Politika

 24.hu/belfold/2018/07/31/filippov-gabor-a-hibrid-ellenforradalom-kora/Gyurma Pappa

Háát ... lehet, hogy velem van a baj, de én Filippov mondandójában sem látok föbb fényt, mint Hadházyéban. Arról nincs esetleg véleménye, hogy Putyin ellenzéke miért olyan szar, amilyen? 😀 Biztos ott is Putyin az egyetlen tehetséges ember. 😊
peterk2005

Veled van a baj
Gyurma Pappa

Akkor segíts már, mi olyant mond, amit érdemes megfogadni? Hogy tessenek forradalmat csinálni, a NER-hez asszisztálás helyett? 😀
peterk2005

Hát jó.
1) ez egy 2018-as cikk. Négy éve megírta, hogy a technikai összefogás nem fog semmit érni
2) nem ezt írja. Ha elolvasod az egész cikket, pontosan leírja, hogy választáson le lehet váltani a NER-t.
3) az ellenzék négy év alatt (holott szerintem ismerik a Gábort) egy lépéssel nem került ehhez közelebb, sőt
4) pedig azt is leírta, hogy ez bizony a politika feladata, így nekik kellett volna ezt kitalálni
5) Putyin hogy jön ide? Ott az ellenzéket elviszi a rendőrség...
6) Hadházynak 4 év alatt egyszer nem jött rá erre, pedig 4 éve le volt írva.
7) 12 éve van velünk a NER, és mindenki őszintén megdöbben még mindig

Ijesztő, hogy mennyire elhiszi az ellenzéki bázis, hogy nem tehetnek semmit. Minden ellenzéki haverom ezzel nyomaszt, hogy a propaganda miatt kaptak ki. Pedig az csak egy része. Az igazság egy szelete.

És amíg ez így marad, sok szerencsét a csodaváráshoz.
Gyurma Pappa

Oké. Szóval.

Nem a cikk elemző részével vitáztam. Azzal egyetértek, sőt, kimondottan jó tollal írja le a jelenséget. Érthető, összeszedett, az érvek és példák is a helyén vannak. De.

A cikk végével vitázom. Azzal, hogy ezeket a hibrid autoriter-demokráciákat (sic) választások útján le lehet győzni. Igen, le lehet. De csak akkor, ha maga a hatalom buktatja meg magát. Végigmehetünk az általa felsorolt példákon, de felesleges, tisztában vagy te is azzal, hogy hol mi történt, hogyan bukott meg azokban az országokban az adott rezsim. Az én állításom az, hogy (talán egyet kivéve, ami nincs is a listán, találós kérdés, hogy melyikre gondolok) egyik sem azért bukott meg, mert a belső ellenzéke volt kreatív, jó, eredményes. Mindegyik azért bukott meg, mert vagy a) a saját teljesítménye romlott a működésképtelenség határáig, vagy b) a külső körülmények romlottak addig, hogy az első bekövetkezzen, vagy c) egyszerűen "belülről puccsolták" meg. Amíg a háromból nem állt elő valamelyik feltétel, addig a rendszereket nem sikerült megbuktatni. Várom a cáfolatát az állításomnak, mert szeretném, ha meggyőznének róla, de eddig nem sikerült senkinek.

Ezért nem vagyok hajlandó "ellenzékezni" sem. Látom, tudom, nem vagyok vak, hogy az ellenzék rengeteg hibát követ el. De Orbán is. Sőt, állítom, hogy talán többet is. Csak számára sokkal-sokkal hibatűrőbb a pálya, mint az ellenzéke számára. Ez is a rendszer egyik jellemzője. Visszatérve a cikkre, számomra hipotézis amit állít addig, amíg rá nem mutat, hogy a felsorolt példáiban hogyan állt össze a belső ellenzék valahol úgy, hogy leverte a hatalmat. Még jobb lenne, ha hazai viszonyokra lefordítva azt mondaná meg, hogy a) hol repedezik már annyira a NER, hogy némi rásegítéssel önmagára lenne dönthető, vagy b) mi az és hogyan használható ki az a változás a nemzetközi feltételekben, ami a repedezést beindítja (itthoni ok nélkül is), vagy c) hol van az az erő amelyik képes lehet "megpuccsolni" a NER-t. Amíg ezt meg nem mondja, addig leírta, hogy mi van - koszönjük, jó munka, már tudjuk -, aztán lényegében azt mondja, hogy figyelj haver, lehet ám közbeszerzésen is nyerni akkor is, ha előre ki van jelölve a nyertes, csak közel lehetetlenül nehéz. Aztán hozzáteszi, hogy ha nekifutsz és nem sikerül, akkor hülye vagy, a te hibád. Én meg azt gondolom, hogy ez nem igaz.

Ijesztő, hogy mennyire elhiszi az ellenzéki bázis, hogy nem tehetnek semmit.
Gyurma Pappa

Nem elhiszi, hanem elfogadja.
Te se "elhiszed", hogy Kína fővárosa Peking, hanem tudod és elfogadod valóságnak.
De győzz meg (ha már őket nem tudod).
Mit tehetnének?
Sobri Jóska

Mondjuk elkezdenek érdemben politizálni. Első lépésnek tök jó lenne. Elkezdenek valódi problémákkal foglalkozni. Elkezdenek szervezet építeni. Kibasszák a Ferit. Tök sok mindent. De ugye őfelsége udvari ellenzékét ez nem érdekli.
Gyurma Pappa

Amúgy Ferit hogy lehet kibaszni? Ez mindig érdekelt, mert jó lenne, de ezt hogy kell a valóságban elképzelni?

Ijesztő, hogy mennyire elhiszi az ellenzéki bázis, hogy nem tehetnek semmit.
Gyurma Pappa

Nem elhiszi, hanem elfogadja.
Te se "elhiszed", hogy Kína fővárosa Peking, hanem tudod és elfogadod valóságnak.
De győzz meg (ha már őket nem tudod).
Mit tehetnének?
Sobri Jóska

Mondjuk elkezdenek érdemben politizálni. Első lépésnek tök jó lenne. Elkezdenek valódi problémákkal foglalkozni. Elkezdenek szervezet építeni. Kibasszák a Ferit. Tök sok mindent. De ugye őfelsége udvari ellenzékét ez nem érdekli.

Ijesztő, hogy mennyire elhiszi az ellenzéki bázis, hogy nem tehetnek semmit.
Gyurma Pappa

Nem elhiszi, hanem elfogadja.
Te se "elhiszed", hogy Kína fővárosa Peking, hanem tudod és elfogadod valóságnak.
De győzz meg (ha már őket nem tudod).
Mit tehetnének?

 24.hu/belfold/2018/07/31/filippov-gabor-a-hibrid-ellenforradalom-kora/Gyurma Pappa

Háát ... lehet, hogy velem van a baj, de én Filippov mondandójában sem látok föbb fényt, mint Hadházyéban. Arról nincs esetleg véleménye, hogy Putyin ellenzéke miért olyan szar, amilyen? 😀 Biztos ott is Putyin az egyetlen tehetséges ember. 😊
peterk2005

Veled van a baj
Gyurma Pappa

Akkor segíts már, mi olyant mond, amit érdemes megfogadni? Hogy tessenek forradalmat csinálni, a NER-hez asszisztálás helyett? 😀
peterk2005

Hát jó.
1) ez egy 2018-as cikk. Négy éve megírta, hogy a technikai összefogás nem fog semmit érni
2) nem ezt írja. Ha elolvasod az egész cikket, pontosan leírja, hogy választáson le lehet váltani a NER-t.
3) az ellenzék négy év alatt (holott szerintem ismerik a Gábort) egy lépéssel nem került ehhez közelebb, sőt
4) pedig azt is leírta, hogy ez bizony a politika feladata, így nekik kellett volna ezt kitalálni
5) Putyin hogy jön ide? Ott az ellenzéket elviszi a rendőrség...
6) Hadházynak 4 év alatt egyszer nem jött rá erre, pedig 4 éve le volt írva.
7) 12 éve van velünk a NER, és mindenki őszintén megdöbben még mindig

Ijesztő, hogy mennyire elhiszi az ellenzéki bázis, hogy nem tehetnek semmit. Minden ellenzéki haverom ezzel nyomaszt, hogy a propaganda miatt kaptak ki. Pedig az csak egy része. Az igazság egy szelete.

És amíg ez így marad, sok szerencsét a csodaváráshoz.

Akkor no para, most is ez lesz.
Ha majd az EU, a németek, (amerikaiak?, oroszok?, kínaiak?) nem pénzelik Orbánt ezerféleképpen, hogy menedzselhesse a rendszerét, és hogy ők is jól járjanak, akkor összeomlik pikk-pakk. Addig meg nem.
Ez se az ellenzéken múlik.
Vagyis annyi az ellenzék és az ellenzéki szimpatizánsok dolga, hogy gyakorolják a türelmet, egy évig, tíz évig, ki tudja meddig.
Sobri Jóska

Én az nem logikus, hogy aki ezt látja előre, az néha frusztráltságának hangot is ad?
r.baggio

De, de ezen már túlléptünk, megbeszéltük.
Én abba a diskurzusba folytam bele, ami arról szólt, hogy ugyan mit kéne tenniük az ellenzéki politikusoknak, spindoctoroknak, tanácsadóknak, arról nem én tehetek, ha ez az alapdisputa gellert kap, mert mondatokat, félgondolatokat kiragadtok egy egységes, kompakt hsz-ből, és random sorokra reagáltok, azokat kiragadva nem arról beszéltek amiről az eredeti hsz. szól.

Summázva az általad, általam és mások által leírtakat: jelenleg az ellenzék, a tanácsadóik nem basztak el semmit, mivel
- a jelenlegi társadalom Orbánt akarja,
- a jelenlegi rendszerben kvázi leválthatatlan,
- a jelenlegi élete az embereknek megfelel,
vagyis nem szükséges Orbánt leváltani.
Ez így megfelel konszenzusos álláspontnak?

 24.hu/belfold/2018/07/31/filippov-gabor-a-hibrid-ellenforradalom-kora/Gyurma Pappa

Háát ... lehet, hogy velem van a baj, de én Filippov mondandójában sem látok föbb fényt, mint Hadházyéban. Arról nincs esetleg véleménye, hogy Putyin ellenzéke miért olyan szar, amilyen? 😀 Biztos ott is Putyin az egyetlen tehetséges ember. 😊
peterk2005

Veled van a baj
Gyurma Pappa

Akkor segíts már, mi olyant mond, amit érdemes megfogadni? Hogy tessenek forradalmat csinálni, a NER-hez asszisztálás helyett? 😀

 24.hu/belfold/2018/07/31/filippov-gabor-a-hibrid-ellenforradalom-kora/Gyurma Pappa

Háát ... lehet, hogy velem van a baj, de én Filippov mondandójában sem látok föbb fényt, mint Hadházyéban. Arról nincs esetleg véleménye, hogy Putyin ellenzéke miért olyan szar, amilyen? 😀 Biztos ott is Putyin az egyetlen tehetséges ember. 😊
peterk2005

Veled van a baj

 24.hu/belfold/2018/07/31/filippov-gabor-a-hibrid-ellenforradalom-kora/Gyurma Pappa

Háát ... lehet, hogy velem van a baj, de én Filippov mondandójában sem látok föbb fényt, mint Hadházyéban. Arról nincs esetleg véleménye, hogy Putyin ellenzéke miért olyan szar, amilyen? 😀 Biztos ott is Putyin az egyetlen tehetséges ember. 😊

A népnek az felel meg, amit a politikusok, az ideológusok és a kampányszakemberek kitalálnak neki.
MC12

Vagyis az az állításod, hogy demokráciában nem a nép választja demokratikusan a vezetőit (csak technikailag), hanem a vezetők alakítják a népet úgy, hogy őket válassza?Sobri Jóska

Persze. Mindig is így volt, ma is így van. Egyébként nem csak nálunk, hanem mindenhol.
peterk2005

Akkor meg mégiscsak validálod azt, hogy az emberek, a szavazók agyhalottak, vagyis kvázi nem felelősek a tetteikért. (És így "56 népén" nincs mit számonkérni, hisz nem rajtuk múlik mit mondanak, kivel szolidarizálnak, mit gondolnak, stb.)Sobri Jóska

Persze. Ezt nem vitattam soha. Én nem is baszogatom sem a választót azért mert így szavaz, sem az ellenzéki pártokat, hogy ilyen "amatőrök" meg "széthúzóak" ésatöbbi. Sem a Momentumot, sem az LMP-t, és lehetne sorolni a lassan már két kézen se megszámolható "alternatív kezdeményezéseket", amik ahogy jöttek úgy tűntek el, vagy akadtak el a jelentéktelenből jelentékennyé válás határán (okkal). Amikor a "népről" beszélek, akkor csak leírom a tényt, hogy a nagy része "agyhalott", a.k.a. nem képes felfogni a saját közvetlen és még kevésbé a közvetett érdekeit, ezért megtéveszthető, és rosszul dönt. Amikor meg az ellenzékről, akkor ugyanúgy, ahogy a Fidesz politikusaival kapcsolatban, a személyes szimpátiám alapján beszélek róluk így, vagy úgy. Gyurcsányt utálom, tőle a hideg kiráz. Jakabot nem ismerem, de egy ideig még aki a jobbik lombikból jött, abban nem bízom. A Fideszben Orbánt valamikor kedveltem, ma hidegrázásom van tőle. Ez a pocakos magyar-dzsentri figura ami mögé beköltözött - és sok szempontból a személyiségjegyeit is magára vette ezzel - tőlem baromira messze áll. Nem sorolom a többit fel, te is tudod már, hogy nagyjából mi a véleményem egyik vagy másik figuráról. A Momentumosokról lehet elmondani, hogy valamelyest drukkolok nekik - nem személyesen valamelyiknek, hanem az alakulatnak -, mert fiatalok. Ők reprezentálják az új generációt, jót tenne az országnak, ha lenne egy nyugatos polgári értékrend mellett megszólaló új generációs alakulat, hogy ne szoruljon be a gyerekeink generációja is ebbe a nyugat, a szláv kelet és a muszlim dél háromszöge közötti geopolitikailag és kultúrálisan is légüres "balkáni" térbe. Eddig nem túl jól csinálják, de a) jelenleg nincs másik, b) ez is több, mint a semmi.

Ettől teljesen független az, hogy a NER-t le akarom váltani. Akár Gyurcsányra is. Sokszor leírtam már az okát annak, hogy miért.

Mert akkor mindig a regnáló vezető újrázna, sose lenne váltás. pedig elég sokszor van.Sobri Jóska

Nem, mert a politikai váltógazdaságot nem a szavazók működtetik, hanem a rendszer van úgy kialakítva, hogy tele van monolólium ellenes szabályokkal / ösztönzőkkel. Ez gondoskodik arról, hogy működjön a protest => legyen rendszeres váltás. Mert a posztmodern választó valójában nem választ, hanem protestál. Már az a kb. egy negyed, aki ezt teszi és eldönti a választásokat. A maradék három negyed nem választ semmit, nem dönt semmiről.
peterk2005

És visszaérünk ahhoz, hogy Orbán, mivel sokkal okosabb a legtöbb haszonelvű politikusnál (és persze, gecibb is) meghackelte ezt a rendszert, és már nem így működik. Vagyis ő adaptálódott a legjobban a posztmodernhez, ő a legügyesebb politikus most Magyarországon, akár még az ellenzék, az ellenzékiek is felfoghatnák.

Drukkolhatsz te a Real Madridnak, de ha a Barcelona Messi vezérletével 4 egymást követő meccsen 3-3 Messi góllal lenyomja a Realt, akkor illene azt mondani, hogy Messi kurva jó. Attól még te Real drukker maradsz ugyanúgy, senki se várja, hogy Messi miatt hirtelen Barcás legyél, de abból is butaság lenne kiindulni, hogy Messi szar, és csak mákja volt, vagy az egészet 2-3 Real játékos nyakába varrni.Sobri Jóska

Nem mondom, mert vannak elveim. És nem Real Madridokról és Barcelonákról, és főként nem Messikről van szó, akik legalább focizni nagyon tudnak, így ha nem is az nyer akinek drukkolok, legalább az előadást tudom élvezni. Hanem a futballt csak ürügyként felhasználó kétballábasokról, akik a pályán nem is a labdával foglalkoznak, hanem a bírót ütik, meg azon versengenek, hogy átalakítsák a kapukat, átrajzolják a 16-os vonalat, és ezt nevezik futballnak és győzelemnek. Engem ez a "játék" nem szórakoztat, és díjazni sem tudom, ha valaki ebben "jó". Ettől inkább viszolygok.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Ma a Hadházy a következő írta a FB-on: Áldemokráciában csak valódi ellenzék győzheti le a kormányt. Hibrid rezsim ellen nincs hibrid megoldás, csak a valódi ellenállás működhet.

Kedves Ákos, gratulálok. Annyi kérdésem lenne, hogy az elmúlt 12 évben, hol voltak ezek az éles meglátások. Sőt, hadd kérdezzek valamit, ha a Filippov 2018 meg tudta írni tűpontosan, hogy honnan jött és hova tart a NER, akkor az elmúlt négy évben melyik tv-t néztétek, kedves Ákos.

tl;dr: @Sobri Jóska-nak újfent van igazsága, de ez nem az igazság teljes kibontása. Újfent. Amiben nincs igazad, hogy az ellenzék nincs teendője/lehetősége tenni, hanem pont hogy akkor van lehetősége, ha tesz is valamit.

 24.hu/belfold/2018/07/31/filippov-gabor-a-hibrid-ellenforradalom-kora/

Félreértés ne essék: mindez nem mentség az ellenzéki pártok inkompetenciájára és látványos kontraszelekciójára, a hatékony politikai alternatívaképzés totális hiányára.

A magyar intézményes ellenzék látható része rossz minőségű és ügyetlen. Orbán Viktor alighanem továbbra is a magyar kínálat legtehetségesebb hatalompolitikusa, de mégiscsak ugyanaz az Orbán Viktor, akit szoros versenyben 2002-ben még egy Medgyessy Péterrel, 2006-ban egy Gyurcsány Ferenccel is meg lehetett verni.
...
Nyilvánvalóan fontos szerep jut a NER-ben a konjunktúralovagoknak és cinikus kollaboránsoknak, de senki ne gondolja, hogy közép- és alsószintű állami alkalmazottak tízezrei – a Fideszre voksoló milliókról nem is beszélve – nap mint nap azzal a megelégedett tudattal indulnak munkába, hogy ma is szorgosan kivernek majd egy téglát az alkotmányosság falából. „A rendszerváltás befejezése”, „a posztkommunista struktúrák leváltása”, „a balliberális hegemónia megtörése” vagy akár a „magyar Magyarország megőrzése” olyan, aprólékosan megkonstruált ideologikus elbeszélések, amelyek még a rendszer finnyásabb híveiben is erősen rezonálnak, és jól semlegesítik az esetlegesen felmerülő kétségekeiket.
...
Ha a demokrácia védelmezői választás útján akarják megdönteni a rendszert, ahhoz „egyszerűen” demokratikus többségre van szükségük. Igaz, ennek a többségnek a megteremtéséhez épp a rendszer természetéből adódóan sokkal több kreativitásra és erőfeszítésre van szükségük, mint a konszolidált demokráciákban. Bármennyire kevéssé biztatóan hangzik is, tiszta és kiegyensúlyozott pártversenyben egy idő után még egy ilyen ellenzéknek is kell tudnia győznie. Míg utóbbiban egy csapnivaló ellenzék is képes lehet a győzelemre, egy hibrid rezsimben csak átlagon felüli ideológiai és kommunikációs innovációt, illetve kivételes egységet és hatékonyságot felmutatni képes ellenzék győzhet. Nyilvánvaló, hogy a mai magyar ellenzék nem ilyen. Sőt, számos jel mutat arra, hogy meghatározó erői rég megindultak a kooptáció ösvényén: vagyis zsarolás, megvesztegetés hatására, esetleg egyszerűen a „kibekkelés” szándékától vezérelve a rendszer díszleteivé, passzív vagy akár aktív támogatóivá váltak, mint megannyi más hibrid rendszerben. Nincs azonban kőbe vésve, hogy ennek így is kell maradnia.

Két dolog ma is jól látható: először is, hogy a technikai bűvészkedés (összefogás vagy koordináció, választási párt vagy civil jelöltek) önmagában soha nem fogja megoldani a problémát, csak elvonja az energiát a valós feladattól: az új többség előállításától. Közhely, de nem lehet elégszer emlegetni: közel hárommilliós szavazóbázissal szemben a létező ellenzék bázisának akármilyen kombinációja legjobb esetben is legfeljebb egy újabb kétharmad megakadályozására, de demokratikus restaurációra semmiképp nem elég. Ehhez az ellenzéki pártoknak nemcsak hosszú távú politikai stratégiájukat, de egymáshoz való viszonyukat, öntisztulásukat és a választók elérésének új eszközeit is a rendszer egyre mélyülő hibridizációjának tényéhez kell igazítaniuk.

Ma az ellenzéki politikusok, miközben diktatúrát emlegetnek, úgy politizálnak, mintha konszolidált demokráciában versenyeznének, pedig egyik sem igaz: sajtótájékoztatókat tartanak, törvényjavaslatokat nyújtanak be, interpellációkat olvasnak fel, reggel és este pedig felháborodnak vagy az összefogás esélyeit elemzik az ellenzéki médiában, esetleg a köztévén próbálnak öt percben vitát nyerni az egész nap a nézőre zúduló propagandával szemben.

A második axióma, hogy a politika visszahódítása a fentiek ellenére is a politika feladata. A civil szervezeteknek, a független sajtónak, a „véleményformáló értelmiségnek” fontos normaképző és ellenőrző funkciójuk van. Intézményes politikai alternatívát azonban egyik sem képezhet, választáson nem indulhat, országos aktivistahálózatot nem építhet, ajánlószelvényeket nem gyűjthet. Ugyanez igaz az Európai Unióra is, amelyet minden előnye mellett egészen egyszerűen nem arra hoztak létre, hogy autoriter rendszerekkel hadakozzon, és a jelek szerint a jelenlegi állapotában nem is képes erre. Mindez a pártok feladata. Ehhez azonban először is fel kell ismerniük, hova is csöppentek:

egy hibrid rezsim nem a sajtótájékoztató-politizálás terepe.

Akkor no para, most is ez lesz.
Ha majd az EU, a németek, (amerikaiak?, oroszok?, kínaiak?) nem pénzelik Orbánt ezerféleképpen, hogy menedzselhesse a rendszerét, és hogy ők is jól járjanak, akkor összeomlik pikk-pakk. Addig meg nem.
Ez se az ellenzéken múlik.
Vagyis annyi az ellenzék és az ellenzéki szimpatizánsok dolga, hogy gyakorolják a türelmet, egy évig, tíz évig, ki tudja meddig.
Sobri Jóska

Én az nem logikus, hogy aki ezt látja előre, az néha frusztráltságának hangot is ad? Vagy csak cinikus fatalistának lehet lenni, aki ül az erkélyén whiskeyt szürcsölgetve, és várja a világvégét, hogy ő kapcsolhassa le utolsóként a villanyt?

Ha lenne a társadalomban egy valós rosszérzés, egy elégedetlenség, azon lehetne agyalni, hogy ezt miként csatornázzák be, és billentsék át a leadott szavazatokat, de nincs. Nincs mit átbillenteni. Így hibáztatni sincs kit, hogy mit baszott el.
Sobri Jóska

A te logikáddal 2018-ban le kellett volna váltani a Fideszt, hiszen az emberek többsége ezt akarta. Sőt, már 2014-ben is. Illetve akkor igazán.

Nyilván, az hogy 2022-ben van a legrosszabb állapotban az ország, egyre több kellemetlen ügy bukik ki, közben szétosztogatta magát a kormány, és a legtöbb szavazatot kapja az elmúlt 30 évben, csak azért van mert, mindenki boldog.

Pogátsa 2021 nyarán gyakorlatilag leírta ami történt:  g7.hu/kozelet/20210604/nem-letezik-a-magyar-kozeposztaly-amelyet-a-fidesz-2010-ota-erositeni-akar/
Gyurma Pappa

Az én logikám szerint 4 meg 8 éve is max a szavazók harmada akart változást (szavazott az ellenzékre) - nem is lett.
Pláne úgy, hogy akkor nem volt egységes ellenzék, vagyis sokkal több ember választott valamit, de a legtöbben mégiscsak Orbánt.
És be is bizonyosodott, hogy nagyon nem lehet összeadogatni a "nemOrbán" szavazatokat, mert nem képződnek meg, ha mondjuk Gyurcsány, a Jobbik, az MSZP, stb. "összefog".

Ha lenne a társadalomban egy valós rosszérzés, egy elégedetlenség, azon lehetne agyalni, hogy ezt miként csatornázzák be, és billentsék át a leadott szavazatokat, de nincs. Nincs mit átbillenteni. Így hibáztatni sincs kit, hogy mit baszott el.
Sobri Jóska

A te logikáddal 2018-ban le kellett volna váltani a Fideszt, hiszen az emberek többsége ezt akarta. Sőt, már 2014-ben is. Illetve akkor igazán.

Nyilván, az hogy 2022-ben van a legrosszabb állapotban az ország, egyre több kellemetlen ügy bukik ki, közben szétosztogatta magát a kormány, és a legtöbb szavazatot kapja az elmúlt 30 évben, csak azért van mert, mindenki boldog.

Pogátsa 2021 nyarán gyakorlatilag leírta ami történt:  g7.hu/kozelet/20210604/nem-letezik-a-magyar-kozeposztaly-amelyet-a-fidesz-2010-ota-erositeni-akar/

Visszakanyarodva az eredeti felvetésedhez, hogy miért is kéne leváltani OV-t, hiszen sokaknak ez megfelel - ahogy a Kádár-rendszer is. Aztán egyszer csak összeomlott. Nem az akkori demokratikus ellenzék miatt (olyan szép, amikor hallgatom az akkori liberális elitet, és még mindig elhiszik, hogy ezt ők okozták), hanem mert ezek a típusú rendszerek előbb-utóbb összeomlanak.Gyurma Pappa

A gyűlölködjünk topicba linkeltem a minap; egészen félelmetes a párhuzam napjainkkal

 www.otpedia.hu/egyszer-volt/konyhaablak-a-vasfuggonyon/fenntarthatatlan-volt-a-jolet-a-keleti-blokk-legvidamabb-barakkjaban/

Time is a flat circle...

"Pedig az inflációs kiadások, amik az árak alacsonyan tartásához voltak szükségesek, a kiterjedt állami támogatási rendszer, az alacsony hatékonysággal működő gazdaság és állami szféra együttesen földbe kellett volna, hogy állítsák az országot, de a nyugati hitelek révén mindezt késleltetni tudta a rendszer egészen az 1980-as évek végéig."
r.baggio

Akkor no para, most is ez lesz.
Ha majd az EU, a németek, (amerikaiak?, oroszok?, kínaiak?) nem pénzelik Orbánt ezerféleképpen, hogy menedzselhesse a rendszerét, és hogy ők is jól járjanak, akkor összeomlik pikk-pakk. Addig meg nem.
Ez se az ellenzéken múlik.
Vagyis annyi az ellenzék és az ellenzéki szimpatizánsok dolga, hogy gyakorolják a türelmet, egy évig, tíz évig, ki tudja meddig.

Visszakanyarodva az eredeti felvetésedhez, hogy miért is kéne leváltani OV-t, hiszen sokaknak ez megfelel - ahogy a Kádár-rendszer is. Aztán egyszer csak összeomlott. Nem az akkori demokratikus ellenzék miatt (olyan szép, amikor hallgatom az akkori liberális elitet, és még mindig elhiszik, hogy ezt ők okozták), hanem mert ezek a típusú rendszerek előbb-utóbb összeomlanak.Gyurma Pappa

A gyűlölködjünk topicba linkeltem a minap; egészen félelmetes a párhuzam napjainkkal

 www.otpedia.hu/egyszer-volt/konyhaablak-a-vasfuggonyon/fenntarthatatlan-volt-a-jolet-a-keleti-blokk-legvidamabb-barakkjaban/

Time is a flat circle...

"Pedig az inflációs kiadások, amik az árak alacsonyan tartásához voltak szükségesek, a kiterjedt állami támogatási rendszer, az alacsony hatékonysággal működő gazdaság és állami szféra együttesen földbe kellett volna, hogy állítsák az országot, de a nyugati hitelek révén mindezt késleltetni tudta a rendszer egészen az 1980-as évek végéig."

Szerkesztette: r.baggio

Drukkolhatsz te a Real Madridnak, de ha a Barcelona Messi vezérletével 4 egymást követő meccsen 3-3 Messi góllal lenyomja a Realt, akkor illene azt mondani, hogy Messi kurva jó. Attól még te Real drukker maradsz ugyanúgy, senki se várja, hogy Messi miatt hirtelen Barcás legyél, de abból is butaság lenne kiindulni, hogy Messi szar, és csak mákja volt, vagy az egészet 2-3 Real játékos nyakába varrni.
Sobri Jóska

Mondjuk ez a hasonlat úgy teljes, hogy a Real mezében 6-8 másik csapatból összeszedett játékosok állnak ki edző nélkül, egyszerre maximum 8-an lehetnek a palyan kapus nélkül, a bírót és az ellenőrt a Barca rendeli ki, és a Madrid kapuja kétszer akkora, mint a Barcae. Emellett a les csak a madridra vonatkozik. Persze, hogy tízből tízszer nyer a Barca, de ezt azért nem érdemes fair meccsnek (demokráciának) tekinteni, pedig technikailag két csapat focizik a palyan, a labda meg gömbölyű ugye.

A népnek az felel meg, amit a politikusok, az ideológusok és a kampányszakemberek kitalálnak neki.
MC12

Vagyis az az állításod, hogy demokráciában nem a nép választja demokratikusan a vezetőit (csak technikailag), hanem a vezetők alakítják a népet úgy, hogy őket válassza?Sobri Jóska

Persze. Mindig is így volt, ma is így van. Egyébként nem csak nálunk, hanem mindenhol.
peterk2005

Akkor meg mégiscsak validálod azt, hogy az emberek, a szavazók agyhalottak, vagyis kvázi nem felelősek a tetteikért. (És így "56 népén" nincs mit számonkérni, hisz nem rajtuk múlik mit mondanak, kivel szolidarizálnak, mit gondolnak, stb.)

Mert akkor mindig a regnáló vezető újrázna, sose lenne váltás. pedig elég sokszor van.Sobri Jóska

Nem, mert a politikai váltógazdaságot nem a szavazók működtetik, hanem a rendszer van úgy kialakítva, hogy tele van monolólium ellenes szabályokkal / ösztönzőkkel. Ez gondoskodik arról, hogy működjön a protest => legyen rendszeres váltás. Mert a posztmodern választó valójában nem választ, hanem protestál. Már az a kb. egy negyed, aki ezt teszi és eldönti a választásokat. A maradék három negyed nem választ semmit, nem dönt semmiről.
peterk2005

És visszaérünk ahhoz, hogy Orbán, mivel sokkal okosabb a legtöbb haszonelvű politikusnál (és persze, gecibb is) meghackelte ezt a rendszert, és már nem így működik. Vagyis ő adaptálódott a legjobban a posztmodernhez, ő a legügyesebb politikus most Magyarországon, akár még az ellenzék, az ellenzékiek is felfoghatnák.

Drukkolhatsz te a Real Madridnak, de ha a Barcelona Messi vezérletével 4 egymást követő meccsen 3-3 Messi góllal lenyomja a Realt, akkor illene azt mondani, hogy Messi kurva jó. Attól még te Real drukker maradsz ugyanúgy, senki se várja, hogy Messi miatt hirtelen Barcás legyél, de abból is butaság lenne kiindulni, hogy Messi szar, és csak mákja volt, vagy az egészet 2-3 Real játékos nyakába varrni.

Nem érvelek, hanem állítom: a magyarországi felnőtt népesség közel kétharmada nem szavazott a kormányra. Nekik egyáltalán nem felel meg a mostani rezsim. Ha megfelelne, akkor nyilván vették volna a fáradságot, és szavaztak volna rá. Orbán nem kell a népnek.
Ugye, mekkora baromság? Éppen annyira, amennyire baromság az is, hogy azokat, akik nem az egyesült ellenzékre, hanem más pártokra szavaztak, vagy nem szavaztak, ugyanúgy beleveszed Orbán támogatói közé, mint azokat, akik a Fideszre szavaztak.
Attól még, hogy ezerszer elismételsz valamit, nem válik igazzá. Mondtam már, elégedj meg a parlamenti kétharmaddal. (Nagyon unom, remélem, legalább te jól szórakozol.)
nagylaza

A te logikád szerint aki nem szavazott a mostani rezsimre, de mégse kell neki Orbán, az mit gondol, ha nem a szavazatától, akkor mitől fog leváltódni? Lemond, mert csak a szavazásra jogosultak harmada szavazott rá, és ez elkedvetleníti?
Mert aki szavazni nem ment Orbán ellen, az az utcán se fog forradalmat csinálni, ezért számomra evidens, hogy neki jó az, ami van, és ami jelenleg az Orbán-rezsim.
A szerinted Orbánt nem akaró, de semmit se tevő ember nem paradoxon?

Visszakanyarodva az eredeti felvetésedhez, hogy miért is kéne leváltani OV-t, hiszen sokaknak ez megfelel - ahogy a Kádár-rendszer is. Aztán egyszer csak összeomlott.
Gyurma Pappa

Ez nyilvánvaló.
Mert a Szovjetúnió összeomlott.
Amire ugyanúgy nulla ráhatásuk volt a magyar politikusoknak, ahogy arra is, hogy a Keleti Blokk létrejött, mi meg kaptunk egy Kádárt, és még örülhettünk neki, hogy nem egy Ceaușescut vagy Honeckert. Vagyis a Kádár-éra kezdete és vége egyaránt nem rajtunk múlt, hanem világpolitikai történések hazai hatásán.

Vagyis a Kádár-rendszer nem amiatt dőlt meg, mert az aktív ellenzékiek (bár az egy diktatúra volt, az Orbán-rezsim meg nem az) kiagyaltak valami víziót, mondást, ajánlatot, bármit, amit most az ellenzéki okosokon számonkértek, hogy nem tudják kitalálni hogyan győzhető le Orbán.
Tök felesleges most is ez a számonkérés, ami kiérződik minden bejegyzésetekből, hogy Gyurcsány a hibás, hogy ott van, Jakab, hogy túlnáciatlanította magát, vagy hogy MZP sokat beszélt, vagy hogy a Párbeszéd nem is létezik, satöbbi.
Tök felesleges, mert amíg Orbán a legjobb alternatíva, addig őt fogják választani diktatúra, csalás, erőszak, sajtó- vagy szólásszabadságkorlátozás, stb. nélkül is.
Bármilyen médiaviszonyok közepette. Ráadásul a médiatúlsúly nem valós, és ha az is lenne, ahogy te is írod, nem ezen múlik, mert ha az emberek szarul érzik magukat a bőrükben, akkor média nélkül is leváltják a kormányzatot, ha meg jól, akkor médiával sem.

De visszakanyarodva az eredeti felvetésemhez, ha az emberek szabad akaratukból, demokratikusan ezt akarják, és csak kábé minden negyedik szavazó, aki hajlandó is szavazni nem ezt akarja, akkor mégis mit tud mondani egy ellenzéki politikus, ami jobb, mint amit Orbán mond, mit tud tanácsolni egy ellenzéki tanácsadó, amivel választást lehet nyerni?
Mert szerintem semmit.
Ha lenne a társadalomban egy valós rosszérzés, egy elégedetlenség, azon lehetne agyalni, hogy ezt miként csatornázzák be, és billentsék át a leadott szavazatokat, de nincs. Nincs mit átbillenteni. Így hibáztatni sincs kit, hogy mit baszott el.

Te mit basznál el -azon kívül, hogy kiállsz- ha úgy döntenél, hogy leállsz bokszmeccset vívni Furyval?
Lehetsz a legjobb kondidban, lehetsz penge fejben, átvehet a kamaszként tanult boksztechnikáidat, de ő egy profi bokszoló, 2,06 méter magas, 126 kilo, képzett, ütőképes, harcedzett, így csinálhatsz bármit, jobb nálad, nulla sansz, a szorítóban sose vered meg.
És akkor a kérdés átfogalmazva: ha kiállsz Fury ellen, milyen tanácsot tud adni neked egy jó edző, hogy nyerj?

A népnek az felel meg, amit a politikusok, az ideológusok és a kampányszakemberek kitalálnak neki.
MC12

Vagyis az az állításod, hogy demokráciában nem a nép választja demokratikusan a vezetőit (csak technikailag), hanem a vezetők alakítják a népet úgy, hogy őket válassza?Sobri Jóska

Persze. Mindig is így volt, ma is így van. Egyébként nem csak nálunk, hanem mindenhol.

Mert akkor mindig a regnáló vezető újrázna, sose lenne váltás. pedig elég sokszor van.Sobri Jóska

Nem, mert a politikai váltógazdaságot nem a szavazók működtetik, hanem a rendszer van úgy kialakítva, hogy tele van "monopólium ellenes" szabályokkal / ösztönzőkkel (fékek és egyensúlyok rendszere). Ez gondoskodik arról, hogy működjön a protest => legyen rendszeres váltás. Mert a posztmodern választó valójában nem választ, hanem protestál. Már az a kb. egy negyed, aki ezt teszi és eldönti a választásokat. A maradék három negyed nem választ semmit, nem dönt semmiről.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

 m.hvg.hu/gazdasag/20220424_Fellebbez_az_Emmi_azt_allitja_nem_tudja_hany_lelegeztetogepet_adott_el?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#rss

gondolom a knyf hivatalból észlelte a hűtlen kezelés gyanúját.

Minden más csak a buborékod önámítása, de a kedvedért szívesen átfogalmazom az eredeti mondatot:
Én továbbra se értem, hogy miért kéne Orbánt leváltani, ha a magyar szavazók háromnegyedének teljesen megfelel?
Sobri Jóska

Mert nekem nem felel meg. Más kérdés? 😊

Jah, ez a dolog nem négy év. Azt el kell engedni. A fentebbi konstrukció mondjuk a 2030-as választásra tudna életképes, begyakorlott, profi poltikai konstrukció lenni. De ehhez kőkemény építkezés és meló kell mondjuk holnaptól. Ha tényleg külön indul mind a 6-7-8 párt az EP választáson, akkor tényleg semmit nem értenek 14 év után sem a rendszerből. (nem, nem lesz elég 2024-ben elkezdeni GONDOLKODNI, hogy hogyan is induljon el az ellenzék a 2026-os választásokon, továbbra is feltételezve, hogy nyerni akarnak)
MC12

Ja. Csak olyan pici ez a szemétdomb itthon, hogy nem látom azt a gazdasági hátteret, amelyik egy ilyen nyolc éves periódust megfinanszíroz. Egy nagy országban "könnyű" (feltéve, ha az pl. nem Oroszország persze), egy kis országban, ahol ráadásul ennyire eldőlt az asztal, és erősen döntve is tartják (nem lehet anonim módon, külföldről, stb. támogatni), így csak azok veszik maguknak a fáradtságot, akiket a jelenlegi rendszer már szivat. Azok is előbb inkább megpróbálnak megegyezni a jelenlegivel, és ha az már nem megy, akkor erőlködnek.

Szóval fel lehet építeni szép terveket, de egy jó esetben másfél pólusú kis szemétdombon, mindenfelé meredek lejtőkkel körbevéve majdnem lehetetlen küldetés visszabillenteni az egyensúlyt. Nincs mese, ki kell várni amíg az az egy pólus maga alatt kivágja a fát és összedől. Ez a történelmi tapasztalat is. Ezeket a rendszereket nem szokták legyőzni demokratikusan, választásokon. Ezek bukni szoktak.
peterk2005

Szerintem az komoly baj, hogy egyre sűrűbben hallom ezt ellenzéki körökből is. Nyugi MC, kivárjuk míg a válság/ az EU/ a háború / akármi miatt OV megbukik és akkor ők beleülnek a tutiba. Hát, nem hangzik egy erős tervnek.
MC12

Azért, mert nem terv. 😊 Én nem vagyok ellenzéki politikus, de még csak aktivista sem. Nem is akarok az lenni. Egyszerűen csak próbálom értékelni a helyzetet, és levonni a helyes következtetéseket. Hol sikerül, hol nem sikerül. A NER-el kapcsolatban azért az a véleményem ami, mert ha visszanézek a történelembe és/vagy körülnézek a világban, akkor ezt látom. A felborult egyensúlyú rendszerekben a hatalom bármilyen formájú kritikája tulajdonképpen csak díszlet. Legyen szó politikai pártokról, hatalommal szemben kritikus médiáról, bármilyen egyéb formájú civil kezdeményezésről. És az ezeket támogatni, fenntartani képes mecenatúráról. Mindegyik alapvetően csak díszletül szolgál a rendszernek. A díszlet meg nem fogja átírni az előadást.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

A népnek az felel meg, amit a politikusok, az ideológusok és a kampányszakemberek kitalálnak neki.
MC12

Vagyis az az állításod, hogy demokráciában nem a nép választja demokratikusan a vezetőit (csak technikailag), hanem a vezetők alakítják a népet úgy, hogy őket válassza?
Mert akkor mindig a regnáló vezető újrázna, sose lenne váltás. pedig elég sokszor van.

Egy választási autokrácia - hibrid rezsim tengely félúton lévő rendszerben azzal érvelni, hogy mennyien szavaztak az állampártra, eszméletlenül cinikus és egyben vicces is.
Gyurma Pappa

Nem érvelek, hanem állítom, hogy mennyien nem szavaztak az ellenzékre.
Hogy mennyi embernek tökéletesen megfelel az, ami van.
Hogy akik azon tanakodnak ellenzéki oldalon, hogy mégis, mi kell a népnek, mit mondjunk, hogyan csináljuk, stb., azok a nyilvánvaló választ nem veszik észre (vagy észreveszik, de önös érdekből negligálják), hogy Orbán kell népnek.

A "médiatúlsúlyos" toposzra és annak túlértékelésére már írtam korábban hosszabban, az elérés számít, nem a médiumok darabszáma.
Ma az összellenzék összelérése kábé ugyanakkora mint a kormányzaté, és még kevesebbe is kerül nekik.

Nem a médiatúlsúllyal van a gond, hanem azzal, hogy a buborékaitokban nem tudjátok elfogadni azt, ami azon kívül van, hogy ez a rendszer, hibrid rezsim, diktatúra, akármi bejön a legtöbb embernek, vagy másként mondva nem zavarja annyira, hogy tegyen ellene utcán, mindennapokban vagy akár szavazáskor.
Sobri Jóska

Nem érvelek, hanem állítom: a magyarországi felnőtt népesség közel kétharmada nem szavazott a kormányra. Nekik egyáltalán nem felel meg a mostani rezsim. Ha megfelelne, akkor nyilván vették volna a fáradságot, és szavaztak volna rá. Orbán nem kell a népnek.
Ugye, mekkora baromság? Éppen annyira, amennyire baromság az is, hogy azokat, akik nem az egyesült ellenzékre, hanem más pártokra szavaztak, vagy nem szavaztak, ugyanúgy beleveszed Orbán támogatói közé, mint azokat, akik a Fideszre szavaztak.
Attól még, hogy ezerszer elismételsz valamit, nem válik igazzá. Mondtam már, elégedj meg a parlamenti kétharmaddal. (Nagyon unom, remélem, legalább te jól szórakozol.)

Minden más csak a buborékod önámítása, de a kedvedért szívesen átfogalmazom az eredeti mondatot:
Én továbbra se értem, hogy miért kéne Orbánt leváltani, ha a magyar szavazók háromnegyedének teljesen megfelel?
Sobri Jóska

Mert nekem nem felel meg. Más kérdés? 😊
peterk2005

Volna.
Hogy szerinted az emberek 78 százalékának az egy valid érv, hogy egy Péter nevű srácnak Győr mellett egy faluban nem felel meg?
És szerinted ezt kéne az ellenzéki éceszgébereknek kiagyalniuk?
Vagy mit?
Mert mint kiderült egy teljesmintás közvéleménykutatáson, bizony az emberek háromnegyede nem akarja Orbánt leváltani.
Nekik mit mondjanak, őket mivel vegyék rá, hogy mégis majd le akarják váltani négy év múlva?
Hogy neked nem felel meg?
Hát ennél többet vártam volna...
Sobri Jóska

Te ezek szerint azok közé tartoztál volna, akik az 1980-as évek közepén ülnek az erkélyükön, és azt kérdezgetik az utcán tiltakozó emberektől, hogy mégis mi a fenét akarnak, amikor az emberek 98%-ának láthatóan teljesen megfelel a kádári rendszer?

Aztán talán lenne benned annyi tisztesség, hogy 1990 után nem gyártanál magadnak új múltat, amiben te is ellenálló voltál....