OFF topik

várom az ellenfél válaszlépését 😀

http://roshambo.me/play/14725-c5m/

tomi-tomi, kihozod belőlem a rosszat, logika jelentése gugli első találat.
LOGIKA
hétköznapi jelentése: a rendszeresség, következetesség szinonimája
én pontosan ebben az értelemben használtam (ha nem jön rá a másik a rendszerességre), és igen igazad van a rendszer is kiváló szinoníma lett volna ide. 😉 (legközelebb kicsit olvass utána)sapka

Az a hétköznapi jelentése. (szerk. A logikus pedig azt jelenti, hogy rendszerességes, következetességes? Vagy rendszeres, következetes? Ha valaki következetes - egyébként konzekvens, az még nem lesz logikus. Sőt, a tapasztalat azt mutatja, hogy a következetes viselkedés túl sűrűn eredményez nem várt, meglepő esetleg illogikus eredményt Ld. Következetes, mint az ökör.)
Nekem ez volt az első találat: A logika az érvényes következtetések és bizonyítások illetve az ezzel összefüggő filozófiai, matematikai, nyelvészeti és tudománymetodológiai kérdések tudománya. Ezek után ki olvasson utána? 😉

Sobri!
Ha én Random mutogatok KPO-ban, akkor áruld már el hogy mi az a taktika, amivel biztosan több esélyed lesz ellenem mint 50%. Igazán kíváncsi lennék arra a taktikára!eaglesmcnabb

Te nem olvastad el igazából amiket írt, ugye? Csak mert ha jól emlékszem többször is elmondta, hogy ha valaki random mutogat, akkor 50-50, csak mivel az emberek szeretnék az esélyüket feljebb tornászni, egy VB-n nem random mutogatnak.

Egyébként én nem hiszem, hogy bárki random tudna mutogatni akármennyit is. Előbb utóbb ha akarja az ember, ha nem akkor sem fog tudni tiszta random mutatni, mert le fognak futni olyanok az agyában, hogy hopp ezt már mutattam, de azt még nem, de várjál, ő eddig kettőből két papírt mutatott, stb... Hacsak nem valaki kikapcsolja az agyát, és nincsen benne gondolat. Ez olyan, minthogy azt mondom, hogy ne gondolj a traktorra, akkor mindenképp gondolsz rá, ha másért nem, hát mert láttad a nevét 😊

Eddig senki sem tudott olyan lépéssorozatot felmutatni világos első lépésétől kezdve, ami sötét válaszlépéseitől függetlenül minden körülmény között nyer. Tehát elméletileg szerintem igaz a fenti állítás.
DoM

Nincs tehát a két mondatod között. Eddig senki sem tudott olyan lépéssorozatot felmutatni sötét első lépésétől kezdve, ami világos válaszlépéseitől függetlenül minden körülmény között legalább remit eredményez. Tehát elméletileg világos mindig nyer. Szerinted igaz?
szerk.
Egyébként Sobri azt állította, hogy létezik olyan sötét lépéssorozat, amely minden körülmény között elméletileg döntetlent eredményez. Te pedig azt állítod, hogy nem létezik olyan világos lépéssorozat, amely minden körülmény között elméletileg nyerést eredményez. (Ez valószínűleg így is van.) A két állítás viszont szerintem nem komplementerei egymásnak.
Vagy. Ha igaznak fogadom el Sobri állítását, akkor léteznie kell nyerő világos lépéssorozatnak is.tomi-tomi

Egyelőre addig sikerült eljutni a sakkban, hogy minden (a két királlyal együtt) hatbábus állásról tudni lehet, hogy optimális játékkal mi lesz az vége. Az, hogy valaha innen visszafelé haladva sikerülhet-e eljutni az első lépésig szuperszámítógépekkel gondolom erősen kétséges. Vagyis bizonyítani egyiket sem lehet világos nyer/veszít döntetlent játszik, de a behatárolt képzelettel a döntetlen a logikus, bár erről a logikának nyilván más a véleménye.

Ezt a szócikket találtam: http://en.wikipedia.org/wiki/Solving_chess

Ezen a síkon ennek fényében nem látom értelmét a vitának.

Viszont gyakorlati értelemben kijelenthető lenne, hogy sötét legjobb játékkal képes tartani a döntetlent az első lépéstől kezdve? Vagy ezzel megint ugyanabba a folyóba lépek?

tomi-tomi, kihozod belőlem a rosszat, logika jelentése gugli első találat.
LOGIKA
hétköznapi jelentése: a rendszeresség, következetesség szinonimája
én pontosan ebben az értelemben használtam (ha nem jön rá a másik a rendszerességre), és igen igazad van a rendszer is kiváló szinoníma lett volna ide. 😉 (legközelebb kicsit olvass utána)

Sobri!
Ha én Random mutogatok KPO-ban, akkor áruld már el hogy mi az a taktika, amivel biztosan több esélyed lesz ellenem mint 50%. Igazán kíváncsi lennék arra a taktikára!eaglesmcnabb

nem fogsz tudni "random" mutogatni, azt kizárólag számítógép által generálva lehetne
egy idő után biztos lesz valami szisztéma nálad isJJ

szerintem úgysem.
mint ahogy nem tudsz véletlenszerűen választani 2-nél több számot, a gép sem tud véletlen számot választani, nem lehet véletlen sorrendűt keverni stb.
de abból a szempontból lehet véletlenszerűt mutatni, ha a másik nem jön rá a logikára (tomi-tomi kedvéért a mögöttes pszichológiára), ha ezt tekinthetjük annak.
de szerintem annak a ténye, hogy vannak top játékosok, nincs értelme a véletlenmutatásról beszélni, (egyébként chaos schoolnak nevezik)sapka

A gépek képesek véletlen sorozat előállítására. Gép gép elleni verseny végeredménye teljesen véletlenszerű lenne. Mi emberek valóban nem tudunk, csak segítséggel. Kpo esetén egy dobókockával már tudsz véletlenszerűen játszani. 1-2=kő, 3-4=papír, 5-6=olló, minden mutatás előtt dobsz és az eredménynek megfelelőt mutatod. Ha erre nincs lehetőséged, valami szisztémád tényleg kialakul előbb-utóbb. Max. arra tudsz figyelni, hogy ez minél nehezebben legyen bejósolható. Törekedni fogsz arra, hogy randomnak tűnjön.
Kezdem úgy érezni, hogy egyre kevesebben vagyunk, akiknek fontos egy-egy szó jelentése. Logika nekem nem jelent stratégiát, szisztémát. Ettől függetlenül abban tökéletesen igazad van, hogy ha az ellenfeled nem fedezi fel a rendszert (és nem a logikát!) a mutogatásodban, akkor az neki véletlenszerűnek fog tűnni.
A jó játékos két dolgot tud: a saját szisztémáját minél inkább randomszerűnek mutatni és egyáltalán nem foglalkozni a másik szisztémájának megfejtésével.
(Egy meccs hány mutatásból áll? Vannak benne legek, játszmák?)

úh.

ha befulladnak a tárgyalások, akkor mindent ütő érv lenne, az azonnali NFL szezonkezdés mellett ennek a topiknak az utolsó két(?) oldala...

igy van ezt hivják eleve elrendelésnek - by Jean Calvin
de ezen csak a belátás segithet 😉sutianap

ez jó 😀, végülis igazad van :cool:

Sobri!
Ha én Random mutogatok KPO-ban, akkor áruld már el hogy mi az a taktika, amivel biztosan több esélyed lesz ellenem mint 50%. Igazán kíváncsi lennék arra a taktikára!eaglesmcnabb

nem fogsz tudni "random" mutogatni, azt kizárólag számítógép által generálva lehetne
egy idő után biztos lesz valami szisztéma nálad isJJ

szerintem úgysem.
mint ahogy nem tudsz véletlenszerűen választani 2-nél több számot, a gép sem tud véletlen számot választani, nem lehet véletlen sorrendűt keverni stb.
de abból a szempontból lehet véletlenszerűt mutatni, ha a másik nem jön rá a logikára (tomi-tomi kedvéért a mögöttes pszichológiára), ha ezt tekinthetjük annak.
de szerintem annak a ténye, hogy vannak top játékosok, nincs értelme a véletlenmutatásról beszélni, (egyébként chaos schoolnak nevezik)sapka

igy van ezt hivják eleve elrendelésnek - by Jean Calvin
de ezen csak a belátás segithet 😉

Sobri!
Ha én Random mutogatok KPO-ban, akkor áruld már el hogy mi az a taktika, amivel biztosan több esélyed lesz ellenem mint 50%. Igazán kíváncsi lennék arra a taktikára!eaglesmcnabb

nem fogsz tudni "random" mutogatni, azt kizárólag számítógép által generálva lehetne
egy idő után biztos lesz valami szisztéma nálad isJJ

De itt hármat kell mutatni egy körben. Annyit mindenki tud randomra. De ha ugyanazt mutatjátok állandóan, akkor is tudsz 10-szer.

Sobri!
Ha én Random mutogatok KPO-ban, akkor áruld már el hogy mi az a taktika, amivel biztosan több esélyed lesz ellenem mint 50%. Igazán kíváncsi lennék arra a taktikára!eaglesmcnabb

nem fogsz tudni "random" mutogatni, azt kizárólag számítógép által generálva lehetne
egy idő után biztos lesz valami szisztéma nálad isJJ

szerintem úgysem.
mint ahogy nem tudsz véletlenszerűen választani 2-nél több számot, a gép sem tud véletlen számot választani, nem lehet véletlen sorrendűt keverni stb.
de abból a szempontból lehet véletlenszerűt mutatni, ha a másik nem jön rá a logikára (tomi-tomi kedvéért a mögöttes pszichológiára), ha ezt tekinthetjük annak.
de szerintem annak a ténye, hogy vannak top játékosok, nincs értelme a véletlenmutatásról beszélni, (egyébként chaos schoolnak nevezik)

idézz egyetJJ

Nem gondolod, hogy most emiatt végig fogok olvasni több oldal vitatkozást fetomyval. Jó, akkor nem mondtad.tenorx

sokan nem használják és tudják, de a fórum keresőmotorja kimondottan jól működik
de ha végig is nyálaznád, akkor sem találnál egyet se, ahol egy épp alekosz nemi életéről szóló magasröptű diskurzust szakítok meg a benyögésemmelJJ

Ki az az alekosz?

Sobri!
Ha én Random mutogatok KPO-ban, akkor áruld már el hogy mi az a taktika, amivel biztosan több esélyed lesz ellenem mint 50%. Igazán kíváncsi lennék arra a taktikára!eaglesmcnabb

nem fogsz tudni "random" mutogatni, azt kizárólag számítógép által generálva lehetne
egy idő után biztos lesz valami szisztéma nálad is

gyerekek, a sport az sport - a csörte meg csörte. ha van szufla, akkor simán belefér még egykis szúrkálódás. Specc. nekem tecc, hogy előjött a sakkos rész illetve a scissorhand

mondjuk beidéztem a szerencsejátékos tévedését - akkor most becitálom az inverzét is, úgyillik

A fordított szerencsejátékos hiba (inverse gambler's fallacy) Ian Hacking angol filozófus által alkotott elnevezés egy, a Bayes-tétel rossz használatán alapuló érvelési hibára, ami hasonlít a szerencsejátékos hibára. A fordított szerencsejátékos hibát elkövető abból, hogy egy véletlenszerű jelenség során egy nagyon kis valószínűségű kimenetel fordul elő, arra következtet, hogy az adott jelenség már sokszor végbement korábban. Ilyen hiba például az alapján, hogy valaki három kockával három hatost dob, arra következtetni, hogy már régóta dobálja a kockákat, mert a három hatos kis valószínűségű esemény.
Formálisan, ha K jelöli a kis valószínűségű eseményt, és S azt a feltételezést, hogy a jelenség már sokszor végbement, akkor Bayes tétele szerint - , mert az egymás utáni végbemenetelek függetlenek egymástól, azaz P(K | S) = P💋‍. Így tehát a sokszori végbemenetelt egyáltalán nem támasztja jobban alá az, ha egy kis valószínűségű esemény következik be.
Hacking eredetileg a tervezettségből való érvre adott egyik ellenérvben vélte felfedezni a hibát.[1] A tervezettségből való érv egyik változata szerint az univerzum finomhangoltsága egy intelligens tervezőre utal. Az ellenérv szerint a finomhangoltságból arra is lehet következtetni, hogy ez az univerzum a sokadik az egymást követő univerzumok sorában (és számos nem finomhangolt univerzum előzte meg). Hacking ezt fordított szerencsejátékos hibának nevezte.
John Leslie egy válaszcikkben bírálta ezt az állítást: szerinte a tripla hatos megfigyelése bizonyos értelemben független a tripla hatos bekövetkezésétől: ha mást dobott volna a játékos, akkor a megfigyelő mást lát.[2] A finomhangolt univerzum azonban szükséges előfeltétele annak, hogy egyáltalán lehessen megfigyelőről beszélni; így az inkább olyan játékhoz hasonlít, ahol csak akkor hívják be a megfigyelőt, ha három hatost dobtak. Ilyenkor a behívott megfigyelő joggal feltételezheti, hogy nem az első dobást látja.

Sobri!
Ha én Random mutogatok KPO-ban, akkor áruld már el hogy mi az a taktika, amivel biztosan több esélyed lesz ellenem mint 50%. Igazán kíváncsi lennék arra a taktikára!

De, leírtad milliószor pontosan, hogy jajj ne beszélgessetek már erről a hülyeségről.tenorx

idézz egyetJJ

Nem gondolod, hogy most emiatt végig fogok olvasni több oldal vitatkozást fetomyval. Jó, akkor nem mondtad.tenorx

sokan nem használják és tudják, de a fórum keresőmotorja kimondottan jól működik
de ha végig is nyálaznád, akkor sem találnál egyet se, ahol egy épp alekosz nemi életéről szóló magasröptű diskurzust szakítok meg a benyögésemmel

De, leírtad milliószor pontosan, hogy jajj ne beszélgessetek már erről a hülyeségről.tenorx

idézz egyetJJ

Nem gondolod, hogy most emiatt végig fogok olvasni több oldal vitatkozást fetomyval. Jó, akkor nem mondtad.

De, leírtad milliószor pontosan, hogy jajj ne beszélgessetek már erről a hülyeségről.tenorx

idézz egyet

De, leírtad milliószor pontosan, hogy jajj ne beszélgessetek már erről a hülyeségről.

Lezárnám a topicot egy órára legszívesebben, sokkot kapok ezektől a meddő, értelmetlen vitáktól.tenorx

na ez a halálom...JJ

Ne álszenteskedj már, te akartad bezárni a VV topicot minden nap.tenorx

ott a VV iránt érzett ellenszenvem miatt véltem úgy, hogy nincs értelme a topicnak, de egyszer nem írtam be olyat, hogy "jajj, ne beszélgessetek már erről a hülyeségről"...

elég nagy a különbség

Igazad van, Te mit tennél?tomi-tomi

Lezárnám a topicot egy órára legszívesebben, sokkot kapok ezektől a meddő, értelmetlen vitáktól.tenorx

na ez a halálom...JJ

Ne álszenteskedj már, te akartad bezárni a VV topicot minden nap.

Emlékszik még valaki az elejére? 😀 😀

Van olyan jatekos, aki esetleg cimet vedett mar a KPO-vilagbajnoksagon? 😛.Igor

volt, Andrew Lampman a World Series Blitz tavalyi és idei kiírását is megnyerte és a 2010-es, illetve van 2 második helye két jelentősebb téli eseményről

Kéremkapcsoljakitenorx

Igazad van, Te mit tennél?tomi-tomi

Lezárnám a topicot egy órára legszívesebben, sokkot kapok ezektől a meddő, értelmetlen vitáktól.tenorx

na ez a halálom...

de az tény, mint ahogy sakkban is, elméletileg a másodhúzó tarthatja a remit örökké, de mégse így történik. Sobri Jóska

Hogy lehet ilyet leírni?! Ezt hogy gondolod? Ha lenne egyetlen egy ilyen elméleti megoldás, akkor a sakk nem lehetne sport/játék. Világos tempóelőnye mindig megmarad, ezért ... Áhh!tomi-tomi

Eddig senki sem tudott olyan lépéssorozatot felmutatni világos első lépésétől kezdve, ami sötét válaszlépéseitől függetlenül minden körülmény között nyer. Tehát elméletileg szerintem igaz a fenti állítás.

De a gyakorlatba átültetni már szinte lehetetlen. Persze lehet stabilan remire játszani mindig másodhúzóként lásd például Karpov fénykorában, csak nem egyszerű. elég megemlíteni, hogy milyen hatékonysággal ölte világos játékát a Caro-Kannal vagy éppen Kramnik 2000 óta hol a berlini, hol az orosz védelemmel -- és hamar sikerül felidézni ezt a partit: http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1311652).

Sobri: futóknál az ellenkező színűek esetén szokás nagymesteri szinten a biztos döntetlent említeni.

szerk.DoM

Igen, elírtam, ellentétes futóknál van elméleti remi, de sokszor azonos színű futóknál is játszottam már remit, ha beszorulnak a zárt gyalogszerkezet mögé, és nem lehet semmit se csinálni, az is mindig döntetlen. kivéve Fischernél, aki a Szpaszkij elleni (asszem) második meccsen egy ilyen remi állást akart megnyerni, amiből az jött ki, hogy el is vesztette. 😊
És valóban, gyakorlatban a remire játszást, vagyis a nem vesztést még még nem lehet kivitelezni (Petroszjan a negy remi-király), de gondolj bele, hogy vannak olyan sakkprogramok (pl. a Rybka), amik már most tudnak 3200 élő-t!!!, szerintem 2020 környékére meglehet még 300-400 pont, akkor meg bármi megtörténhet.

de az tény, mint ahogy sakkban is, elméletileg a másodhúzó tarthatja a remit örökké, de mégse így történik. Sobri Jóska

Hogy lehet ilyet leírni?! Ezt hogy gondolod? Ha lenne egyetlen egy ilyen elméleti megoldás, akkor a sakk nem lehetne sport/játék. Világos tempóelőnye mindig megmarad, ezért ... Áhh!tomi-tomi

Eddig senki sem tudott olyan lépéssorozatot felmutatni világos első lépésétől kezdve, ami sötét válaszlépéseitől függetlenül minden körülmény között nyer. Tehát elméletileg szerintem igaz a fenti állítás.
DoM

Nincs tehát a két mondatod között. Eddig senki sem tudott olyan lépéssorozatot felmutatni sötét első lépésétől kezdve, ami világos válaszlépéseitől függetlenül minden körülmény között legalább remit eredményez. Tehát elméletileg világos mindig nyer. Szerinted igaz?
szerk.
Egyébként Sobri azt állította, hogy létezik olyan sötét lépéssorozat, amely minden körülmény között elméletileg döntetlent eredményez. Te pedig azt állítod, hogy nem létezik olyan világos lépéssorozat, amely minden körülmény között elméletileg nyerést eredményez. (Ez valószínűleg így is van.) A két állítás viszont szerintem nem komplementerei egymásnak.
Vagy. Ha igaznak fogadom el Sobri állítását, akkor léteznie kell nyerő világos lépéssorozatnak is.