Petervari kozpontjaban ahol lefoglalnak 40-50 milliot dollar keszpenzt tobbek kozott.

3. Putyin elhagyja Moszkvat. A varosban katonai mozgositas tortenik, de Priogozsin Moszkva elott megall, mondvan, hogy alkut kotott Putyinnal.

4. Prigo eltunik, amiota beszallt az autoba ami "Belorusba vitte" szamuzetesbe, nem lattam tole felvetelt vagy uzenetet. A Wagner katonait beolvasztjak a regularis hadseregbe.

Ezekbol a tenyekbol ez egy rosszul kivitelezett es teljes kudarccal vegzodopuccsnak tunik, valaki olyan altal aki komplex politikai-katonia-allamparti szinten nem tudta koordinalni ezt az akciot es hamar kifulladt. Prigo pont ilyennek tunik. A nyilatkozatai, ingerlekenysege, eroszakhoz es brutalitashoz valo hozzaallasa, az a profil amit rola fel lehet allitani, az pont ilyen, egybevag ezzel.

Ma videok lattak napvilagot amin Sojgu, a vedelmi miniszter a fronton(?) levo katonakat latogatja, ez nyilvanvaloan egy PR fogas, megmutatni magat, de arra jo, hogy megerositest nyerjen, Putyin nem cserelte le Sojgut, tehat Prigozsin egyik legfobb celja szinte biztosan nem valosult meg. Cserebe elveszitette az iranyitast a legerosebb orosz szarazfoldi sereg felett, de nem csak hogy elvesztette, most mar a legfobb ellensegei, Sojgu es Geraszimov iranyitjak oket. O pedig az "anyafoldet" elhagyva Feheroroszorszagba kenyszerult szamuzetesbe. Nem tudom ez milyen egyenerteku, "adok es kapok" elven alapulo alku volt, de nem tunik ugy, hogy barmilyen komolyabb celjat elerte volna Prigo, ellenben szinte mindenet elbukta, es a mai orosz allami hirek alapjan a korabban bejelentett vadakat sem engedtek el Prigoval szemben.

Legnagyobb konkluzioja az egesznek, hogy az egymassal rivalizalo oligarchak es eroterek (ide ertve Sojgut es Geraszimovot is) sokkal kaotikusabban es Putyintol sokkal lazabban iranyitva mukodnek, mint eddig sejteni lehetett, tehat Putyin hatalma nem olyan szilard, mint korabban tunt. A moszkvabol valo menekulese, amennyiben igaz, hatalmas gyengeseg. A tobb szaz fos testorsege, a nemzeti garda es a Kreml falai kozott sem erezte biztonsagban magat (ha valoban igaz, hogy rajta volt a gepen).

Katonailag is jo ez a nyugatnak, az egyik legjobb forgatokonyv gyakorlatilag. Az eddig alkalmatlannak tuno katonai vezetes a helyen maradt es az egyetlen olyan katonai vezeto aki komolyabb eredmenyeket ert el (az elso egy hetet leszamitva) kikerult a kepbol, a serege beolvadt ebbe az alkalmatlanok altal vezetett regularis haderobe, tehat szinte biztosan harciertek csokkenes lesz kimutathato az oldalukon.

Kozben az allami media egy korabbai Putyin klippet jatszott tegnap este:


"Kepes a megbocsatasra?"

"Igen, de nem mindent," valaszolta Putyin.

"Mit nem tud megbocsatani?"

"Az arulast"
undisputedly

1 nézd az útvonalat Rosztov-Voronyezs, onnat két fele lehet menni Moszkába meg Kurszkba - én nem tatrom ördögtől valónak, miután lenyilatkozta, hogy augusztusig pihi van (tehát restruktúrál) azt gondolta itthagyja a picsáb az egészet, mielőtt megeszik - ezé ahogy kehet kisliszzol, Beloruszba - ott lehet elégségesa WG a hatalomhoz
2. Soju nem katona - Putyin fosik a hadseregtől, Soju a kataszrófavédelem PR terméke, sok minden de zéró teljesítmény, zéró beagyazottsággal
3. de most bebasztak a PMCknek, egyrészt nem azt csinálják ami dolguk lenne, csendbe meghalni másodrészt kurvadrágák, nehogymár olyan hagymázos álmaink legyenek, hogy nem Putyin fizeti őket
4. ennek ellenére sem Putyin közelebb kerülni a sereghez, sőt ahogy olbasgattam, szépszámú FSZB különítmény is érintett - azt valószínűsítik, hogy a közvetlen testőrségből avanzsâl valaki

tiszta birodalmak bukása...

4. Prigo eltunik, amiota beszallt az autoba ami "Belorusba vitte" szamuzetesbe, nem lattam tole felvetelt vagy uzenetet. A Wagner katonait beolvasztjak a regularis hadseregbe.
undisputedly

Valahogy a Homelandből azt a jelenetet tudom ide elképzelni, amikor Allison elnyeri méltó büntetését.

- Girkin demands Prigozhin to be hung.
- Prigozhin wants to kill Shoigu, but goes to king potato
- Lame duck Putin is nowhere to be seen
- Kadyrov makes selfies on empty bridges
- Margarita Simonyan asks why Russia needs anyway the Ukrainian oblast

Like I mentioned on Saturday.…

— (((Tendar))) (@Tendar) June 26, 2023

Ezeket tényleg egy szobába kéne összezárni, aztán hajrá. Jah, nem lehet túlélő.

Így lőtte az orosz hadsereg a Moszkva felé tartó Wagner csapatokat. Hogy épp az úton csak civil autók voltak? Mordor fekete földjén ugyan kit érdekel?
Zsellértelkes Vrij

A Partizán tegnapi adásában mondta az egyik vendég, hogy adott Putyin parancsot a Wagner elleni légicsapásra, de pont a civil autók miatt a pilóták megtagadták a parancsot. Azért Oroszországban se minden csak fehér vagy fekete.

Amúgy ez az orkozás meg mordorozás szerinted nem ugyanaz, mint a cigányokat norvégozni, a melegeket bubuzni, a románokat szőröstalpuzni, egyfajta káros és degradáló általánosítás?
Őszentsége Sobri Jóska

Az, és ezekkel hosszú évekig együtt kell élnie minden orosznak. Évtizedekig számolniuk kel azzal, hogy egy nyugati munkahelyen gyanúsan méregetik, hogy vajon z rajzolgató idióta, vagy valaki aki elmenekült ebből az őrületből. A németek is görcsösen küzdenek, hogy lerázzák a náci jelzőt, de minden igyekezetük ellenére még mindig humorforrás "lehitlerjugendezni" egy túlzottan szőke német fiatalt. Elég szép idillbe sikerült beleszarnia Putyinnak, nem most fogja elfelejteni ezt a világ az oroszoknak.
andree

Na ja, de tudva ezt szorgalmazni kell vajon, vagy kikerülni ha lehet?
Nácizhatják egy csomóan a németeket, mordorozhatják az oroszokat, cigányoznak, buziznak, zsidóznak sokan, attól még nem kell ezt elfogadnom normaként.
Őszentsége Sobri Jóska

Értem mi a gondod. Elvi szinten igazából egyet is értek veled. A dehumanizálás mindig kártékony folyamat, de egy invázió közepén talán kicsit tanárbácsis rászólni mindenkire, hogy jaj kisfiam, ne mondj ilyet nagyon sok jó ember van közöttük. Eszembe jut egy kisgyerekkori emlékem, mikor úgy utasítottak helyre, hogy nem szabad azt mondani, hogy néger, ugyan olyan emberek mint mi csak több köztük a hülye. Régi szép idők. 😀 Amúgy sztem orosz katonát, főleg zsoldosokat leorkozni teljesen rendben van, random civilt tényleg gáz.

Amúgy ez az orkozás meg mordorozás szerinted nem ugyanaz, mint a cigányokat norvégozni, a melegeket bubuzni, a románokat szőröstalpuzni, egyfajta káros és degradáló általánosítás?
Őszentsége Sobri Jóska

Errol nagyon izgalmas beszelgetest lehet majd folytatni akkor, amikor a szovjet fergek is minimum ugyanazt a minosegu es hosszusagu, oszinte(nek hato) megbanast tanusitjak, amit a nemetek a nacikat koveto 80 evben. Nyilvanvaloan ez nem teszi elfogadhatobba, ami akkor tortent, ugyanakkor millioszor konnyebben elhiszem, nem fordul elo ujra a holocaust, mint azt, hogy nato nelkul nem lenne ujabb ketszazezer megeroszakolt magyar no es nem lennenek ferfiak tomegei elhurcolva valahova sziberiaba. A kulonbseg a nemetek es ekozott a selejtes, barbar, ostoba nep kozott, hogy elobbiek a tortenelmi buneiket megertettek, szembeneztek vele, es ezeket megbantak (vagy legalabbis egy nagyon hiteles kiserletet tettek erre) mindekozben a valodi orkok meg a sajat tortenelmi buneik megtortentet sem ismerik el. Ezert kellemetlen hitlerjugendezni, es ezert legitim az oroszokat gyulolni magyarkent. Senki nem kovetett el nagyobb bunoket a magyar nep ellen az elmult ketszaz evben, mint ezek, es az elmult 10 evben egeszen pontosan bebizonyosodott, a civilizalt, nyugati vilaggal es ertekekkel egyuttmukodni, azokat tiszteletben tartani kepes oroszorszag kepe annyira hiteles, mint amennyire a mukodo szocializmus patyomkin falvai azok voltak.

Ez pedig nem pusztan a politikai vezetesre ervenyes, hanem igen, a teljes nepre. Nincsen bennuk igeny a bekes egymas mellett elesre, sem pedig a megbanasra, az elszamolasra es a jovatetelre; egyetlen dologra kepesek, a birodalmi oroszorszag nedves alomkepere huzogatni a faszuk, es ezert barmit es barkit elpusztitani.

Így lőtte az orosz hadsereg a Moszkva felé tartó Wagner csapatokat. Hogy épp az úton csak civil autók voltak? Mordor fekete földjén ugyan kit érdekel?
Zsellértelkes Vrij

A Partizán tegnapi adásában mondta az egyik vendég, hogy adott Putyin parancsot a Wagner elleni légicsapásra, de pont a civil autók miatt a pilóták megtagadták a parancsot. Azért Oroszországban se minden csak fehér vagy fekete.

Amúgy ez az orkozás meg mordorozás szerinted nem ugyanaz, mint a cigányokat norvégozni, a melegeket bubuzni, a románokat szőröstalpuzni, egyfajta káros és degradáló általánosítás?
Őszentsége Sobri Jóska

Az, és ezekkel hosszú évekig együtt kell élnie minden orosznak. Évtizedekig számolniuk kel azzal, hogy egy nyugati munkahelyen gyanúsan méregetik, hogy vajon z rajzolgató idióta, vagy valaki aki elmenekült ebből az őrületből. A németek is görcsösen küzdenek, hogy lerázzák a náci jelzőt, de minden igyekezetük ellenére még mindig humorforrás "lehitlerjugendezni" egy túlzottan szőke német fiatalt. Elég szép idillbe sikerült beleszarnia Putyinnak, nem most fogja elfelejteni ezt a világ az oroszoknak.
andree

Na ja, de tudva ezt szorgalmazni kell vajon, vagy kikerülni ha lehet?
Nácizhatják egy csomóan a németeket, mordorozhatják az oroszokat, cigányoznak, buziznak, zsidóznak sokan, attól még nem kell ezt elfogadnom normaként.

Eleg sok elmelet terjed a neten, de szerintem nagyreszuk kemenyvonalas konspiracioba hajlik vagy hatalmas psy-op-nak, esetleg nuklearis fejekert lejatszott sakkjatszmanak tartja ami tortent, de az eddig napvilagra kerult tenyek egyiket sem tamasztjak ala.
undisputedly

Összefolyik hol hallottam/olvastam, de felmerült az is, hogy ez az egész nem szólt másról, mint arról, hogy most akkor kié a Wagner által "őrzött" afrikai aranybányák. És állítólag ezt nyrte meg most magának Prigozsin.

Így lőtte az orosz hadsereg a Moszkva felé tartó Wagner csapatokat. Hogy épp az úton csak civil autók voltak? Mordor fekete földjén ugyan kit érdekel?
Zsellértelkes Vrij

A Partizán tegnapi adásában mondta az egyik vendég, hogy adott Putyin parancsot a Wagner elleni légicsapásra, de pont a civil autók miatt a pilóták megtagadták a parancsot. Azért Oroszországban se minden csak fehér vagy fekete.

Amúgy ez az orkozás meg mordorozás szerinted nem ugyanaz, mint a cigányokat norvégozni, a melegeket bubuzni, a románokat szőröstalpuzni, egyfajta káros és degradáló általánosítás?
Őszentsége Sobri Jóska

Az, és ezekkel hosszú évekig együtt kell élnie minden orosznak. Évtizedekig számolniuk kel azzal, hogy egy nyugati munkahelyen gyanúsan méregetik, hogy vajon z rajzolgató idióta, vagy valaki aki elmenekült ebből az őrületből. A németek is görcsösen küzdenek, hogy lerázzák a náci jelzőt, de minden igyekezetük ellenére még mindig humorforrás "lehitlerjugendezni" egy túlzottan szőke német fiatalt. Elég szép idillbe sikerült beleszarnia Putyinnak, nem most fogja elfelejteni ezt a világ az oroszoknak.

Így lőtte az orosz hadsereg a Moszkva felé tartó Wagner csapatokat. Hogy épp az úton csak civil autók voltak? Mordor fekete földjén ugyan kit érdekel?
Zsellértelkes Vrij

A Partizán tegnapi adásában mondta az egyik vendég, hogy adott Putyin parancsot a Wagner elleni légicsapásra, de pont a civil autók miatt a pilóták megtagadták a parancsot. Azért Oroszországban se minden csak fehér vagy fekete.

Amúgy ez az orkozás meg mordorozás szerinted nem ugyanaz, mint a cigányokat norvégozni, a melegeket bubuzni, a románokat szőröstalpuzni, egyfajta káros és degradáló általánosítás?
Őszentsége Sobri Jóska

Nem én írtam a tweetet, csak bemásoltam a videó miatt.
Zsellértelkes Vrij

Na de ha bemásolom egy négerverés képeit azzal a kommentárral együtt hogy "most jól megkapták a suvickos bukszaszájúak" az mit tükröz?
Nem én írtam, csak bemásoltam.
Ez milyen érv már? 😊
Őszentsége Sobri Jóska

A videó miatt raktam be, nem a megszövegezése érdekelt, hogy most orkokat vagy nem orkokat használ.

Így lőtte az orosz hadsereg a Moszkva felé tartó Wagner csapatokat. Hogy épp az úton csak civil autók voltak? Mordor fekete földjén ugyan kit érdekel?
Zsellértelkes Vrij

A Partizán tegnapi adásában mondta az egyik vendég, hogy adott Putyin parancsot a Wagner elleni légicsapásra, de pont a civil autók miatt a pilóták megtagadták a parancsot. Azért Oroszországban se minden csak fehér vagy fekete.

Amúgy ez az orkozás meg mordorozás szerinted nem ugyanaz, mint a cigányokat norvégozni, a melegeket bubuzni, a románokat szőröstalpuzni, egyfajta káros és degradáló általánosítás?
Őszentsége Sobri Jóska

Nem én írtam a tweetet, csak bemásoltam a videó miatt.
Zsellértelkes Vrij

Na de ha bemásolom egy négerverés képeit azzal a kommentárral együtt hogy "most jól megkapták a suvickos bukszaszájúak" az mit tükröz?
Nem én írtam, csak bemásoltam.
Ez milyen érv már? 😊

Eleg sok elmelet terjed a neten, de szerintem nagyreszuk kemenyvonalas konspiracioba hajlik vagy hatalmas psy-op-nak, esetleg nuklearis fejekert lejatszott sakkjatszmanak tartja ami tortent, de az eddig napvilagra kerult tenyek egyiket sem tamasztjak ala.


1. Prigonak jol dokumentalt konfliktusa volt a vedelmi miniszterrel es a legfobb, uniformist viselo katonai vezetovel. Ellene elfogatoparancsot adtak ki, aki erre megindult Moszkva fele, ut kozben katonai celpontokat foglal el, azzal a cellal, hogy levaltsa/levaltassa az ellenlabasait.

2. Putyin beszedet mond amiben eliteli a felkelest es mindenkit buntetessel fenyeget aki reszt vesz benne. A hatosagok razziat tartanak a Wagner St.Petervari kozpontjaban ahol lefoglalnak 40-50 milliot dollar keszpenzt tobbek kozott.

3. Putyin elhagyja Moszkvat. A varosban katonai mozgositas tortenik, de Priogozsin Moszkva elott megall, mondvan, hogy alkut kotott Putyinnal.

4. Prigo eltunik, amiota beszallt az autoba ami "Belorusba vitte" szamuzetesbe, nem lattam tole felvetelt vagy uzenetet. A Wagner katonait beolvasztjak a regularis hadseregbe.

Ezekbol a tenyekbol ez egy rosszul kivitelezett es teljes kudarccal vegzodopuccsnak tunik, valaki olyan altal aki komplex politikai-katonia-allamparti szinten nem tudta koordinalni ezt az akciot es hamar kifulladt. Prigo pont ilyennek tunik. A nyilatkozatai, ingerlekenysege, eroszakhoz es brutalitashoz valo hozzaallasa, az a profil amit rola fel lehet allitani, az pont ilyen, egybevag ezzel.

Ma videok lattak napvilagot amin Sojgu, a vedelmi miniszter a fronton(?) levo katonakat latogatja, ez nyilvanvaloan egy PR fogas, megmutatni magat, de arra jo, hogy megerositest nyerjen, Putyin nem cserelte le Sojgut, tehat Prigozsin egyik legfobb celja szinte biztosan nem valosult meg. Cserebe elveszitette az iranyitast a legerosebb orosz szarazfoldi sereg felett, de nem csak hogy elvesztette, most mar a legfobb ellensegei, Sojgu es Geraszimov iranyitjak oket. O pedig az "anyafoldet" elhagyva Feheroroszorszagba kenyszerult szamuzetesbe. Nem tudom ez milyen egyenerteku, "adok es kapok" elven alapulo alku volt, de nem tunik ugy, hogy barmilyen komolyabb celjat elerte volna Prigo, ellenben szinte mindenet elbukta, es a mai orosz allami hirek alapjan a korabban bejelentett vadakat sem engedtek el Prigoval szemben.

Legnagyobb konkluzioja az egesznek, hogy az egymassal rivalizalo oligarchak es eroterek (ide ertve Sojgut es Geraszimovot is) sokkal kaotikusabban es Putyintol sokkal lazabban iranyitva mukodnek, mint eddig sejteni lehetett, tehat Putyin hatalma nem olyan szilard, mint korabban tunt. A moszkvabol valo menekulese, amennyiben igaz, hatalmas gyengeseg. A tobb szaz fos testorsege, a nemzeti garda es a Kreml falai kozott sem erezte biztonsagban magat (ha valoban igaz, hogy rajta volt a gepen).

Katonailag is jo ez a nyugatnak, az egyik legjobb forgatokonyv gyakorlatilag. Az eddig alkalmatlannak tuno katonai vezetes a helyen maradt es az egyetlen olyan katonai vezeto aki komolyabb eredmenyeket ert el (az elso egy hetet leszamitva) kikerult a kepbol, a serege beolvadt ebbe az alkalmatlanok altal vezetett regularis haderobe, tehat szinte biztosan harciertek csokkenes lesz kimutathato az oldalukon.

Kozben az allami media egy korabbai Putyin klippet jatszott tegnap este:


"Kepes a megbocsatasra?"

"Igen, de nem mindent," valaszolta Putyin.

"Mit nem tud megbocsatani?"

"Az arulast"

Így lőtte az orosz hadsereg a Moszkva felé tartó Wagner csapatokat. Hogy épp az úton csak civil autók voltak? Mordor fekete földjén ugyan kit érdekel?
Zsellértelkes Vrij

A Partizán tegnapi adásában mondta az egyik vendég, hogy adott Putyin parancsot a Wagner elleni légicsapásra, de pont a civil autók miatt a pilóták megtagadták a parancsot. Azért Oroszországban se minden csak fehér vagy fekete.

Amúgy ez az orkozás meg mordorozás szerinted nem ugyanaz, mint a cigányokat norvégozni, a melegeket bubuzni, a románokat szőröstalpuzni, egyfajta káros és degradáló általánosítás?
Őszentsége Sobri Jóska

Nem én írtam a tweetet, csak bemásoltam a videó miatt.

Így lőtte az orosz hadsereg a Moszkva felé tartó Wagner csapatokat. Hogy épp az úton csak civil autók voltak? Mordor fekete földjén ugyan kit érdekel?
Zsellértelkes Vrij

A Partizán tegnapi adásában mondta az egyik vendég, hogy adott Putyin parancsot a Wagner elleni légicsapásra, de pont a civil autók miatt a pilóták megtagadták a parancsot. Azért Oroszországban se minden csak fehér vagy fekete.

Amúgy ez az orkozás meg mordorozás szerinted nem ugyanaz, mint a cigányokat norvégozni, a melegeket bubuzni, a románokat szőröstalpuzni, egyfajta káros és degradáló általánosítás?

hvg360as

Sz. Bíró Zoltán: Amit láttunk, az megmutatta Putyin valódi erejét és gyávaságát

hvg360: Hogyan minősíti Jevgenyij Prigozsin szombati akcióját?

Sz. Bíró Zoltán: Egy kurtán-furcsán befejeződő puccskísérletnek, amiben Prigozsin magánérdekei és magánszámításai játszottak meghatározó szerepet.

Ennek megfelelően is ért véget: úgy tűnik, hogy a puccs kitervelője és irányítója ugyan saját magát megmentette – bár a következő hetek, hónapok mutatják meg, hogy ez valóban így történt-e –, de cserben hagyta mindazokat, akiket bevont az akciójába.

Különösebb kétségeim nincsenek a tekintetben, hogy a Wagner-csoport érintett tagjai ellen valamilyen formában eljárás indul, még ha ígéretet is kaptak arra, hogy immunitást élveznek. Ne feledkezzünk meg arról sem, hogy nem kevés katona és határőr állt át a Prigozsin-féle puccsisták oldalára, ők viszont semmilyen ígéretet nem kaptak, őket a zsoldosvezér cserben hagyta.

Mindaz, amit láttunk, megmutatta Putyin valódi erejét és gyávaságát, az erőszakszervezetek gyengeségét, illetve hogy mennyire rosszul működik stresszhelyzetben az államapparátus. Az a közhatalom, amiről a kormányzati propaganda hosszú ideje azt állítja, hogy a stabilitás, a kiszámíthatóság és az ország nagyságának záloga.

hvg360: Mark Galeotti Oroszország-szakértő szerint ez Putyin végjátékának a kezdete. Ön is így látja?

Sz. B. Z.: Igen. Ez a lehetőség nagyon jelentős mértékben megnőtt most. Erről az egészről eszembe jutott 1991 augusztusa, amikor három napon át puccskísérlet zajlott Moszkvában Gorbacsovval szemben, aki új szövetségi szerződést akart aláírni.

A puccsisták – akik már nem is a szocializmust, hanem a szovjet államkeretet akarták megőrizni – elbuktak, miközben fellépésükkel épp az ellenkező hatást érték el: felgyorsították a bomlási folyamatot. A Szovjetunió néhány hónappal később már nem is létezett.

Az analógia sántít ugyan, de mégis az az érzésem, ami ebben a néhány napban történt, könnyen lehet, hogy hasonló funkciót fog betölteni.

hvg360: Miben mutatkozott meg Putyin gyengesége?

Sz. B. Z.: Abban, hogy bizonyos parancsokat nem teljesítettek. Elég megbízható forrásból lehet tudni, hogy amikor elindult a Wagner konvoja az M4-es autópályán Rosztovból Moszkva felé, akkor állítólag parancsot adtak arra, hogy bombázzák le őket. Csakhogy a konvoj civil autók között haladt, és állítólag a pilóták megtagadták a parancs végrehajtását.


A kormányzat nem volt egyszerű helyzetben, mert a hadsereg jelentős része az ukrán fronton van, így nem tudott a wagneristák ellen hatékonyan és gyorsan bevethető erőt mozgósítani.

A Kadirov-féle gárdisták mellett a Szövetségi Biztonsági Szolgálat – valószínűleg nem túl nagy létszámú – különleges műveletekre kiképzett erői, a Belügyminisztérium alegységei, illetve az orosz nemzeti gárda, a Roszgvargyija tömegoszlatásra kiképzett katonái álltak rendelkezésre, de láthatóan egyik sem volt képes arra, hogy feltartóztassa a harcedzett Wagner-zsoldosokat.

Voltak olyan katonák, nem is kevesen, akik pillanatok alatt átálltak, ez pedig azt mutatja, hogy az erőszakapparátusokon belül is nagyon sok frusztráció gyülemlett fel. Az egész történet kimenetelében egyébként az volt a kulcskérdés, hogy ezen szervezetek tagjai milyen mértékben állnak át a puccsisták oldalára. Az autokráciákban ennek van döntő jelentősége. Ha ez a folyamat gyorssá, gátszakadás-szerűvé vált volna, akkor a dezertálás – a Putyinnal való szakítás – átterjedhetett volna a hatalmi elitre is.

De mert ebben az esetben egy magáncél eléréséről volt szó, nem pedig egy nagy, az oroszországi politikai közösség jelentős részét érintő fordulat kierőszakolásáról, ez a történet nem futott végig.

A puccsisták győzelme aligha vált volna örömünneppé: valószínűleg rövid időn belül általános káoszt idézett volna elő, aminek következményei beláthatatlanok lettek volna. Arra ugyanis kevés esély lett volna, hogy Putyin helyére egy olyan politikus kerüljön, akit miközben az erőszakapparátusok jelentős része elfogad, aközben az a józanság mégiscsak jótékonyan különbözteti meg a jelenlegi elnöktől, hogy belátja, az Ukrajna elleni háborút minél gyorsabban le kell zárni, az elfoglalt területeket vissza kell adni. Egy Prigozsin vezette puccs aligha hozott volna ilyen fordulatot. Mindazonáltal úgy látom, hogy ami történt, még ebben a befejezetlen formájában is, meggyengítheti Putyint, ami a nem túl távoli jövőben akár a bukásához is elvezethet. Nem feltétlenül, de ennek esélye kétségtelenül megnőtt.

hvg360: Annak, ami történt, látta az előjeleit?

Sz. B. Z.: A puccsnak nem, de volt egy olyan érzésem, hogy eljön majd az a pillanat, amikor Prigozsint leveszik a sakktábláról.

Hosszú hetek óta ugyanis olyan hangon és tartalommal szólalt meg, ami azt mutatta, hogy Prigozsin, ez a putyini kreatúra, egyre inkább elszabadult. Úgy tűnik, hogy az orosz titkosszolgálatok nem voltak a helyzet magaslatán és nem érezték időben a veszélyt, vagy ha érzékelték is, azt gondolták, hogy a zsoldosvezér továbbra is élvezi Putyin védelmét, és ezért nem mertek lépni, bár azt már korábban is örömmel megtették volna. talán maguk sincsenek a helyzet magaslatán, és nem időben állították félre Prigozsint. Talán egyszer majd megtudjuk, hogy mi is történt valójában.

hvg360: Az is kérdés, hogy tudtak-e egyáltalán az akcióról. A CIA például napok óta tudta, hogy valami készül.

Sz. B. Z.: Elképzelhető, hogy nem tudták, de csodálkoznék, ha ez lett volna a helyzet. Oroszországban a titkosszolgálatok mindenütt jelen vannak, aligha volt ez alól kivétel a Prigozsin zsoldos serege.


Egyébként az amerikaiaknak sem voltak információik arról, hogy pontosan mi fog történni. Abban pedig nem voltak érdekeltek, hogy figyelmeztessék Putyint.

bvg360: Mondta, hogy ez magáncél szolgáló akció lehetett, de vajon mire számíthatott Prigozsin?

Sz. B. Z.: Állítólag arra, hogy majd annyira megrémülnek a Moszkvában ücsörgő politikai vezetők, hogy félelmükben elhagyják a minisztériumok és főhatóságok épületét, amit majd a wagneresek elfoglalnak.

Na és utána mi történt volna? Egy ilyen képességű ember, mint Prigozsin, mit csinált volna ebben a helyzetben? Banditaszabályok által irányított országot hozott volna létre? Bármennyire is nem kedveljük Putyint – különösen az Ukrajna elleni háború után -, Prigozsinnal a világ nem lélegezhetett volna fel.

hvg360: Lát bárki olyat, akit ez mozgolódásra késztethet? Ki jöhet Putyin után?

Sz. B. Z.: Azt soha nem lehet tudni, ki jöhet egy ilyen helyzetben. Olyan emberek emelkedhetnek fel, akik most eszünkbe nem jutnának.

A jelenlegi politikai vezetésben is vannak olyanok, akik mindvégig távolságot tartottak a háborús retorikától, nyilván azért, mert bár nem mertek ellene tenni, de tisztában voltak annak súlyos következményeivel. A világnak és Oroszországnak is az lenne jó, ha ebből a körből kerülne ki az új vezető, már csak azért is, mert van némi fogalmuk arról, hogy egy ilyen méretű országot hogyan kell irányítani és hatalmi helyzetbe kerülve mernének felhagyni a háborúval. De hogy végül ki lesz ez, azt most lehetetlen megmondani.

Ha eljön a pillanat, akkor nagy valószínűséggel felemelkedik az az ember, aki képes szembenézni a valósággal. Persze, ez a jó variáció, és nem biztos, hogy ez következik be.

hvg360: Az ukrán háborúra lehet negatív hatással, ami történt? Ha Putyin szembesül azzal, hogy a világ és saját népe szemében is gyengébb, késztetheti súlyos lépésre?

Sz. B. Z.: Nem, ilyen összefüggést nem látok. Abban az esetben lett volna közvetlen hatása a háborúra, ha a válság hosszabb ideig elhúzódik és mind a politikai, mind a katonai vezetés figyelmét tartósan leköti, és katonákat és egyéb erőforrásokat von el az ukrán frontról. Ha ez történt volna annak a harctéren is megmutatkoztak volna a következményei, de egyelőre sikerült a válságot kezelni. Hogy meddig, az megint csak kérdéses. Most úgy tűnik, hogy az elmúlt napok váratlan és kaotikus eseményei nem idéztek elő a harctéren stratégiai fordulatot.

Annak pedig kicsi az esélye, hogy Putyin nukleáris fegyvert vessen be dühében, csak azért, hogy bizonyítsa, ő továbbra is erős és határozott vezető.

hvg360: Ön azzal a költői kérdéssel fejezte be új könyvét, a "Putyin háborúját", hogy vajon mit lehet kezdeni az orosz társadalomnak azon részével, amelyiknek meggyőződése, hogy a háború igazságos. Mi a válasza?

Sz. B. Z.: Nehéz kérdés. Szerencsére nem nekem kell választ találni rá. De épp ezek a válságok, mint amilyen Prigozsin puccskísérlete volt, vezethetik rá a társadalom egyre növekvő részét arra, hogy félrevezették. Az Ukrajna ellen folyó háború nem igazságos, és nem is honvédő háború. No meg arra is, hogy Putyin immár többé nem a stabilitás, a kiszámíthatóság és biztonság garanciája. Épp ellenkezőleg.

hvg360: Ha a végpont felől néz az ember egy hosszú és bonyolult folyamatot, nagy a veszélye annak, hogy mindent egy tudatos mesterterv részének lát, még azt is, ami nem az. Ön is megállapítja a könyvben, hogy ha 2013-ban más a gazdasági helyzet Oroszországban, nem biztos, hogy így alakulnak a dolgok…

Sz. B. Z.: Amikor Putyin tudatos felkészülését próbálom rekonstruálni, akkor nem azt feltételezem, hogy akár évekkel korábban végérvényesen eldőlt az erőszak alkalmazásának kérdése. Abban viszont biztos vagyok, hogy benne volt a levegőben.

2008-tól fognak hozzá a katonai reformhoz, 2011-ben pedig elkezdődik az orosz hadsereg újrafegyverezése óriási pénzek felhasználásával. Túl azon, hogy Oroszország mindig is büszke volt arra, hogy jelentős katonai hatalom, ezeket a változtatásokat nyilván az is motiválta, hogy uralni akarta a posztszovjet térség jelentős részét, nem számítva ide a három balti államot, amelyek története már a Szovjetunió felbomlásakor egészen más pályára állt. Tehát Putyin célja egyfajta hegemón szerep megszerzése és megtartása a régióban.

Nehéz nem látni a tudatosságot az évek alatt felépített nukleáris narratíva kapcsán: 2014-től érzékelhető az orosz retorika változása. Addig – a késői szovjet korszaktól egészen Putyin első két elnöki időszakáig bezárólag – senkinek nem jutott eszébe a világot emlékeztetni arra, hogy az amerikaival egyenértékű nukleáris csapásmérő eszközeik vannak az oroszoknak. Ehhez képest Putyin a Krím annektálásától kezdve kifejezetten keresi azokat az alkalmakat, amikor szóba hozhatja egy nukleáris háború lehetőségét. Ez egy tudatos narratíva-építés.

hvg360: Nem pont a gyengék szoktak fenyegetőzni?

Sz. B. Z.: De igen. Ők is nyilván érezték, hogy a hagyományos fegyverek tekintetében nem tudnak versenyre kelni a „kollektív nyugattal”, ahogy orosz oldalon szokás nevezni az USA-t és szövetségesi körét. Pont ennek a gyengeségnek a retorikai kompenzálása mindez.

hvg360: A tudatos készülés másik fontos terepe az ideológiai harc, ezen belül is mindenekelőtt az emlékezetpolitika hivatalos formálása…

Sz. B. Z.: Ezen a területen a putyini politika egyrészt az ukránokkal kapcsolatos kép átalakítását célozza. „Ukránok pedig nincsenek, ez egy mesterséges képződmény, a terület, ahol állítólag ukránok laknak” – ilyen fordulatokat használ az orosz elnök. Éreztetni akarja, hogy az ukránság valójában egy fikció.

A másik ilyen visszatérő toposz Ukrajnával kapcsolatban a fasizmus újjáéledése, hogy 2014-ben egy puccs történt, amelynek eredményeként nem is jobboldali vagy szélsőjobboldali, hanem egyenesen fasiszta, banderista erők kerültek hatalomra.

Sztyepan Banderának nagy szerepe volt a két világháború közötti ukrán nacionalizmus megszületésében, és a radikális ukrán nacionalizmus emblematikus alakjaként kétségtelenül népszerű az ország nyugati részén. Ez a fasiszta vonal azért olyan fontos Putyin szempontjából, mert ha elfogadjuk, hogy az ukránok egy fasiszta banda irányítása alá kerültek, akkor a katonai fellépés velük szemben voltaképpen a második világháború antifasiszta küzdelmének folytatása. Ebben a koncepcióban persze némiképp zavaróan hat, hogy az ukrán háborúban az orosz a támadó fél, de erről az orosz elnök nagyvonalúan hallgat.

A második világháború emlékezetének átalakulása több fontos szakaszra osztható: a gorbacsovi korszakban kifejezetten önkritikussá válik a szemlélet: számos tárgyszerű és önkritikus hangvételű írás jelenik meg a ’39 augusztusa és ’41 júniusa közötti időszakról vagy a Molotov-Ribbentrop paktumról. Ez a megközelítés Jelcin alatt is megmarad, sőt még Putyin első két elnöksége idején is változatlan, ráadásul ez a saját múlthoz való kritikus hozzáállás a közbeszédre is igaz, nem csak az akadémiai történetírást jellemzi.

hvg360: Mindezt szociológiai mérések, közvélemény-kutatások is alátámasztják?

Sz. B. Z.: Abszolút. Oroszországban – bármilyen meglepően is hangzik ez – a két állami közvélemény-kutató mellett a mai napig működik egy független intézet, a Levada Központ, amely hosszú évek óta ugyanazzal a kérdéssorral méri, hogy kik a 20. és a 21. század legjelentősebb vezetői.

Ezekből a felmérésekből világosan látható a változás, amely Putyin 2012-es visszatérése körül indul: az addig nagyra értékelt Gorbacsov és Jelcin fokozatosan lesz egyre népszerűtlenebb, és ezzel párhuzamosan kap egyre jobb értékelést Brezsnyev, Sztálin és Putyin.

Ahogy a második világháború hivatalos kultusza erősödik, úgy lesz egyre kedveltebb Sztálin, ami mára azt eredményezi, hogy tényleg csak egy törpe kisebbség viszonyul kritikusan a generalisszimusz történelmi teljesítményéhez. A nagy többség pedig nemcsak a huszadik század, de az egész orosz múlt legdicsőbb alakjának tartja.

hvg360: Az új emlékezetpolitikai narratíva központi eleme, hogy az oroszok áldozatok, akiket a nyugat elárult és megalázott.

Sz. B. Z.: Igen, és bár a mai napig publikálnak Oroszországban objektív történeti feldolgozásokat, amelyek részletesen foglalkoznak a politikai emlékezet korábbi és mostani torzulásaival is, de 1000, maximum 1500 példányban jelennek meg egy 145 milliós országban.

El lehet képzelni, hogy ezeknek a kiadványoknak mennyi esélyük van módosítani azon a képen, amit a három nagy központi tévéadás formál a hatalom által meghatározott irányba most már hosszú évek óta. De ezek a könyvek még léteznek, tehát nem tértünk vissza a brezsnyevi korszakba, amikor illegalitásba szorult minden, a hivatalos állásponttól eltérő vélemény.

A putyini rendszer igazi autokráciaként egyelőre beéri a megfélemlítés és a manipuláció meglehetősen sikeresnek tűnő eszközeivel, amibe még belefér, hogy a hivatalostól eltérő vélemények is megjelenhessenek.

hvg360: Magyarországon is gyakran elhangzik, hogy az egyszerű embert nem érdeklik a különböző ideológiák vagy az emlékezetpolitika, hogy ezek afféle értelmiségi huncutságok. Biztos van is ebben valami, de ha megnézzük például az orosz társadalom hozzáállását a háborúhoz, akkor világosan látszik, milyen eredményesek tudnak lenni széles néprétegek gyűlöletre hangolásában ezek az értelmiségi huncutságok, ha egyszerű nyelvre lefordítva, szisztematikusan és kellő ideig sulykolják őket a megfelelő csatornákon. Enélkül nehezen lenne megmagyarázható, hogy bár az Ukrajna elleni „különleges katonai művelet” néhány nap helyett már lassan másfél éve tart, a lakosság döntő többsége még mindig támogatja.

Sz. B. Z.: Ez engem is sokáig meglepett. Bár a teljes képhez az is hozzátartozik, hogy az ilyen háborús helyzetekben a társadalom gyakran felsorakozik a hatalom mögött, így történt ez az első világháború kitörésekor is, de ahogy telik-múlik az idő, általában megjelenik a kiábrándulás. Itt viszont a kiábrándulásnak egyelőre semmi jele nincs: még a független közvélemény-kutató intézet mérései szerint is a megkérdezettek 3/4-e támogatja a „különleges katonai műveletet”.

Sokáig azt gondoltam, hogy egy konszolidált autokráciában ennek az a nyilvánvaló magyarázata, hogy az emberek nem merik elárulni az igazi véleményüket, inkább azt mondják, amit szerintük elvárnak tőlük. Ma már úgy vélem, hogy a megfélemlítettségen túl a manipulációnak is óriási ereje van. 2012 óta egyre leplezetlenebbül és harsányabban beszél Putyin és a környezete arról, hogy a 90-es években, a jelcini korszakban Oroszországot megalázták és térdre kényszerítették. De ennek most vége, az oroszok felegyenesedtek, és megmutatják a világnak, hogy ők is valakik.

Ennek a kombinációnak – a megalázottság utáni visszavágásnak –, úgy látszik, óriási ereje van. Így lehet elhitetni az orosz társadalom jelentős részével, hogy ez a jóval kisebb erővel bíró és lényegesen szegényebb ország meg akarta támadni Oroszországot, ezt kellett megelőzni az orosz hadművelettel.

Ám néhány hét alatt kiderült, hogy egyáltalán nem úgy alakulnak a dolgok, ahogy tervezték, tehát a retorika is változott: egy ideje már nem Ukrajnával harcol Oroszország, hanem a nyugattal, merthogy itt már megint a „kollektív nyugat” fogott össze ellenük.

hvg360: A különböző propagandaanyagok közül talán azok a legveszélyesebbek, ahol részigazságok keverednek sok hazugsággal. Mi a helyzet például azzal a megállapítással – amely a magyar kormányzati kommunikációban és a különböző kommentszekciókban is állandóan visszatér –, hogy az ukránok nacionalisták, elnyomják a kisebbségeiket?

Sz. B. Z.: Semmiképpen sem akarom szent életű embereknek feltüntetni az ukrán politikusokat és az ukránokat. Késve ugyan, de születőben van az ukrán politikai nemzet, és ennek a vajúdásnak nemcsak szép, de csúf oldalai is vannak.

Az ukrán politikai osztály és a társadalom egy része a kisebbség- és nyelvpolitikában, valamint oktatáspolitikai gyakorlatában sem olyan nagyvonalú, mint amennyire ez elvárható lenne egy demokratikus rendszertől. Ugyanakkor az orosz narratíva ebből a szempontból is tele van hazugságokkal.

Amikor 2014 áprilisában elindul a keleti megyékben az ún. szeparatista mozgalom – amelynek első vezetői kivétel nélkül orosz állampolgárok egyébként, ennyit a dolog spontaneitásáról –, akkor egy olyan nyelvtörvényre hivatkoznak mind Moszkva, mind a szeparatisták, amelyet ugyan megszavaz a Rada, az ukrán parlament, de az ideiglenes elnök nem írja alá, érzékelve, hogy ez csak olaj lenne a tűzre, ezért az nem is lép hatályba. Nem tűnik életszerűnek, hogy egy hatályba nem lépő törvény miatt emberek fegyvert fognának.

Ma már azt is pontosan tudjuk, hogy a több milliós Donyeck-megyéből jó, ha 1500 helyi lakos vett részt fegyveresen a harcokban a szeparatisták oldalán, a többiek mind Oroszországból érkeztek.

Mindazonáltal valóban elengedhetetlen, hogy egy megengedőbb kisebbségpolitika felé induljon el a rendszer. De még egyszer hangsúlyozom, mindezek a hibák semmilyen felhatalmazást vagy mentséget nem adnak az orosz félnek, és nem kisebbítik bűneiket.

Arról se felejtkezzünk el, hogy az országnak a keleti, dél-keleti sávjában egy tömbben élő jelentős orosz kisebbség túlnyomó része lojális maradt Kijevhez. Ez is egy nyomós ok arra, hogy a háború után Ukrajna felülvizsgálja a kisebbségpolitikáját. És azt is valószínűnek tartom, hogy a nyugati hatalmak a harcok megszűnése után mindent megtesznek majd azért, hogy Kijevet egy méltányos kisebbségpolitika felé tereljék.

Bár az ukrán nacionalizmus létező jelenség, de ebből mégsem következik, hogy tömeggyilkosok lennének. Putyin nem mond igazat, amikor arról beszél, hogy az ukránok 2014-től genocídiumot követtek el az ott élő oroszokkal szemben.

Az ENSZ Menekültügyi Főbiztosságának jelentése szerint 2014 tavasza és 2022 februárja között a térségben 14 ezer ember halt meg, és a veszteségek kb. fele-fele arányban oszlanak meg a két nép között, és ugyancsak fele-fele arányban a katonák és a civilek között.

Ráadásul a halottak nagy része 2014 augusztusa és 2015 februárja között hunyt el, amikor ott valóban komoly harcok dúltak, nemegyszer jelentős orosz reguláris erők bevonásával. Ezt egyébként a Nyugat „nem akarta észrevenni”, úgy tett, mintha az oroszországi katonák nem lennének ott, elfogadva ezzel Putyin narratíváját, hogy tudniillik Oroszország nem részese a konfliktusnak.

Különösen Zelenszkij 2019-es megválasztása után mérséklődik jól érzékelhetően a harcok ereje, vagyis minden alapot nélkülöz az orosz félnek az az állítása is, hogy eszkalálódott a helyzet, és ezért kellett 2022-ben beavatkozniuk.

Én abban is hiszek, hogy fontos nevén nevezni a dolgokat, és bár a magyar miniszterelnök szerint az nem érdekes, hogy ki kezdte a harcot, hogy ki rohant le kit, szerintem viszont háborús helyzetben politikai, erkölcsi és nemzetközi jogi tekintetben is alapkérdés az, hogy ki kezdte.

hvg360: Az elmúlt tíz év történéseit a mából visszafelé olvasva a másik nehezen érthető elem pont ez a félrenézés, amit említ. Milyen megfontolások vezethetik a németeket 2018-ban, amikor belefognak egy hatalmas közös projektbe Oroszországgal, mégis mire számítottak?

Sz. B. Z.: Kétszer nézett félre látványosan a nyugat. Először a már említett 2014-2015-ös időszakban, amikor a németek és a franciák közvetítésével megszületik a két minszki megállapodás, vagyis mind Párizs, mind Berlin elfogadja azt az oroszok által képviselt hamis narratívát, hogy Oroszország nem részese a konfliktusnak, ez egy ukrán polgárháború, amelyben Oroszország semmilyen módon és formában nem vesz részt. Szerintem a német és a francia hírszerzés pontosan tudta, hogy mi folyik Kelet-Ukrajnában, tisztában volt azzal, hogy orosz reguláris erők vesznek részt a harcokban és lépik át rendszeresen a határt.

Ha nem lenne ilyen drámai a helyzet, azt is mondhatnám, hogy komédiába illő volt az orosz reakció arra, amikor az ukránok oroszországi katonákat fogtak el: szerintük ugyanis ezek a katonák vagy eltévedtek, vagy már leszereltek, esetleg szabadságukat töltötték, és hát persze az orosz katona a tankját is viszi magával, amikor szabadságra megy.

Mindezt lenyelte a nyugat valószínűleg azért, mert úgy érezte, ezt az értelmetlen vérontást minél gyorsabban le kellene zárni, ezért inkább diszkréten elfordította a fejét, és úgy tett, mintha Oroszország valóban nem lenne részese a konfliktusnak, és elfogadta, hogy Oroszország ugyanolyan garanciavállalója a szerződés betartásának, mint Németország és Franciaország.

Ezen a grandiózus hazugságon alapult a két minszki megállapodás. Másrészt pedig akkor nézett félre, amikor a Krím annektálása után sem csökkentette gazdasági kapcsolatait és energetikai függését.

hvg360: Pont a németeknek azért ismerős lehetett volna a történelmi helyzet, hogy hova vezethet a „mindenáron béke”?

Sz. B. Z.: Ráadásul 2014-ben, a Krím annektálása után Merkelnek és Putyinnak volt egy többórás, négyszemközti találkozója. A megbeszélés után a német kancellár – aki hazája üzleti érdekeit is szem előtt tartva mindig kereste a modus vivendit a putyini Oroszországgal – azt nyilatkozta, hogy teljesen elbeszéltek egymás mellett, „az orosz elnök egy másik világban él”.

Tehát már 2014-ben pontosan értette a helyzetet, mégsem vonta le ebből a szükséges következtetéseket. 2012 és 22 között Németország ahelyett, hogy csökkentette volna, megduplázta oroszországi gázvásárlásait, 2018-ban pedig belekezdett az Északi Áramlat 2 gázvezeték építésébe, tehát a logikus távolodás helyett még kiszolgáltatottabbá tette az országot.

Footage of yesterday's battalion vs battalion combat of the 🇺🇦1st Mech Battalion (3 Assault Br) vs 🇷🇺3rd Battalion (57th Guards).

As a result of the assault, the bridgehead on the western bank of the Siversky Donets - Donbas canal was completely cleared.

During the operation,… pic.twitter.com/reUuGTZj58

— Dmitri (@wartranslated) June 25, 2023

Kommentár felesleges.
Zsellértelkes Vrij

Én csak azt nem tudom hogy tudnak ezek a srácok egyáltalán közlekedni az ilyen szűk lövészárkokban ekkora tökökkel.

Footage of yesterday's battalion vs battalion combat of the 🇺🇦1st Mech Battalion (3 Assault Br) vs 🇷🇺3rd Battalion (57th Guards).

As a result of the assault, the bridgehead on the western bank of the Siversky Donets - Donbas canal was completely cleared.

During the operation,… pic.twitter.com/reUuGTZj58

— Dmitri (@wartranslated) June 25, 2023

Kommentár felesleges.

Van fent a youtube-on most egy beszélgetés - azt hiszem ultrahang, de nem biztos - amiben egy Moszkvában élő táncossal csináltak interjút. A fickó - mármint az interjú alany - amúgy egy teljesen szimpatikusnak tűnő arc, de nem tudtam nem elnevetni magam, amikor azt kezdte el fejtegetni, hogy mennyire hamis a nyugati társadalomban az orosz valóságról kialakult kép. Hogy egyáltalán nincs kontrollálva a polgárok mindennapi élete, és mennyire sztereotíp a vodkás üveget szorongató, bebaszott orosz fiatal képe. Felnevettem, mert hiába tényleg sztereotíp - minden nép másikról alkotott képe többé-kevésbé az -, aközben elmondja, hogy ő Szentpétervár polgári környékén él, és egy tánc szinházban dolgozik, ahol franciától kanadain át ukrán táncosig vannak a mai napig kollegái, "és a há.... mármint a különleges katonai akció" alig része a mindennapjaiknak. Ezt így, megakadva a "há..." szónál, és korrigálva különleges katonai akcióra. Azon nevetgéltem, hogy ha egy ilyen nemzetközi művész társaságban, Szentpétervár kényelmes polgári "szalonjaiban" is önkéntes reflex-reakció lett, hogy a há.... akarom mondani a különleges akció az egy különleges akció, akkor vajon mi lehet az átlag ember átlag utcájában, az átlag boltban? 😀

Maga az ultrahang riport egyébként összességében élvezhető társalgás volt - mert a fickó egyébként alapvetően szimpatikus, és sokat mesélt az életéről. De ha az a cél, hogy "keressük az orosz valóságot", akkor nem feltétlenül egy ezüst kanalas polgári családban felnőtt nemzetközi tánc karriert csinált művész a legjobb interjú alany, aki hiába él most éppen Oroszországban, a Szentpétervár várostáblát se lépte át még életében valószínűleg. Annál az is jobb, ha csak simán betesz egy ilyen tweetet és beszélgetnek róla pár percet. Nem beszélve arról, hogy meghívnak valakit, aki esetleg járja az országot és tényleg van képe az orosz valóságról. Magyarok között is lehet találni nem egy ilyen embert egyébként.

Így lőtte az orosz hadsereg a Moszkva felé tartó Wagner csapatokat. Hogy épp az úton csak civil autók voltak? Mordor fekete földjén ugyan kit érdekel? pic.twitter.com/2f5BjFU5oz

— NAFO Hungary 🇭🇺🇺🇦🇪🇺 (@NAFO_Hungary) June 26, 2023

Zsellértelkes Vrij

Így lőtte az orosz hadsereg a Moszkva felé tartó Wagner csapatokat. Hogy épp az úton csak civil autók voltak? Mordor fekete földjén ugyan kit érdekel? pic.twitter.com/2f5BjFU5oz

— NAFO Hungary 🇭🇺🇺🇦🇪🇺 (@NAFO_Hungary) June 26, 2023

Azèrt azt az erőművet nem lenne muszáj piszkálgatni 😲

“Aki ismeri az orosz történelmet, az tudja, hogy álcárok és parasztfelkelők, legyenek azok Dmitrijek vagy Pugacsovok, nem döntik meg a birodalmat legyen az akármilyen gyenge is. Az orosz állam alulról nem, csak felülről irányított “forradalmakkal” változtatható meg (vö: Szilágyi Ákos 30 éve megírta ezeket nagyon pontosan). Ezen túl, a változáshoz kell az állami nomenklatúra támogatása, anélkül nem megy. Ami tegnap történt, az az orosz állam gyengeségének és a káosz jele, de ebből támogatás nélkül nem lesz semmi. És nem is kell, hogy legyen, Prigozsinnal nem lennénk előrébb. Egy 1991-es Jelcin pedig egyelőre nincs a láthatáron sem…” Mitrovits Miklós
Zsellértelkes Vrij

Mondjuk a nagy szocialista forradalom 17-ben nem tűnik “felülről” irányítottnak, hisz a teljes uralkodó osztályt és a nemességet kiirtották, a bürokráciát teljesen lecserélték, a hadsereg vezetését lefejezték és a társadalomban egy full upside-down-t nyomtak, de a beszélő fejeket ezek a tények nem szokták zavarni, hisz elég annyit mondani: “akik ismerik az orosz történelmet, tudják…” és már nem is mersz vitatkozni. | És most majd jöhet Lenin német támogatottsága, de annak semmi köze az eredeti Szilágyi Ákos féle gondolatmenethez. |
Azt még hozzátenném, hogy a tegnapira azt gondolni, hogy “alulról jött”… egy oligarcha hadúr bazzeg. Alulról.
vpi

A '17-es lehetett a kivétel, ami erősíti a szabályt. Aztán jött a Cseka, az NKVD, a KGB, és alulról nem szervezkedett senki, mert senki sem tudta, ki a besúgó, és ki nem.

Best summary of yesterday I could make so far 🤷🏼‍♂️ pic.twitter.com/qa3CmLvbrD

— Bill DeMayo (@BDeMayo) June 25, 2023

Prigozhin capturing Voronezh-45 nuclear storage facility in Russia may be part of the key to the lock that can help explain his decision to suddenly and bizarrely 'end' the coup which was succeeding spectacularly. I've been trying to figure how Prigozhin can guarantee his own survival after this. This may be it. Moscow may never have been his final destination. Vornezh-45 was. Once he got the nukes, he ended the operations because all objectives were achieved.
Amadeus von Dollárbaloldal

Ha jól tudom, a Wagner alapító emberkének (aki mellesleg náci) volt ilyen célja, hogy szerezzen atomot.
Gondolj bele, hogyha azt kijuttatják az országból vagy megrendelésre szerezte, akkor itt valamilyen csoportnak hamarosan lehet ütőkártya a kezében...

De akár a "Wagneresek" is megoldhatják ilyen módon a problémát.
Lúdas Solymi

A wagner alapító emberke, (aki mellesleg náci), egyébként pedig ukrán.
Jan

ukrán vagy ukrajnai születésű orosz?

Szerk.: A lényegen nem változtat, hithű náci.

Szerkesztette: Lúdas Solymi

Prigozhin capturing Voronezh-45 nuclear storage facility in Russia may be part of the key to the lock that can help explain his decision to suddenly and bizarrely 'end' the coup which was succeeding spectacularly. I've been trying to figure how Prigozhin can guarantee his own survival after this. This may be it. Moscow may never have been his final destination. Vornezh-45 was. Once he got the nukes, he ended the operations because all objectives were achieved.
Amadeus von Dollárbaloldal

Ha jól tudom, a Wagner alapító emberkének (aki mellesleg náci) volt ilyen célja, hogy szerezzen atomot.
Gondolj bele, hogyha azt kijuttatják az országból vagy megrendelésre szerezte, akkor itt valamilyen csoportnak hamarosan lehet ütőkártya a kezében...

De akár a "Wagneresek" is megoldhatják ilyen módon a problémát.
Lúdas Solymi

A wagner alapító emberke, (aki mellesleg náci), egyébként pedig ukrán.