Politika

Gyurcsány...
Kétségtelen: le kellett volna mondania. Ehhez képest csak bizalmi szavazást kért maga ellen az OGY-ben, és azt sem titkosan, hanem név szerint. Aztán – a javára írandó – mégis leköszönt.
Klaci79

Pár év múlva egy válság közepén, amikor már nem volt sok kedve maradni.

Orbánnal kapcsolatban is azt gondolom egyébként, hogy dehogy csak a pénzről szól minden. Még 2010-ben is sok-sok dolog volt, ami morálisan hajtotta, motiválta arra, hogy azt csinálja, amit. Nem mindennel értettem egyet - a kilencvenes évek Orbánjával szemben, amikor majdnem mindenben egyetértettem -, de a 2010-es Orbán - és a társai - is egy csomó minden egyebet is akartak a hatalom mellett. Sőt úgy gondolom, hogy a hatalmat is AZÉRT akarták, mert mást akartak és azt a hatalmon keresztül lehet elérni. Orbán, és a szűk környezete úgy gondolom - ismertem ennyire annak idején - hitt abban, hogy ő fogja az országot kivinni a kommunista mocsárból a jövő polgári világába. Ennek még vannak a mai napig is lenyomatai. Úgy gondolom, hogy például a családok támogatása mögött, akármennyire is egyre kevésbé hatékony, a mai napig sem egy újabb pénzlenyúlási csatorna megnyitásának szándéka van, hanem tényleg hisz abban, hogy ez érték.

Szóval én Orbánt sem láttam sosem egy morál nélküli, nyersen csak a hatalomért hatalmat akaró embernek. Orbán nem egy Gyurcsány, nem is egy Trump. A NER tette őt és őket ilyenné, menet közben adták el a lelküket.
peterk2005

Szerintem ez nincs így, mert a NER nem ok, hanem okozat. A NER-t a 2002-es és 2006-os választás, ahogyan elvesztették, alakította ki és meg.

Legyünk őszinték mind a kétszer úgy verték meg a szocialisták a fideszt-t, hogy lehazudták a csillagokat is az égről és/vagy nagyon durva lejárató kampányt csináltak (főleg a 2002-es, az a mai napig esettanulmány az egyetemeken). A fidesz meg próbálkozott polgári pozitív kampánnyal 2002-ben- a második fordulóig - ami nem jött be, meg negatívval 2006-ban ami szintén nem jött be. Aztán még 2006-ban pórbálkoztak a végén azzal, hogy 4-szer annyit ígértek mint Gyurcsány, de azt meg a hülye is átlátta. És mindkétszer buktak.

Itt rájött Orbán arra, hogy egyszerűen nem szabad elfogadnia a játékszabályokat mert akkor kikap, egy "normális" versenyben egy olyan karakter mint Gyurcsány simán megveri egy tv-vitában (még ha ez a legnagyobb hoax idehaza, hogy azt a Gyurcsány megnyerte, nem nyerte meg, nyertesre hazudta magát de ez most lényegtelen) tehát nem szabad kiállnia. Neki kell kialakítania a játékszabályokat amiben nyerni fog. És erre Őszöd majd a válság tökéletes lehetőséget adott 2010-ben, meg 2/3-ot.

Amíg nem számol el a baloldali elit azzal, hogy ők maguk aktív okozói voltak a NER-nek, és nem veti ki magából azokat a személyeket, akik ebben részt vettek, addig esély sincs rá - egy kormányváltás esetén sem - hogy itt bármi változzon össztársadalmi szinten. Mert addig csak azt látni, hogy az a Gyurcsány, Vadai, Molnár Gyula, Mesterházy stb. akik bizonyos szinten okozói voltak a NER-nek, most jönnének vissza újrapróbálkozni. De ahogy az 1+1 az mindig 2, úgy Gyurcsányokból meg az egész bagázsból mindig Orbánok fognak következni.
MC12

Akkor menjünk vissza még négy évet: 1998-ban a Fidesz (a Liberális Internacionálé oszlopos tagja) úgy nyert választást, hogy a szocik több szavazatot kaptak. A Fidesz győzelmének legfőbb oka a kétfordulós választás és a kisgazdák visszalépése volt. Ha abban az időben is a Fidesz által 2010 után átvert szabályok léteztek volna, akkor marad kormányon az MSZP-SZDSZ.
Nem vitatom, hogy 1998-2002 között a Fidesz-kormány környékén voltak valóban polgári arcok, nem is kevesen. OV azonban már akkor nyomatta a keresztény kurzust (lásd: koronaúsztatás), költségvetési pénzek milliárdjait szórta kormánypropagandára (lásd: Országimázs Központ, Ezüsthajó Kft., Happy End Kft.), elkezdte kisajátítani a nemzeti jelképeket (lásd: kokárdaviselés).
Bájos megállapítás, hogy a Fidesz 2002-ben „polgári pozitív kampánnyal” próbálkozott. Nem jófejségből tette. Wermer Andrásnak, az akkori kampánygurunak ez volt a stratégiája ugyanis. Tévedett.
Ha a baloldal 2002-ben és 2006-ban „durva lejárató” kampányt folytatott, akkor minek minősíted azt, amit a Fidesz 2006 ősze óta művel? Ha a 2002-es baloldali negatív kampány esettanulmány az egyetemeken, akkor mit kezdenek szegények a fideszes Kubatov-listákkal, a mocskos rágalomözönnel, a gyűlölethadjáratokkal? Külön tanszékeket hoznak létre?
Tetszik, nem teszik: Orbán és Gyurcsány vitáját az utóbbi nyerte (nem állítom, hogy tisztességes módon). Ahogyan Orbán és Horn vitáját az előbbi nyerte 1998-ban (ennek is része volt a Fidesz győzelmében).
Az őszödi beszédhez csak annyit: a közszolgálati Kossuth Rádiónak a szocik kormányzása idején elévülhetetlen érdemei voltak abban, hogy az összevágott felvétel ilyen szép karriert futott be. OV esetében ma elképzelhetőnek tartanál ilyesmit?
Nem tudom, milyen alapon válogattad ki a felsorolt ellenzéki politikusokat. Nem is lényeges. Az előválasztás arra való, hogy kiszűrje az alkalmatlannak tartott indulókat. Valószínűleg nem sikerül majd mindenkit, de sokkal nagyobb az esély, mintha valaki a felcsúti házába hívná csicskáztatni a jelölteket és egy személyben döntene bármiről.
nagylaza

1. Az, hogy 98 és 2002 között is voltak korrupciós ügyek, ki cáfolta? Ki mondta, hogy nem így volt? Ahogy így volt a Horn a Medgyessy meg a Gyurcsány -kormányok alatt is, és ezek a kormányok összehasonlíthatóak korrupciós alapon egymással, de szerintem egyetértünk abban, hogy a 2010 utáni rendszer ezek egyikével sem hasonlatos ilyen téren.
2. Persze, hogy nem jófejségből, a Wermer ehhez értett, de erről lentebb írtam.
3. Amúgy a 2006-os kampány is benn van a tananyagban mint egy elbaszott kampány (a Fideszé, a szociké jó volt, szinte hibátlan), hogy a 2010 és utániak benne vannak-e azt nem tudom.
4. Szerinted. Szerintem meg senki nem nyert azon a vitán, hanem mindannyian vesztettünk.
5. Az őszödi beszéd nem megvágva is elég egy kormányfő lemondásához egy történelmileg szerencsésebb fejlődésű országban, hogy összevágták vagy tendenciózus volt-e, már részletkérdés és teljesen mindegy. Amikor meghallgattam a teljes verziót ugyanazt gondoltam: Most akkor le kéne mondani Feri. Továbbra is állítom (és nem kevés hivatásos elemező is van aki ugyanezt mondja) ha akkor lemond, egyrészt példát mutat felelősségvállalásból (morál) másrészt simán visszatér 4-8 év múlva mint min. elnök, ugyanis a válság pl a fideszt érte volna, ha rendkívüli választások lettek volna. De ez már mindegy, nem mondott le, így továbbra is felelősség nélküli ország maradtunk. (természetesen a mai rádió nem adna le ilyet. És?)
6. Megnéztem a vezetőség felsorolását a pártoknál semmi xtra 😊 És őket semmilyen előválasztás nem fogja kiszűrni, ugyanis nem fognak egyéniben indulni, csak listán. Tehát bent lesznek újabb 4 évre. Meg újabb 4-re, meg újabbra 😊
MC12

A választás majd az egyéni körzetekben dől el. Ettől függetlenül van olyan javaslat (Momentum), hogy a listás helyekről is előválasztás döntsön.
Őszödi beszéd: a Fidesznél hónapok óta megvolt a felvétel, jó sokáig tököltek azon, mit kezdjenek vele. Aztán sikerült beletüsszenteni a nullás lisztbe, ez tény.
Gyurcsányék pokoli rosszul kezelték a helyzetet. 1. Fletó örül, hogy nyilvánosságra került. 2. Nem vizsgálják, hogy ki szivárogtatta ki. 3. Nincs miért bocsánatot kérnie.
Helyette azt kellett volna kommunikálni, hogy ez egy belső körben elmondott, nem a közvéleménynek szánt beszéd volt. Aljas áruló, aki titokban mégis felvette és eljuttatta a politikai ellenfélhez. Azonnali vizsgálat! (Később, érdekes módon, mégis elrendelték.) El kellett volna ismerni, hogy olyan kifejezéseket is használt, amelyek nem méltók egy miniszterelnökhöz. Szori.
Kétségtelen: le kellett volna mondania. Ehhez képest csak bizalmi szavazást kért maga ellen az OGY-ben, és azt sem titkosan, hanem név szerint. Aztán – a javára írandó – mégis leköszönt.

volt ott még sok minden más is pl

anno ezerrel ment a miépes náci simogatás,
a torgyán és bandája napi szintű hülyeségei, le is szalámizták az egész pártot, az egység odalett, így bukták a be nem jutott szavazatokat, ott volt az ügyesen 'életre keltett' centrum párt hirtelen létrehozása ami megint csak elvitt vagy 3-4%-ot,
továbbá a folyamatos lop stop meg jogállam mantrázás,
a folyamatos simicska disznóságok. ment állandóan a komcsizás, stb

A legfontosabb viszont szerintem az volt hogy ezekről a disznóságokról, mellé a miniszteri inkompetenciákról (pl dajcs, torgyán, mikola a borosok) anno nem csak az újságok, hanem mindkét kereskedelmi tv is folyamatosan beszámolt, és tematizálták, irányították az egészet.
/az internet akkoriban még úri huncutság volt/
| ezzel hálálták meg gyula bácsinak, hogy nem engedte a 'zsidókat' országos ker tévézni, mehettek a kábelre TV hármazni. |

Szerkesztette: ozibozi

Orbánnal kapcsolatban is azt gondolom egyébként, hogy dehogy csak a pénzről szól minden. Még 2010-ben is sok-sok dolog volt, ami morálisan hajtotta, motiválta arra, hogy azt csinálja, amit. Nem mindennel értettem egyet - a kilencvenes évek Orbánjával szemben, amikor majdnem mindenben egyetértettem -, de a 2010-es Orbán - és a társai - is egy csomó minden egyebet is akartak a hatalom mellett. Sőt úgy gondolom, hogy a hatalmat is AZÉRT akarták, mert mást akartak és azt a hatalmon keresztül lehet elérni. Orbán, és a szűk környezete úgy gondolom - ismertem ennyire annak idején - hitt abban, hogy ő fogja az országot kivinni a kommunista mocsárból a jövő polgári világába. Ennek még vannak a mai napig is lenyomatai. Úgy gondolom, hogy például a családok támogatása mögött, akármennyire is egyre kevésbé hatékony, a mai napig sem egy újabb pénzlenyúlási csatorna megnyitásának szándéka van, hanem tényleg hisz abban, hogy ez érték.

Szóval én Orbánt sem láttam sosem egy morál nélküli, nyersen csak a hatalomért hatalmat akaró embernek. Orbán nem egy Gyurcsány, nem is egy Trump. A NER tette őt és őket ilyenné, menet közben adták el a lelküket.
peterk2005

Szerintem ez nincs így, mert a NER nem ok, hanem okozat. A NER-t a 2002-es és 2006-os választás, ahogyan elvesztették, alakította ki és meg.

Legyünk őszinték mind a kétszer úgy verték meg a szocialisták a fideszt-t, hogy lehazudták a csillagokat is az égről és/vagy nagyon durva lejárató kampányt csináltak (főleg a 2002-es, az a mai napig esettanulmány az egyetemeken). A fidesz meg próbálkozott polgári pozitív kampánnyal 2002-ben- a második fordulóig - ami nem jött be, meg negatívval 2006-ban ami szintén nem jött be. Aztán még 2006-ban pórbálkoztak a végén azzal, hogy 4-szer annyit ígértek mint Gyurcsány, de azt meg a hülye is átlátta. És mindkétszer buktak.

Itt rájött Orbán arra, hogy egyszerűen nem szabad elfogadnia a játékszabályokat mert akkor kikap, egy "normális" versenyben egy olyan karakter mint Gyurcsány simán megveri egy tv-vitában (még ha ez a legnagyobb hoax idehaza, hogy azt a Gyurcsány megnyerte, nem nyerte meg, nyertesre hazudta magát de ez most lényegtelen) tehát nem szabad kiállnia. Neki kell kialakítania a játékszabályokat amiben nyerni fog. És erre Őszöd majd a válság tökéletes lehetőséget adott 2010-ben, meg 2/3-ot.

Amíg nem számol el a baloldali elit azzal, hogy ők maguk aktív okozói voltak a NER-nek, és nem veti ki magából azokat a személyeket, akik ebben részt vettek, addig esély sincs rá - egy kormányváltás esetén sem - hogy itt bármi változzon össztársadalmi szinten. Mert addig csak azt látni, hogy az a Gyurcsány, Vadai, Molnár Gyula, Mesterházy stb. akik bizonyos szinten okozói voltak a NER-nek, most jönnének vissza újrapróbálkozni. De ahogy az 1+1 az mindig 2, úgy Gyurcsányokból meg az egész bagázsból mindig Orbánok fognak következni.
MC12

Akkor menjünk vissza még négy évet: 1998-ban a Fidesz (a Liberális Internacionálé oszlopos tagja) úgy nyert választást, hogy a szocik több szavazatot kaptak. A Fidesz győzelmének legfőbb oka a kétfordulós választás és a kisgazdák visszalépése volt. Ha abban az időben is a Fidesz által 2010 után átvert szabályok léteztek volna, akkor marad kormányon az MSZP-SZDSZ.
Nem vitatom, hogy 1998-2002 között a Fidesz-kormány környékén voltak valóban polgári arcok, nem is kevesen. OV azonban már akkor nyomatta a keresztény kurzust (lásd: koronaúsztatás), költségvetési pénzek milliárdjait szórta kormánypropagandára (lásd: Országimázs Központ, Ezüsthajó Kft., Happy End Kft.), elkezdte kisajátítani a nemzeti jelképeket (lásd: kokárdaviselés).
Bájos megállapítás, hogy a Fidesz 2002-ben „polgári pozitív kampánnyal” próbálkozott. Nem jófejségből tette. Wermer Andrásnak, az akkori kampánygurunak ez volt a stratégiája ugyanis. Tévedett.
Ha a baloldal 2002-ben és 2006-ban „durva lejárató” kampányt folytatott, akkor minek minősíted azt, amit a Fidesz 2006 ősze óta művel? Ha a 2002-es baloldali negatív kampány esettanulmány az egyetemeken, akkor mit kezdenek szegények a fideszes Kubatov-listákkal, a mocskos rágalomözönnel, a gyűlölethadjáratokkal? Külön tanszékeket hoznak létre?
Tetszik, nem teszik: Orbán és Gyurcsány vitáját az utóbbi nyerte (nem állítom, hogy tisztességes módon). Ahogyan Orbán és Horn vitáját az előbbi nyerte 1998-ban (ennek is része volt a Fidesz győzelmében).
Az őszödi beszédhez csak annyit: a közszolgálati Kossuth Rádiónak a szocik kormányzása idején elévülhetetlen érdemei voltak abban, hogy az összevágott felvétel ilyen szép karriert futott be. OV esetében ma elképzelhetőnek tartanál ilyesmit?
Nem tudom, milyen alapon válogattad ki a felsorolt ellenzéki politikusokat. Nem is lényeges. Az előválasztás arra való, hogy kiszűrje az alkalmatlannak tartott indulókat. Valószínűleg nem sikerül majd mindenkit, de sokkal nagyobb az esély, mintha valaki a felcsúti házába hívná csicskáztatni a jelölteket és egy személyben döntene bármiről.
nagylaza

1. Az, hogy 98 és 2002 között is voltak korrupciós ügyek, ki cáfolta? Ki mondta, hogy nem így volt? Ahogy így volt a Horn a Medgyessy meg a Gyurcsány -kormányok alatt is, és ezek a kormányok összehasonlíthatóak korrupciós alapon egymással, de szerintem egyetértünk abban, hogy a 2010 utáni rendszer ezek egyikével sem hasonlatos ilyen téren.
2. Persze, hogy nem jófejségből, a Wermer ehhez értett, de erről lentebb írtam.
3. Amúgy a 2006-os kampány is benn van a tananyagban mint egy elbaszott kampány (a Fideszé, a szociké jó volt, szinte hibátlan), hogy a 2010 és utániak benne vannak-e azt nem tudom.
4. Szerinted. Szerintem meg senki nem nyert azon a vitán, hanem mindannyian vesztettünk.
5. Az őszödi beszéd nem megvágva is elég egy kormányfő lemondásához egy történelmileg szerencsésebb fejlődésű országban, hogy összevágták vagy tendenciózus volt-e, már részletkérdés és teljesen mindegy. Amikor meghallgattam a teljes verziót ugyanazt gondoltam: Most akkor le kéne mondani Feri. Továbbra is állítom (és nem kevés hivatásos elemező is van aki ugyanezt mondja) ha akkor lemond, egyrészt példát mutat felelősségvállalásból (morál) másrészt simán visszatér 4-8 év múlva mint min. elnök, ugyanis a válság pl a fideszt érte volna, ha rendkívüli választások lettek volna. De ez már mindegy, nem mondott le, így továbbra is felelősség nélküli ország maradtunk. (természetesen a mai rádió nem adna le ilyet. És?)
6. Megnéztem a vezetőség felsorolását a pártoknál semmi xtra 😊 És őket semmilyen előválasztás nem fogja kiszűrni, ugyanis nem fognak egyéniben indulni, csak listán. Tehát bent lesznek újabb 4 évre. Meg újabb 4-re, meg újabbra 😊

Orbánnal kapcsolatban is azt gondolom egyébként, hogy dehogy csak a pénzről szól minden. Még 2010-ben is sok-sok dolog volt, ami morálisan hajtotta, motiválta arra, hogy azt csinálja, amit. Nem mindennel értettem egyet - a kilencvenes évek Orbánjával szemben, amikor majdnem mindenben egyetértettem -, de a 2010-es Orbán - és a társai - is egy csomó minden egyebet is akartak a hatalom mellett. Sőt úgy gondolom, hogy a hatalmat is AZÉRT akarták, mert mást akartak és azt a hatalmon keresztül lehet elérni. Orbán, és a szűk környezete úgy gondolom - ismertem ennyire annak idején - hitt abban, hogy ő fogja az országot kivinni a kommunista mocsárból a jövő polgári világába. Ennek még vannak a mai napig is lenyomatai. Úgy gondolom, hogy például a családok támogatása mögött, akármennyire is egyre kevésbé hatékony, a mai napig sem egy újabb pénzlenyúlási csatorna megnyitásának szándéka van, hanem tényleg hisz abban, hogy ez érték.

Szóval én Orbánt sem láttam sosem egy morál nélküli, nyersen csak a hatalomért hatalmat akaró embernek. Orbán nem egy Gyurcsány, nem is egy Trump. A NER tette őt és őket ilyenné, menet közben adták el a lelküket.
peterk2005

Szerintem ez nincs így, mert a NER nem ok, hanem okozat. A NER-t a 2002-es és 2006-os választás, ahogyan elvesztették, alakította ki és meg.

Legyünk őszinték mind a kétszer úgy verték meg a szocialisták a fideszt-t, hogy lehazudták a csillagokat is az égről és/vagy nagyon durva lejárató kampányt csináltak (főleg a 2002-es, az a mai napig esettanulmány az egyetemeken). A fidesz meg próbálkozott polgári pozitív kampánnyal 2002-ben- a második fordulóig - ami nem jött be, meg negatívval 2006-ban ami szintén nem jött be. Aztán még 2006-ban pórbálkoztak a végén azzal, hogy 4-szer annyit ígértek mint Gyurcsány, de azt meg a hülye is átlátta. És mindkétszer buktak.

Itt rájött Orbán arra, hogy egyszerűen nem szabad elfogadnia a játékszabályokat mert akkor kikap, egy "normális" versenyben egy olyan karakter mint Gyurcsány simán megveri egy tv-vitában (még ha ez a legnagyobb hoax idehaza, hogy azt a Gyurcsány megnyerte, nem nyerte meg, nyertesre hazudta magát de ez most lényegtelen) tehát nem szabad kiállnia. Neki kell kialakítania a játékszabályokat amiben nyerni fog. És erre Őszöd majd a válság tökéletes lehetőséget adott 2010-ben, meg 2/3-ot.

Amíg nem számol el a baloldali elit azzal, hogy ők maguk aktív okozói voltak a NER-nek, és nem veti ki magából azokat a személyeket, akik ebben részt vettek, addig esély sincs rá - egy kormányváltás esetén sem - hogy itt bármi változzon össztársadalmi szinten. Mert addig csak azt látni, hogy az a Gyurcsány, Vadai, Molnár Gyula, Mesterházy stb. akik bizonyos szinten okozói voltak a NER-nek, most jönnének vissza újrapróbálkozni. De ahogy az 1+1 az mindig 2, úgy Gyurcsányokból meg az egész bagázsból mindig Orbánok fognak következni.
MC12

Akkor menjünk vissza még négy évet: 1998-ban a Fidesz (a Liberális Internacionálé oszlopos tagja) úgy nyert választást, hogy a szocik több szavazatot kaptak. A Fidesz győzelmének legfőbb oka a kétfordulós választás és a kisgazdák visszalépése volt. Ha abban az időben is a Fidesz által 2010 után átvert szabályok léteztek volna, akkor marad kormányon az MSZP-SZDSZ.
Nem vitatom, hogy 1998-2002 között a Fidesz-kormány környékén voltak valóban polgári arcok, nem is kevesen. OV azonban már akkor nyomatta a keresztény kurzust (lásd: koronaúsztatás), költségvetési pénzek milliárdjait szórta kormánypropagandára (lásd: Országimázs Központ, Ezüsthajó Kft., Happy End Kft.), elkezdte kisajátítani a nemzeti jelképeket (lásd: kokárdaviselés).
Bájos megállapítás, hogy a Fidesz 2002-ben „polgári pozitív kampánnyal” próbálkozott. Nem jófejségből tette. Wermer Andrásnak, az akkori kampánygurunak ez volt a stratégiája ugyanis. Tévedett.
Ha a baloldal 2002-ben és 2006-ban „durva lejárató” kampányt folytatott, akkor minek minősíted azt, amit a Fidesz 2006 ősze óta művel? Ha a 2002-es baloldali negatív kampány esettanulmány az egyetemeken, akkor mit kezdenek szegények a fideszes Kubatov-listákkal, a mocskos rágalomözönnel, a gyűlölethadjáratokkal? Külön tanszékeket hoznak létre?
Tetszik, nem teszik: Orbán és Gyurcsány vitáját az utóbbi nyerte (nem állítom, hogy tisztességes módon). Ahogyan Orbán és Horn vitáját az előbbi nyerte 1998-ban (ennek is része volt a Fidesz győzelmében).
Az őszödi beszédhez csak annyit: a közszolgálati Kossuth Rádiónak a szocik kormányzása idején elévülhetetlen érdemei voltak abban, hogy az összevágott felvétel ilyen szép karriert futott be. OV esetében ma elképzelhetőnek tartanál ilyesmit?
Nem tudom, milyen alapon válogattad ki a felsorolt ellenzéki politikusokat. Nem is lényeges. Az előválasztás arra való, hogy kiszűrje az alkalmatlannak tartott indulókat. Valószínűleg nem sikerül majd mindenkit, de sokkal nagyobb az esély, mintha valaki a felcsúti házába hívná csicskáztatni a jelölteket és egy személyben döntene bármiről.

Orbánnal kapcsolatban is azt gondolom egyébként, hogy dehogy csak a pénzről szól minden. Még 2010-ben is sok-sok dolog volt, ami morálisan hajtotta, motiválta arra, hogy azt csinálja, amit. Nem mindennel értettem egyet - a kilencvenes évek Orbánjával szemben, amikor majdnem mindenben egyetértettem -, de a 2010-es Orbán - és a társai - is egy csomó minden egyebet is akartak a hatalom mellett. Sőt úgy gondolom, hogy a hatalmat is AZÉRT akarták, mert mást akartak és azt a hatalmon keresztül lehet elérni. Orbán, és a szűk környezete úgy gondolom - ismertem ennyire annak idején - hitt abban, hogy ő fogja az országot kivinni a kommunista mocsárból a jövő polgári világába. Ennek még vannak a mai napig is lenyomatai. Úgy gondolom, hogy például a családok támogatása mögött, akármennyire is egyre kevésbé hatékony, a mai napig sem egy újabb pénzlenyúlási csatorna megnyitásának szándéka van, hanem tényleg hisz abban, hogy ez érték.

Szóval én Orbánt sem láttam sosem egy morál nélküli, nyersen csak a hatalomért hatalmat akaró embernek. Orbán nem egy Gyurcsány, nem is egy Trump. A NER tette őt és őket ilyenné, menet közben adták el a lelküket.
peterk2005

Szerintem ez nincs így, mert a NER nem ok, hanem okozat. A NER-t a 2002-es és 2006-os választás, ahogyan elvesztették, alakította ki és meg.

Legyünk őszinték mind a kétszer úgy verték meg a szocialisták a fideszt-t, hogy lehazudták a csillagokat is az égről és/vagy nagyon durva lejárató kampányt csináltak (főleg a 2002-es, az a mai napig esettanulmány az egyetemeken). A fidesz meg próbálkozott polgári pozitív kampánnyal 2002-ben- a második fordulóig - ami nem jött be, meg negatívval 2006-ban ami szintén nem jött be. Aztán még 2006-ban pórbálkoztak a végén azzal, hogy 4-szer annyit ígértek mint Gyurcsány, de azt meg a hülye is átlátta. És mindkétszer buktak.

Itt rájött Orbán arra, hogy egyszerűen nem szabad elfogadnia a játékszabályokat mert akkor kikap, egy "normális" versenyben egy olyan karakter mint Gyurcsány simán megveri egy tv-vitában (még ha ez a legnagyobb hoax idehaza, hogy azt a Gyurcsány megnyerte, nem nyerte meg, nyertesre hazudta magát de ez most lényegtelen) tehát nem szabad kiállnia. Neki kell kialakítania a játékszabályokat amiben nyerni fog. És erre Őszöd majd a válság tökéletes lehetőséget adott 2010-ben, meg 2/3-ot.

Amíg nem számol el a baloldali elit azzal, hogy ők maguk aktív okozói voltak a NER-nek, és nem veti ki magából azokat a személyeket, akik ebben részt vettek, addig esély sincs rá - egy kormányváltás esetén sem - hogy itt bármi változzon össztársadalmi szinten. Mert addig csak azt látni, hogy az a Gyurcsány, Vadai, Molnár Gyula, Mesterházy stb. akik bizonyos szinten okozói voltak a NER-nek, most jönnének vissza újrapróbálkozni. De ahogy az 1+1 az mindig 2, úgy Gyurcsányokból meg az egész bagázsból mindig Orbánok fognak következni.
MC12

Nagyon rég volt és csak kíváncsiságból, mi volt ez a kampány? Gondolom, hogy nem az ilyen ezüsthajó kft, meg hasonlók, mert emlékszem akkoriban még az a cég is állított ki fideszes cégeknek fiktív számlákat dögivel, amelyiknél dolgoztam.
Már úgyis elévült 😊
Klaci79

A kampány maga 2001 közepén-végén szépen csendben csordogált a maga magyar módján: A Fidesz szerint ők a jövő, az ellenzék szerint meg a fidesz rosszul kormányzik és váltsuk le. És haladt is szépen afelé, hogy a Fidesz behúzza a választásokat, és ezt látták a szocik is, úgyhogy jött Ron Werber aki igazából a szegény ember Finkelstein-je a mai napig, egyetlen dolog megy neki, de az nagyon, a negatív kampány és a mozgósítási technikák.
És az az igazság, hogy olyan technikát hozott magával (folyamatos nyomás a kormányon, választó-listák készítése, az aktivisták folyamatos mozgatása és fanatizálása stb.) ami idehaza ismeretlen volt. Egészen eddig az ment, hogy legyen sok plakát, meg sok tv-szpot mondjunk szép üzeneteket és persze rohadt komcsik, a miheztartás végett, de ennyi 😊

Ami konkrétan ehhez a kampányhoz kötődik, az az Orbán-Nastase egyezmény utáni 23 millió román munkavállaló beözönlésének tematikája (hetekig ütötték a Fideszt, hogy hazaáruló és el akarják venni a munkát a magyaroktól, amire egyébként látványosan nem tudtak anno reagálni). Azt ugye nem kell mondanom, hogy ez mennyire sikeres mondás volt? A mai napig hivatkozás és bármelyik beszélgetésben 1 órán belül előjön. Ezt konkrétan elemztük anno politológia órán, hogy milyen egy sikeres negatív kampány, hát ilyen 😊 2001 év végén még a Fidesz vezet, 2002 január végén az Mszp.

Aztán a köteles beszéd felhasználása szintén esetpélda, és az amit ma Graz-ozás meg, pszichiátriai kezelés, meg asszonyverés-ként hallasz és olvasol, azt is bizony ez a kampány találta ki, a 2002-es, Werber azt mondta, hogy a személyt kell támadni, azt kell démonizálni mert ez tüzeli fel az embereket a szavazásra. Werber mondta a technikát a szocik találták ki a pletykát. Azóta szinte minden embernek van egy ápoló/ápolónő/kórházi asszisztens/orvos stb. ismerős - ismerőse aki látta a kórlapot/beszélt az orvossal stb. hogy az Orbán hogy verte el a feleségét nem is beszélve a sofőrről, aki szintén mindenki ismerősének az ismerőse - aki vitte Grazba 😊 Na ezeket mind ebben a kampányban találták ki és terjesztették el. Kétségkívül ez is az egyik legsikeresebb fogás volt szigorúan kampánytechnikailag nézve.
És ezzel nyertek is, egyébként ebből következik majd a Fidesz 2006-os "Rosszabul élünk mint 4 éve" - kampánya, ami megint csak az elbaszott kampányok tankönyvi esete de ez nem ide tartozik.

Jó tudni h polgári konzervatív kampány az mikor a nem Fideszre szavazókat arra szólítja fel a Fidesz kiemelt tagja h kössék fel magukat. De tudom ezért is biztos Gyurcsány volt a hibás 2002ben is.
csebi

A köteles beszéd nem volt a kampány része az a Kövér önálló faszsága volt, ezt nagyjából mindenki tudja, aki tanult/olvasott arról a kampányról.

A Fidesz 2002-ben alapvetően egy pozitív-eredménykampányra fűzte fel a tematikáját aminek a "polgár" mint kifejezés adta a magját:

- "A Jövő elkezdődött"
- Kisgyerekes plakát
- Polgárság
- Merjünk nagyot álmondni stb.
- Mennyi minden valósult meg a négy év alatt, Széchenyi-terv stb. - eredménykampány

A Wermer András (kampányfőnök) ebben hitt, ehhez értett és egyáltalán nem értett a negatív kampányhoz, kezelni sem tudta őket, ennek ékes példája a köteles beszéd. Ha a stratégia része lett volna akkor nem úgy reagálnak rá, hogy:

- Nem ezt mondta
- Ezt mondta, de nem így gondolta
- Ezt mondta, ezt gondolta de kiforgatták a szavait
- Mindenkinek akurvaanyja, hagyjuk már ezt a témát

A köteles beszéd borzasztóan jött a kampánynak, konkrétan örjöngött mindenki és elmondások szerint könyörögtek Orbánnak, hogy dobja a Kövért, határolódjon el tőle,de nem, azt nem lehet (Szájer...) . Így ráégett a Fideszre.

És igen, egyébként rátapintottál tényleg Gyurcsány a hibás 😊😊😊 Ezt Ő nyilatkozta a Debreczeni Józsefnek (Gyurcsány kampány-stratéga volt az MSZP-ben 2002-ben, azt mondják Ron Werbert is ő szerezte, de ez csak pletyka):

„Mi csináltuk meg a köteles akciót is. Semmi kétség: ami elhangzik, az képileg erőteljes, sőt durva, de nem agresszív és nem fenyegető. Kövér nem akar akasztani. De amit mond, az – egy kis rossz szándékkal – ellene fordítható. Még kiforgatni se nagyon kell, csak kihasználni a benne rejlő lehetőségeket, és mi összerakjuk. Fölhozatjuk még aznap reggel az egy szem kazettát, ami van, lejátsszuk a sajtónak. Szili Kati oldalra hajtott fejjel, sírós hangon mondja el, hogy ez milyen borzasztó. Nagyszombaton Lendvai Ildikó meg a Fidesznek kézbesít mindenfajta leveleket, és elindítjuk azt az SMS-kampányt, amelynek a vége a köteles tüntetés".

Orbánnal kapcsolatban is azt gondolom egyébként, hogy dehogy csak a pénzről szól minden. Még 2010-ben is sok-sok dolog volt, ami morálisan hajtotta, motiválta arra, hogy azt csinálja, amit. Nem mindennel értettem egyet - a kilencvenes évek Orbánjával szemben, amikor majdnem mindenben egyetértettem -, de a 2010-es Orbán - és a társai - is egy csomó minden egyebet is akartak a hatalom mellett. Sőt úgy gondolom, hogy a hatalmat is AZÉRT akarták, mert mást akartak és azt a hatalmon keresztül lehet elérni. Orbán, és a szűk környezete úgy gondolom - ismertem ennyire annak idején - hitt abban, hogy ő fogja az országot kivinni a kommunista mocsárból a jövő polgári világába. Ennek még vannak a mai napig is lenyomatai. Úgy gondolom, hogy például a családok támogatása mögött, akármennyire is egyre kevésbé hatékony, a mai napig sem egy újabb pénzlenyúlási csatorna megnyitásának szándéka van, hanem tényleg hisz abban, hogy ez érték.

Szóval én Orbánt sem láttam sosem egy morál nélküli, nyersen csak a hatalomért hatalmat akaró embernek. Orbán nem egy Gyurcsány, nem is egy Trump. A NER tette őt és őket ilyenné, menet közben adták el a lelküket.
peterk2005

Szerintem ez nincs így, mert a NER nem ok, hanem okozat. A NER-t a 2002-es és 2006-os választás, ahogyan elvesztették, alakította ki és meg.

Legyünk őszinték mind a kétszer úgy verték meg a szocialisták a fideszt-t, hogy lehazudták a csillagokat is az égről és/vagy nagyon durva lejárató kampányt csináltak (főleg a 2002-es, az a mai napig esettanulmány az egyetemeken). A fidesz meg próbálkozott polgári pozitív kampánnyal 2002-ben- a második fordulóig - ami nem jött be, meg negatívval 2006-ban ami szintén nem jött be. Aztán még 2006-ban pórbálkoztak a végén azzal, hogy 4-szer annyit ígértek mint Gyurcsány, de azt meg a hülye is átlátta. És mindkétszer buktak.

Itt rájött Orbán arra, hogy egyszerűen nem szabad elfogadnia a játékszabályokat mert akkor kikap, egy "normális" versenyben egy olyan karakter mint Gyurcsány simán megveri egy tv-vitában (még ha ez a legnagyobb hoax idehaza, hogy azt a Gyurcsány megnyerte, nem nyerte meg, nyertesre hazudta magát de ez most lényegtelen) tehát nem szabad kiállnia. Neki kell kialakítania a játékszabályokat amiben nyerni fog. És erre Őszöd majd a válság tökéletes lehetőséget adott 2010-ben, meg 2/3-ot.

Amíg nem számol el a baloldali elit azzal, hogy ők maguk aktív okozói voltak a NER-nek, és nem veti ki magából azokat a személyeket, akik ebben részt vettek, addig esély sincs rá - egy kormányváltás esetén sem - hogy itt bármi változzon össztársadalmi szinten. Mert addig csak azt látni, hogy az a Gyurcsány, Vadai, Molnár Gyula, Mesterházy stb. akik bizonyos szinten okozói voltak a NER-nek, most jönnének vissza újrapróbálkozni. De ahogy az 1+1 az mindig 2, úgy Gyurcsányokból meg az egész bagázsból mindig Orbánok fognak következni.
MC12

Nagyon rég volt és csak kíváncsiságból, mi volt ez a kampány? Gondolom, hogy nem az ilyen ezüsthajó kft, meg hasonlók, mert emlékszem akkoriban még az a cég is állított ki fideszes cégeknek fiktív számlákat dögivel, amelyiknél dolgoztam.
Már úgyis elévült 😊

 www.kitoresnapja.hu/

kitoresnapja.hu címen új oldalt indított Ungváry Krisztián történész. A honlapon az 1945. február 11-i kitörésről a tudományosan megalapozott információkkal lehet találkozni, és egy virtuális emléktúra is bejárható. Az ismeretterjesztés, emlékápolás mellett a mítoszrombolás is célja az oldalnak.

Jó tudni h polgári konzervatív kampány az mikor a nem Fideszre szavazókat arra szólítja fel a Fidesz kiemelt tagja h kössék fel magukat. De tudom ezért is biztos Gyurcsány volt a hibás 2002ben is.
csebi

Szerinted a Fidesz polgári és konzervatív?
Ha igen, akkor mondasz rá pár nem kommunikációs példát?
(Vagyis nem azt, amikor a politikai kommunikáció részeként öndefiniálják magukat, hanem csinálnak is valami polgári konzervatívat.)
Sobri Jóska

Nem én állítottam h a Fidesz polgári konzervatív kampányt tolt 2002ben így kérdésed sem értem h miért éppen nekem teszed fel.
csebi

Ez cinizmus.
Szerinted nem egyeztethető össze ami történik a polgári konzervatív éthosszal, ennek szellemében szóltál hozzá.
De a kérdés az, -aztán ha nem akarsz, nem válaszolsz-, hogy szerinted a Fidesz polgári vagy konzervatív e?
Engem ez érdekel, a hivatalos (akár fideszes, akár ellenzéki) narratívákat én is ismerem.
Sobri Jóska

Cinikus kerdesre mi értelme lenne válaszolni? Ha cinizmusbol teszed fel akkor Az nem arról szól h érdekel a véleményem sztem.
csebi

Én nem vagyok cinikus, engem őszintén érdekel.
Mivel nekem is van egy kétjelzős jellemzésem a Fideszről (populista, utilitarista) és az égvilágon semennyire nem látom se konzervatívnak se polgárinak, mégha a politikai kommunikációban ezt használják is magukra. Ahogy pl. a keresztényt is, de az is csak lózung, a valósággal semmiféle átfedésben nincs.
Fidesz szavazóként ha pl. ez a 3 jelző (keresztény, polgári, konzervatív) igaz lenne, soha nem szavaznék rájuk. A polgári nem zavarna, de a másik kettő módfelett.
Én full liberálisként azért szavazok rájuk, mert populisták, haszonelvűek, és egyáltalán nem konzervatívok vagy keresztények. Egy "logikus" párt.
Ezért érdekel, hogy te miért ülsz fel a fideszes öndefiníciónak, hiszen teljesen nyilvánvaló, hogy pl. a populista és a haszonelvű sokkal patentabb jelzők, ráadásul egyszerre lefedik azt, amit tapasztalsz, látsz, érzékelsz, és megmagyarázzák azt, hogy miért nevezik magukat polgárinak meg konzervatívnak.
A te értelmezésed, amely szerint elfogadod az öndefiníciójukat a valóságnak elenyészően kis szeletét segít csak értelmezni, az összes többiben általad is érzékelhető disszonanciához vezet.
Sobri Jóska

Igen az nekem is az első szó ami eszembe jut az a populista. Utilitarista sztem már nem.

Jó tudni h polgári konzervatív kampány az mikor a nem Fideszre szavazókat arra szólítja fel a Fidesz kiemelt tagja h kössék fel magukat. De tudom ezért is biztos Gyurcsány volt a hibás 2002ben is.
csebi

Szerinted a Fidesz polgári és konzervatív?
Ha igen, akkor mondasz rá pár nem kommunikációs példát?
(Vagyis nem azt, amikor a politikai kommunikáció részeként öndefiniálják magukat, hanem csinálnak is valami polgári konzervatívat.)
Sobri Jóska

Nem én állítottam h a Fidesz polgári konzervatív kampányt tolt 2002ben így kérdésed sem értem h miért éppen nekem teszed fel.
csebi

Ez cinizmus.
Szerinted nem egyeztethető össze ami történik a polgári konzervatív éthosszal, ennek szellemében szóltál hozzá.
De a kérdés az, -aztán ha nem akarsz, nem válaszolsz-, hogy szerinted a Fidesz polgári vagy konzervatív e?
Engem ez érdekel, a hivatalos (akár fideszes, akár ellenzéki) narratívákat én is ismerem.
Sobri Jóska

Cinikus kerdesre mi értelme lenne válaszolni? Ha cinizmusbol teszed fel akkor Az nem arról szól h érdekel a véleményem sztem.
csebi

Én nem vagyok cinikus, engem őszintén érdekel.
Mivel nekem is van egy kétjelzős jellemzésem a Fideszről (populista, utilitarista) és az égvilágon semennyire nem látom se konzervatívnak se polgárinak, mégha a politikai kommunikációban ezt használják is magukra. Ahogy pl. a keresztényt is, de az is csak lózung, a valósággal semmiféle átfedésben nincs.
Fidesz szavazóként ha pl. ez a 3 jelző (keresztény, polgári, konzervatív) igaz lenne, soha nem szavaznék rájuk. A polgári nem zavarna, de a másik kettő módfelett.
Én full liberálisként azért szavazok rájuk, mert populisták, haszonelvűek, és egyáltalán nem konzervatívok vagy keresztények. Egy "logikus" párt.
Ezért érdekel, hogy te miért ülsz fel a fideszes öndefiníciónak, hiszen teljesen nyilvánvaló, hogy pl. a populista és a haszonelvű sokkal patentabb jelzők, ráadásul egyszerre lefedik azt, amit tapasztalsz, látsz, érzékelsz, és megmagyarázzák azt, hogy miért nevezik magukat polgárinak meg konzervatívnak.
A te értelmezésed, amely szerint elfogadod az öndefiníciójukat a valóságnak elenyészően kis szeletét segít csak értelmezni, az összes többiben általad is érzékelhető disszonanciához vezet.

Jó tudni h polgári konzervatív kampány az mikor a nem Fideszre szavazókat arra szólítja fel a Fidesz kiemelt tagja h kössék fel magukat. De tudom ezért is biztos Gyurcsány volt a hibás 2002ben is.
csebi

Szerinted a Fidesz polgári és konzervatív?
Ha igen, akkor mondasz rá pár nem kommunikációs példát?
(Vagyis nem azt, amikor a politikai kommunikáció részeként öndefiniálják magukat, hanem csinálnak is valami polgári konzervatívat.)
Sobri Jóska

Nem én állítottam h a Fidesz polgári konzervatív kampányt tolt 2002ben így kérdésed sem értem h miért éppen nekem teszed fel.
csebi

Ez cinizmus.
Szerinted nem egyeztethető össze ami történik a polgári konzervatív éthosszal, ennek szellemében szóltál hozzá.
De a kérdés az, -aztán ha nem akarsz, nem válaszolsz-, hogy szerinted a Fidesz polgári vagy konzervatív e?
Engem ez érdekel, a hivatalos (akár fideszes, akár ellenzéki) narratívákat én is ismerem.
Sobri Jóska

Cinikus kerdesre mi értelme lenne válaszolni? Ha cinizmusbol teszed fel akkor Az nem arról szól h érdekel a véleményem sztem.

Szerkesztette: csebi

Jó tudni h polgári konzervatív kampány az mikor a nem Fideszre szavazókat arra szólítja fel a Fidesz kiemelt tagja h kössék fel magukat. De tudom ezért is biztos Gyurcsány volt a hibás 2002ben is.
csebi

Szerinted a Fidesz polgári és konzervatív?
Ha igen, akkor mondasz rá pár nem kommunikációs példát?
(Vagyis nem azt, amikor a politikai kommunikáció részeként öndefiniálják magukat, hanem csinálnak is valami polgári konzervatívat.)
Sobri Jóska

Nem én állítottam h a Fidesz polgári konzervatív kampányt tolt 2002ben így kérdésed sem értem h miért éppen nekem teszed fel.
csebi

Ez cinizmus.
Szerinted nem egyeztethető össze ami történik a polgári konzervatív éthosszal, ennek szellemében szóltál hozzá.
De a kérdés az, -aztán ha nem akarsz, nem válaszolsz-, hogy szerinted a Fidesz polgári vagy konzervatív e?
Engem ez érdekel, a hivatalos (akár fideszes, akár ellenzéki) narratívákat én is ismerem.

Jó tudni h polgári konzervatív kampány az mikor a nem Fideszre szavazókat arra szólítja fel a Fidesz kiemelt tagja h kössék fel magukat. De tudom ezért is biztos Gyurcsány volt a hibás 2002ben is.
csebi

Szerinted a Fidesz polgári és konzervatív?
Ha igen, akkor mondasz rá pár nem kommunikációs példát?
(Vagyis nem azt, amikor a politikai kommunikáció részeként öndefiniálják magukat, hanem csinálnak is valami polgári konzervatívat.)
Sobri Jóska

Nem én állítottam h a Fidesz polgári konzervatív kampányt tolt 2002ben így kérdésed sem értem h miért éppen nekem teszed fel.

Jó tudni h polgári konzervatív kampány az mikor a nem Fideszre szavazókat arra szólítja fel a Fidesz kiemelt tagja h kössék fel magukat. De tudom ezért is biztos Gyurcsány volt a hibás 2002ben is.
csebi

Szerinted a Fidesz polgári és konzervatív?
Ha igen, akkor mondasz rá pár nem kommunikációs példát?
(Vagyis nem azt, amikor a politikai kommunikáció részeként öndefiniálják magukat, hanem csinálnak is valami polgári konzervatívat.)

Jó tudni h polgári konzervatív kampány az mikor a nem Fideszre szavazókat arra szólítja fel a Fidesz kiemelt tagja h kössék fel magukat. De tudom ezért is biztos Gyurcsány volt a hibás 2002ben is.

Itt rájött Orbán arra, hogy egyszerűen nem szabad elfogadnia a játékszabályokat mert akkor kikap, egy "normális" versenyben egy olyan karakter mint Gyurcsány simán megveri egy tv-vitában (még ha ez a legnagyobb hoax idehaza, hogy azt a Gyurcsány megnyerte, nem nyerte meg, nyertesre hazudta magát de ez most lényegtelen) tehát nem szabad kiállnia. Neki kell kialakítania a játékszabályokat amiben nyerni fog. És erre Őszöd majd a válság tökéletes lehetőséget adott 2010-ben, meg 2/3-ot.
MC12

Pl. ez egy tűpontos, empatikus, megértő leírása Orbánnak, a történteknek, motivációinak, és a mostani viselkedését megalapozó fő gondolatmeneteknek anélkül, hogy ezután azt mondaná, hogy "és ezért utálom" vagy azt, hogy "és ezért kedvelem"
Ez Orbán.
Azt meg mindenki szuverén módon eldöntheti, hogy ez neki tetszik vagy sem.

peterk2005

Minden bántó szándék nélkül: az a benyomásom, hogy ezek a hosszú bejegyzéseid nagyfokú empátiahiányról tesznek tanubizonyságot számomra.
Meg se próbálsz megérteni, se azt, amit írok, de mégkevésbbé azokat az embereket, akikről beszélünk.
Ezt nem személyeskedésnek szánom, csak arra próbálok rájönni, hogy miért beszélsz el az én mondanivalóm mellett, és miért rángatod át a fókuszt mindig valami másra. És erre jutottam.
Megismétlem: én nem akarlak meggyőzni, hogy szimpatizálj X-el, Y-al, és megértem te miért Z-vel és W-vel szimpatizálsz. És még Z-t meg W-t is megértem, csak nekem nem szimpatikusak.
Megkönnyítené a beszélgetést, ha te is megértenéd, elfgadnád az én gondolataimat, motivációimat, kedveléseimet és X-t meg Y-t. Mindamellett, hogy nem ébresztenek benned szimpátiát.

Olyan érzésem van, mintha képtelen lennél befogadni, hogy nekem tetszik Melissa McCarthy és szexelnék vele, te meg arra világítasz rá több oldalról, azt szajkózod különbözőképpen, hogy "dehát kövér! nem látod?!"
De, látom, és mégis.
És neked ez a "mégis" az, ami nem fér a fejedbe, mert neked nem tetszik.

Nem tudom olvastad e Merle-től a Mesterségem a halál című könyvét.
Az remek példa arra, hogy nyilván senki se szimpatizál Auschwitz parancsnokával, de megérteni azért még meg lehet.

És azt hozzáfűzöm kiemelten, hogy a megértés az nagyon nem egyenlő az egyetértéssel.

Szerkesztette: Őszentsége Sobri Jóska

Orbánnal kapcsolatban is azt gondolom egyébként, hogy dehogy csak a pénzről szól minden. Még 2010-ben is sok-sok dolog volt, ami morálisan hajtotta, motiválta arra, hogy azt csinálja, amit. Nem mindennel értettem egyet - a kilencvenes évek Orbánjával szemben, amikor majdnem mindenben egyetértettem -, de a 2010-es Orbán - és a társai - is egy csomó minden egyebet is akartak a hatalom mellett. Sőt úgy gondolom, hogy a hatalmat is AZÉRT akarták, mert mást akartak és azt a hatalmon keresztül lehet elérni. Orbán, és a szűk környezete úgy gondolom - ismertem ennyire annak idején - hitt abban, hogy ő fogja az országot kivinni a kommunista mocsárból a jövő polgári világába. Ennek még vannak a mai napig is lenyomatai. Úgy gondolom, hogy például a családok támogatása mögött, akármennyire is egyre kevésbé hatékony, a mai napig sem egy újabb pénzlenyúlási csatorna megnyitásának szándéka van, hanem tényleg hisz abban, hogy ez érték.

Szóval én Orbánt sem láttam sosem egy morál nélküli, nyersen csak a hatalomért hatalmat akaró embernek. Orbán nem egy Gyurcsány, nem is egy Trump. A NER tette őt és őket ilyenné, menet közben adták el a lelküket.
peterk2005

Szerintem ez nincs így, mert a NER nem ok, hanem okozat. A NER-t a 2002-es és 2006-os választás, ahogyan elvesztették, alakította ki és meg.

Legyünk őszinték mind a kétszer úgy verték meg a szocialisták a fideszt-t, hogy lehazudták a csillagokat is az égről és/vagy nagyon durva lejárató kampányt csináltak (főleg a 2002-es, az a mai napig esettanulmány az egyetemeken). A fidesz meg próbálkozott polgári pozitív kampánnyal 2002-ben- a második fordulóig - ami nem jött be, meg negatívval 2006-ban ami szintén nem jött be. Aztán még 2006-ban pórbálkoztak a végén azzal, hogy 4-szer annyit ígértek mint Gyurcsány, de azt meg a hülye is átlátta. És mindkétszer buktak.

Itt rájött Orbán arra, hogy egyszerűen nem szabad elfogadnia a játékszabályokat mert akkor kikap, egy "normális" versenyben egy olyan karakter mint Gyurcsány simán megveri egy tv-vitában (még ha ez a legnagyobb hoax idehaza, hogy azt a Gyurcsány megnyerte, nem nyerte meg, nyertesre hazudta magát de ez most lényegtelen) tehát nem szabad kiállnia. Neki kell kialakítania a játékszabályokat amiben nyerni fog. És erre Őszöd majd a válság tökéletes lehetőséget adott 2010-ben, meg 2/3-ot.

Amíg nem számol el a baloldali elit azzal, hogy ők maguk aktív okozói voltak a NER-nek, és nem veti ki magából azokat a személyeket, akik ebben részt vettek, addig esély sincs rá - egy kormányváltás esetén sem - hogy itt bármi változzon össztársadalmi szinten. Mert addig csak azt látni, hogy az a Gyurcsány, Vadai, Molnár Gyula, Mesterházy stb. akik bizonyos szinten okozói voltak a NER-nek, most jönnének vissza újrapróbálkozni. De ahogy az 1+1 az mindig 2, úgy Gyurcsányokból meg az egész bagázsból mindig Orbánok fognak következni.

- Szokás szerint nem értem miről akarsz meggyőzni.
Hozok egy állítást mondjuk Orbánról, kitágítod a horizontot, írogatunk, véleményt fogalmazunk meg, sarkos véleményt, és? Aztán?
Ha visszakérdezel elmondom, hogy én arról akarlak meggyőzni, hogy én csípem Orbánt. Nem annak dacára, hogy geci, hanem pont azért. Imponál. Nem minden geci imponál, nem csípem mindet, vannak nemgecik is akiket csípek, és nemgecik is, akiket utálok, szóval önmagában a geciség és a kedvelésem között sincs egyértelmű megfeleltethetőség. Részemről ennyiről szól a disputa. Engem nem zavar, ha te nem csíped, nem is kell, hogy csípd, szíved joga, de én meg bár liberális vagyok és morális a hétköznapi életemben, mégis csípem.
A Való Világ trashreality is szórakoztat, még ha ezen bárki is akinek mondom megütközik.
Most hazudjak, hogy nem nézem, vagy nem szórakoztat? Minek?
Sobri Jóska

Dehogy hazudj. Elfogadom, ha egy geci szórakoztat, sőt szimpatikus bizonyos szempontokból. Az se érdekel, hogy kedveled-e Orbánt. A kiindulópont az volt, erre reagáltam, hogy azt írtad - hadd ne keressem vissza szó szerint, a lényege ez volt, hogy - "igaz, hogy geciség amit csinálnak, igaz, hogy társadalmilag káros, de azért az el kell ismerned, hogy maffia szempontból nagyon hatásos". Erre írtam válaszul, hogy dehogy. Sőt, unom már, hogy állandóan az a szempont jön fel, hogy de, de de, az ő szempontjukból hatásos. Ki nem sz*rja le. Ez a fajta sáska vagy megvadult tankos idióta mentalitás nekem nem imponál. Mert nem is látom hasznosnak, hatékonynak. Hadd hozzam a te példádat, mert nagyon jó: egyszerűen a lehetséges utak közül én is az 1 milliósat látom sikeresebbnek, mint a 10 milliósat. Akkor mégis miért kellene időről időre elismernem, hogy "de a 10 milliós is mennyire hatékony". Számomra nem az. Számomra az kudarc, az élet elrontása. A sajátom és a környezetem életének is az elrontása. Hogy van akinek a számára nem az? Hogy vannak VV Lajoskák, akiknek ez az élet nonpluszultrája? Kit érdekel? Lesz*rom. Kiváltképp lesz*rom, ha én semmi értéket nem látok abban az útban. Van akiből bankrabló lesz, és pár éven keresztül kiválóan megél belőle, "hatékonyan csinálja", mert nem kapják el és Barbadosra jár koktélt szürcsölni. Őt is dícsérjem meg, minden bankrablós hír után, hogy de ügyes? Ennek mi értelme? Én is önző vagyok, én is olyannak akarom tudni a világot, ahogy én szeretem. És én 1 milliós verzióban szeretem. És nem igaz, hogy ez a verzió naív utópia. Sokan vannak, akik így szeretik, és ha ilyen tisztán általában sosem sikerül elérni, a 10 millió és 1 millió között rengeteg lehetséges út létezik, ami vagy egyik, vagy másik irányba azért elmozdítható. És ezért jobb mint a másik út. Vagy rosszabb mint a másik út. Ergó van választási lehetőség.

Orbánnal kapcsolatban is azt gondolom egyébként, hogy dehogy csak a pénzről szól minden. Még 2010-ben is sok-sok dolog volt, ami morálisan hajtotta, motiválta arra, hogy azt csinálja, amit. Nem mindennel értettem egyet - a kilencvenes évek Orbánjával szemben, amikor majdnem mindenben egyetértettem -, de a 2010-es Orbán - és a társai - is egy csomó minden egyebet is akartak a hatalom mellett. Sőt úgy gondolom, hogy a hatalmat is AZÉRT akarták, mert mást akartak és azt a hatalmon keresztül lehet elérni. Orbán, és a szűk környezete úgy gondolom - ismertem ennyire annak idején - hitt abban, hogy ő fogja az országot kivinni a kommunista mocsárból a jövő polgári világába. Ennek még vannak a mai napig is lenyomatai. Úgy gondolom, hogy például a családok támogatása mögött, akármennyire is egyre kevésbé hatékony, a mai napig sem egy újabb pénzlenyúlási csatorna megnyitásának szándéka van, hanem tényleg hisz abban, hogy ez érték.

Szóval én Orbánt sem láttam sosem egy morál nélküli, nyersen csak a hatalomért hatalmat akaró embernek. Orbán nem egy Gyurcsány, nem is egy Trump. A NER tette őt és őket ilyenné, menet közben adták el a lelküket. Mára tényleg ide üresedett ki a dolog, ma - illetve már az utóbbi 3-4 évben is - tényleg nem szól másról, mint a hatalom ha kell, ha nem, muszáj-megtartásáról, de ez a rubikon átlépésének az eredménye. Ma már nem azért ragaszkodnak annyira a hatalomhoz, mert még mindig húsz éves vízióik lennének a jövőről, amit meg akarnak csinálni, nem is azért, mert a jólétről álmodoznak, mert már réges régen megvan számukra a jólét, hanem csak és kizárólag azért ragaszkodnak a hatalomhoz, mert félnek attól, hogy mi lesz, ha nem lesz az övék. Ez nem győzelem. Ez egy csomó megnyert csata menet közben, a végén elveszítve a háborút. Mert Orbán nem egy Franco, Horthy, Putin akart lenni, hanem egy Chruchill, Adenauer, Roosevelt. De legalább egy Helmut Kohl. És emellett európai ambíciói is voltak, és nem az a hacker szerep, amibe belesodorta magát. Meg is volt rá az esélye, de elszalasztotta. Már csak az a kérdés, hogy mennyit veszít még. Megáll-e egy Berlusconi szerepben, vagy csúszik még valahova lejjebb. Az ország, a jövő szemében is, és meggyőződésem, hogy a saját szemében is. Még, ha jelenleg túl el is van foglalva a hatalom megtartásával ahhoz, hogy ezzel a valósággal szembesüljön.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Tehát számodra a maffia építés egy helyesnek, üdvözítőnek tartott attitűd. Nincs több kérdésem.
peterk2005

Így van.

Lehet régen olvastam, de nem feledtem Kurt Vonnegut mondását a témában:
"Nem igaz, hogy a jó nem győzedelmeskedhet a gonosz fölött. Csak az angyaloknak is úgy kellene szerveződniük, mint a maffiának."

Én bizony a hatékony, céltudatos, eltökélt, erősen önérdekérvényesítő szervezeti felépítéseket preferálom.
Sobri Jóska

Mondj egy ilyent, amelyik hosszabb távon életképes volt anélkül, hogy elpusztította volna a környezetét / önmagát.
peterk2005

Minden elpusztul, semmi se örök.
De könnyű példák ezreit hozni a hétköznapi életből is arra, hogy lehet hatékony szervezeteket felépíteni, és bizony sok közös van bennük, amit akár maffiafelépítménynek is nevezhetsz.
És az élet alapvető természetéből kifolyólag ez mind káros lesz a környezetére, a vetélytársaira, a konkurenciájára, ahogy "káros" a Patriots a 31 másik csapatra, a Real a kiscsapatokra, a GE, a Ford a szétbányászott tájra, a konkurens cégekre, a Fidesz, a CDU, a repik, a toryk minden más politikai erőre, ésatöbbi. Csak egy végtelenül naív ember hiheti, hogy ami az egyik oldalról fejlődés, győzelem, az a másik oldalon nem pusztulás, vereség. De. Nincs olyan dolog "amelyik hosszabb távon életképes volt anélkül, hogy elpusztította volna a környezetét / önmagát."
Ellenkezne a világ természetével.
Sobri Jóska

Nem. Kisarkítod. Azt csinálod, amit a Fidesz a migránssal. Úgy állítod be, mintha a te véleményed versusa valami önérdekről lemondó kommuna lenne. Szó nincs erről. Én is vállalkozó vagyok, te is az vagy. A hétköznapokban 99%-ban valószínűleg ugyanazokat a döntéseket hozzuk meg. Én is a kapitalizmusban hiszek - a versennyel együtt - te is abban hiszel. (A "hiszek/hiszel"-t úgy értve, hogy jelenleg ezt látjuk egyedül hatékonynak, egyelőre(?) nincs jobb.) Csak én nem egyszerűsítem le ezt egy sáska mentalitásra.

Mondom máshogy. Szerinted mi a tanulsága a Keresztapa filmeknek? Megmondom, hogy szerintem mi az: az a tanulsága, hogy az ember állandóan arra vágyik, hogy bárcsak ne lépte volna át a Rubikont. Az a tanulsága, hogy hatalom ide, gazdagság oda, ahogy megszűnt az éhezés, a nincstelenség miatti kényszer, még a maffiózó - mint olyan ember aki hajlandó volt átlépni a rubikont - is arra vágyik, hogy bárcsak visszaléphetne. És a hatalom csúcsán, kőgazdagon az egész életét képes odaadni, hogy a gyerekei még véletlenül se kerüljenek olyan döntési helyzetbe, hogy felmerüljön, hogy megpróbálják ők is átlépni. És az a történet kudarca, hogy nem megy. Hiába adja oda a lelkét, az életét, nem tudja ezt elérni. Azért mert ő átlépte azt a vonalat, három generációval később is fizetnek azok, akik fontosak.

A hatékonyságot direkt hagytam ki a hatalom és pénz mellől az előző bekezdésben. Mert hatékony az az élet, amelyiknek áldozatául esnek a szerettei az embernek, amelyik életben nem boldog? Mert a legkevésbé boldogok azok voltak, akik elvileg a hatalom, siker, gazdagság csúcsára jutottak.

Mondom harmadik féleképpen: Most nézem ezt az amerikai impeachment színházat, maradok ennél: Szerinted Trump mit ért el a "hatékonyságával", céltudatosságával, korlátlan önérdek központúságával? És mit értek el azok, akik szövetkeztek vele? Nem a sarki pékárushoz képest, hanem a saját "köreihez" képest? Olyan eredményt ő maga és mások is elismernek? Hiszen enélkül nem eredmény az eredmény. Egy dolgot mondhat el magáról, mint komoly eredmény: elnök lett. Ez valóban komoly eredmény ..... lenne. Ha:
- Ha nem az utóbbi 50-60 év legrosszabb demokrata jelöltje ellen nyert volna úgy, hogy nyolc év demokrata elnökség után egy általános csömör hangulat van az ellenfele ellen. És így is elveszítette a popular vote-ot. És emiatt sose tudott megbékélni, azóta is frusztrálja, idegesíti, nem tud napirendre térni fölötte.
- Ha csinált volna valamit, amire hosszú távon ő és a republikánusok úgy gondolhatnak, hogy azt a dolgot - akár egyetlen dolgot - az ő ideje alatt sikerült elérni. Hagyjuk figyelmen kívül a policy dolgot, azt, hogy valamilyen intézkedés - mindegy mi, adó, kerítés, bármi - AZÉRT szimpatikus vagy nem szimpatikus, mert konzervatívként vagy szocdem gondolkodásúként egyetértesz/egyetértek vele vagy sem. Csak azt nézzük, hogy volt-e, lehetett-e valami maradandó, hasznos hatása. Egyetlen ilyent nem tudott összehozni. A falépítés viccé vált, az adócsökkentést azok se értékelik, akiknek hasznot hozott, és amúgy se lesz hosszú távú, a covid kezelését elb*szta, és az egész négy évét lényegében görcsösen azzal töltötte, hogy megpróbálja az - amúgy távolról sem "tökéletes" - Obama intézkedéseket negligálni, eltörölni, besózni, eltüntetni. És kudarcot vallott. Akárhogy is próbálta, az Obama care még harminc év múlva is jelenteni fog valamit. Trump falán meg röhögni fognak, vagy sajnálkozva fejet csóválni.
- És emellé egy ciklusos lett, elvesztette két év után a házat, négy év után kikapott egy vénembertől, és még odaajándékozta a szenátust is. És jó eséllyel derékba törte a republikánus pártot is egy időre. És a végén minden idők egyik, ha nem a legrosszabb elnökeként fog bevonulni az USA történelembe. És van rá bőven esély, hogy még a bíróságok is megrángatják öregkorára. És egy frusztrált, elégedetlen, kudarcélménnyel teli emberként fog meghalni, akinek a családja se boldog.

Az MSNBC-n talán fél órája egy republikánus nyilatkozott, azt mondva, hogy ha titkos szavazás lenne, akkor Trumpot 90-10 arányban simán elítélnék, de név szerinti szavazás lesz, valószínűleg megússza. Akkor ki is kiegyensúlyozott, ki elégedett a "hatékonyságával"? Az a republikánus szenátor, amelyik szíve szerint elítélné a p*csába, de nem meri, mert fél, hogy nem választják akkor újra, vagy az a Romney, aki őszintén, a szíve, meggyőződése szerint fog szavazni? Ki boldogabb, elégedettebb a hatalmával?

Ez a "hatékonyság" nagyjából annyi, hogy beleülök egy tankba, végigszántom a belvárost, ledöntök, agyontaposok menet közben amit lehet, és elmondhatom, hogy hatékonyan csináltam, mert egy trabanttal esélyem se lett volna rá. És mit értem el vele azon kívül, hogy a hírekben én leszek a téma egy ideig?

A morál nem valami délutáni tea utáni játék, úri huncutság. Azért "találták ki", mert enélkül a dolgok működésképtelenek. A maffia működésképtelen. Legalábbis az a maffia, amiről te beszélsz, amelyiket csak és kizárólag az állítólagos hatékonysága, céltudatossága, önérdek központúsága működtet. Ott, ahol sok évszázados hagyománya van, ott is azért tudott fennmaradni, mert nem csak ez, hanem a morál is komoly szerepet kapott a működésében. Hogy milyen morál, egyetértünk-e vele vagy sem, az egy más kérdés, az a fontos, hogy az adott társadalomban értéknek számító dolgokról volt és van szó. A hatékonysággal, céltudatossággal, önérdek fókuszúsággal ki lehet törölni, ha nincs mellette még valami, AMIÉRT megéri csinálni. Csak azért, hogy hatékony legyek, hogy gazdagodjak, hogy az érdekeimet átverjem a környezetemen, nem érdemes önmagában csinálni. Ez a vírus, a baktérium, a sáskaraj logikája. Az önnfenntartás gondolkodás nélküli ösztöne, de CSAK ezért fölösleges volt lejönnünk a fáról. Önmagában ez nem tud értéket előállítani. Számomra sem, számodra sem, a közösség számára sem. Lehettek volna akármilyen hatékony, eltökélt, önérdeket képviselők az USA alapítói, ha nincs emellett erősen a morál is jelen, akkor ma nem lenne alkotmányuk. Mert azt CSAK az hatékonyságból, eltökéltségből, önérdekből nem lehet megcsinálni, mert CSAK ezek alapján semmi értelme nem lett volna megcsinálni.

És persze rendszert váltanunk se lett volna értelme, hiszen hatékonyságban, céltudatosságban, önérdek érvényesítésben - már amennyiben a HATALOMBAN levők saját hatékonyságáról, céltudatosságáról, jólétéről van szó - a kádári rendszer is simán jó volt. Sőt, jobb, mint az Orbáni. Tovább bírta, abszolútabb volt a hatalma, és még a népnek is ügyesebben adta be, hogy csak ők lehetnek a megoldás. Mert a nép 80% tényleg elhitte, hogy ők. Húsz százaléknál nem volt több, aki úgy gondolta, hogy nem.

Szóval hagyjuk ezt, hogy a morál az idealisták fantazmagóriája, és minden törvényszerűen elpusztítja önmagát. Nem pusztítja el. A kereszténység kétezer éves, és nem pusztult el. Sőt, ma erkölcsösebb, mint valaha. A rengeteg meglevő hibája ellenére is. És azért nem pusztult el, mert a hatékonsága, céltudatossága, önérde centrikussága mellett mindig ott volt valamilyen formában az erkölcs, a morál, ami amikor szükség volt rá, akkor az élősködő/sáska mentalitásnak álljt parancsolt, és valami olyan döntést kényszerített ki, amit a hatékonyságra, céltudatosságra, önérdek érvényesítésre törekvés sose tudott volna.

És ha a kereszténység egyszer elpusztul, akkor azt nem egy csak a hatékonyságra, céltudatosságra alapozó sáska mentalitás fogja elpusztítani, hanem egy másik kultúra. Amelyik a kereszténységnél is jobban / hamar ismeri fel az idők szavát, és tudja meghozni azt a döntést, amit a sáska mentalitás nem enged.

A politika nem egy covid vírus. A gazdaság sem. Az ember sem.
peterk2005

Ömlesztve a meglátásaim:

- Szerintem a Keresztapa a családról szól, hogy bár mindenki ugyanolyan tróger, piszkos vagy bűnös, de a mieink a mieink. És tudja az ember, hogy kiben bízhat, kire számíthat és kire nem, hogy mit kell megtennie, mi a kötelessége a családja iránt, még akkoris, ha az a társadalom nagyobb egységeinek a törvényeibe ütközik.
A család az első.
Nyilván összetett könyv (a film is, bár az nem annyira), ha szerinted arról szól amit írtál, akkor neked arról szól, az is benne van, de nem azt érzem fő csapásvonalnak, se Puzo se Coppola nem erre fűzte fel a történéseket.

- Nem hiszem, hogy mindenki boldogtalan aki hatékony, hatalmas és gazdag, és azt se hiszem, hogy mindenki boldog aki csóró és súlytalan. Ezek a dolgok nem következnek egymásból, nincs köztük egyértelmű ok-okozati kapcsolat.

- Trump a te koordinátarendszeredben nem ért el semmit, mint amerikai elnök, ez a rendszer ezügyben egybeesik a közvélekedéssel, de nem tudhatjuk neki mi van a fejében, mi egy troll valódi célja egy adott performansszal. Az én világomban már az is egyfajta kudarc, ha megismernek az utcán, ha nem tudnék nyugodtan mászkálni, ismerkedni, élni, létezni, vagyis a közismertségnek minden formája, egy VV Akárki meg már attól boldog, ha a plázákban megismerik, együtt fotózkodnak velük, míg Trumpnál meg kudarc, ha 300 millió helyett csak 250 millió követi valami social media platformon.

- Mivel nekem tök más dolgok a fontosak, mások tesznek boldoggá, mint azoknak akiket ismerünk, akiket ismer a világ (akik ugye eleve reflektorfényre vágynak), így konkrétan nyilván nem tudok az általánosságban feltett kérdéseidre válaszolni, hogy ki a boldogabb, meg ki mitől boldog, pláne a pénz, hatalom, siker relációjában.
Én pl. ha választhatnék mondjuk 1 millió dollár és maradok noname, és 10 millió dollár, de megismer az egész ország, azonnal az első opciót választanám, nekem megér 9 millió dollárt a nyugalmam, ha van 10.
Trump és a többi, akikre gondolsz meg nem így gondolkodnak. A hatalomról pláne. Nekem megfelel, hogy ide írogatok, és nincsenek politikai, hatalmi ambícióim, sőt, örülök, ha nem keveredek olyan helyzetbe, ahol nő rajtam a felelősség, de van aki meg nem írogat ide, máshova se, és valódi hatalmi, politikai ambíciói vannak. Más terepen mozgunk, más pályán játszunk.

Attól, hogy a legtöbb mozgatórugót ki lehet bogozni a tettek által, ne várj egy általános elemzést mondjuk több tízezer hatalmasságról egy nézőpontból, felesleges.
Az a tapasztalatom, hogy az egyéni célok sokszor teljesen visszafejthetetlenek.
Pl. szerinted Bodolai miért adott interjút Marcinak, amikor nem mondott semmit?
Nekem fingom nincs, de valamiért mégis megtette, és gondolom elégedett volt, hiszen nem tiltotta meg a közlést.
Tippelgethetünk, de esélyünk sincs visszakódolni. Lehet, hogy -ha már Vonnegut szóbajött- csak felhasználta ezt a platformot és egy rejtett üzenetett közvetített valaki felé, mint az Éj anyánk főhőse, és XY most megtudta, amit meg kellett tudnia. Lehet, hogy azt gondolja, hogy jól elmagyarázott mindent, lehet jönnie kellett, lehet akármi, nem tudhatjuk.

- A hagyományos olasz maffiákban valóban van egyfajta betyárbecsületszerű morál, valójában csak egyfajta önvédelem, hogy "ne beszélj ki". Az összes többi csak körítés.

- A kerszténység azért nagy túlélő, mert úgy lépett fel az élősködő/sáskamentalitás ellenében, hogy belelépett a helyébe hatékonyan, szervezetten, maffiamódszerekkel, és évszázadokon át a legélősködőbb szervezett volt a fejlett nyugaton. Ennyiben imponál is, régen olvastam sokat a Borgiákról, Machiavelliről, VI.Sándorról, a Szent Szövetségről, csak az ideológiai rásegítés nekem nem jön be, ahogy a szcientológia vagy a hitgyüli se. De hatékonyak, élősködőek, maffiajellegűek, tagadhatatlan. Attól, hogy tetszik egy barnahajú barnaszemű lány, még nem fog mind. Attól, hogy elismerem a szervezetépítésüket, még összességében nem szimpatizálok velük.

Nekem sokkal letisztultabb pl. az orbáni filozófia, ahol a cél érdekében ma azt mondják fehér, holnap azt, hogy mindig is fekete volt, holnapután azt, hogy hetek óta sárga, miközben otthon jókat röhög azon, hogy valakit még érdekelnek a színek, stb.

Ha egyébként nem lennék lusta, kényelmes, ambíciótlan, akkor effajta politikát tudnék nyugodt lelkiismerettel művelni, nem olyat, ahol nem hazudva, hanem őszintén mond valaki életidegen, megvalósíthatatlan, kivitelezhetetlen dolgokat, és szórja a beteljesíthetetlen reményt. Engem az ilyen "forradalmárok" taszítanak, mert nem a valóságra világítanak rá, nem arra reflektálnak, hanem csak deklarálják a hozzánemértésüket. És minden esetben, amikor tényleges hatalomhoz jutnak, akkor rossz vége lesz. Én a Talleyrand, Franco, Meir, Thatcher, Orbán jellegű politikusokat kedvelem, akik azzal főznek, ami van, a saját moráljuk szerinti helyes célok érdekében, és nem a hagymázas hülye Robespierre, Horthy, Che Guevara, Obama féléket.

- Szokás szerint nem értem miről akarsz meggyőzni.
Hozok egy állítást mondjuk Orbánról, kitágítod a horizontot, írogatunk, véleményt fogalmazunk meg, sarkos véleményt, és? Aztán?
Ha visszakérdezel elmondom, hogy én arról akarlak meggyőzni, hogy én csípem Orbánt. Nem annak dacára, hogy geci, hanem pont azért. Imponál. Nem minden geci imponál, nem csípem mindet, vannak nemgecik is akiket csípek, és nemgecik is, akiket utálok, szóval önmagában a geciség és a kedvelésem között sincs egyértelmű megfeleltethetőség. Részemről ennyiről szól a disputa. Engem nem zavar, ha te nem csíped, nem is kell, hogy csípd, szíved joga, de én meg bár liberális vagyok és morális a hétköznapi életemben, mégis csípem.
A Való Világ trashreality is szórakoztat, még ha ezen bárki is akinek mondom megütközik.
Most hazudjak, hogy nem nézem, vagy nem szórakoztat? Minek?

Tehát számodra a maffia építés egy helyesnek, üdvözítőnek tartott attitűd. Nincs több kérdésem.
peterk2005

Így van.

Lehet régen olvastam, de nem feledtem Kurt Vonnegut mondását a témában:
"Nem igaz, hogy a jó nem győzedelmeskedhet a gonosz fölött. Csak az angyaloknak is úgy kellene szerveződniük, mint a maffiának."

Én bizony a hatékony, céltudatos, eltökélt, erősen önérdekérvényesítő szervezeti felépítéseket preferálom.
Sobri Jóska

Mondj egy ilyent, amelyik hosszabb távon életképes volt anélkül, hogy elpusztította volna a környezetét / önmagát.
peterk2005

Minden elpusztul, semmi se örök.
De könnyű példák ezreit hozni a hétköznapi életből is arra, hogy lehet hatékony szervezeteket felépíteni, és bizony sok közös van bennük, amit akár maffiafelépítménynek is nevezhetsz.
És az élet alapvető természetéből kifolyólag ez mind káros lesz a környezetére, a vetélytársaira, a konkurenciájára, ahogy "káros" a Patriots a 31 másik csapatra, a Real a kiscsapatokra, a GE, a Ford a szétbányászott tájra, a konkurens cégekre, a Fidesz, a CDU, a repik, a toryk minden más politikai erőre, ésatöbbi. Csak egy végtelenül naív ember hiheti, hogy ami az egyik oldalról fejlődés, győzelem, az a másik oldalon nem pusztulás, vereség. De. Nincs olyan dolog "amelyik hosszabb távon életképes volt anélkül, hogy elpusztította volna a környezetét / önmagát."
Ellenkezne a világ természetével.
Sobri Jóska

Nem. Kisarkítod. Azt csinálod, amit a Fidesz a migránssal. Úgy állítod be, mintha a te véleményed versusa valami önérdekről lemondó kommuna lenne. Szó nincs erről. Én is vállalkozó vagyok, te is az vagy. A hétköznapokban 99%-ban valószínűleg ugyanazokat a döntéseket hozzuk meg. Én is a kapitalizmusban hiszek - a versennyel együtt - te is abban hiszel. (A "hiszek/hiszel"-t úgy értve, hogy jelenleg ezt látjuk egyedül hatékonynak, egyelőre(?) nincs jobb.) Csak én nem egyszerűsítem le ezt egy sáska mentalitásra.

Mondom máshogy. Szerinted mi a tanulsága a Keresztapa filmeknek? Megmondom, hogy szerintem mi az: az a tanulsága, hogy az ember állandóan arra vágyik, hogy bárcsak ne lépte volna át a Rubikont. Az a tanulsága, hogy hatalom ide, gazdagság oda, ahogy megszűnt az éhezés, a nincstelenség miatti kényszer, még a maffiózó - mint olyan ember aki hajlandó volt átlépni a rubikont - is arra vágyik, hogy bárcsak visszaléphetne. És a hatalom csúcsán, kőgazdagon az egész életét képes odaadni, hogy a gyerekei még véletlenül se kerüljenek olyan döntési helyzetbe, hogy felmerüljön, hogy megpróbálják ők is átlépni. És az a történet kudarca, hogy nem megy. Hiába adja oda a lelkét, az életét, nem tudja ezt elérni. Azért mert ő átlépte azt a vonalat, három generációval később is fizetnek azok, akik fontosak.

A hatékonyságot direkt hagytam ki a hatalom és pénz mellől az előző bekezdésben. Mert hatékony az az élet, amelyiknek áldozatául esnek a szerettei az embernek, amelyik életben nem boldog? Mert a legkevésbé boldogok azok voltak, akik elvileg a hatalom, siker, gazdagság csúcsára jutottak.

Mondom harmadik féleképpen: Most nézem ezt az amerikai impeachment színházat, maradok ennél: Szerinted Trump mit ért el a "hatékonyságával", céltudatosságával, korlátlan önérdek központúságával? És mit értek el azok, akik szövetkeztek vele? Nem a sarki pékárushoz képest, hanem a saját "köreihez" képest? Olyan eredményt ő maga és mások is elismernek? Hiszen enélkül nem eredmény az eredmény. Egy dolgot mondhat el magáról, mint komoly eredmény: elnök lett. Ez valóban komoly eredmény ..... lenne. Ha:
- Ha nem az utóbbi 50-60 év legrosszabb demokrata jelöltje ellen nyert volna úgy, hogy nyolc év demokrata elnökség után egy általános csömör hangulat van az ellenfele ellen. És így is elveszítette a popular vote-ot. És emiatt sose tudott megbékélni, azóta is frusztrálja, idegesíti, nem tud napirendre térni fölötte.
- Ha csinált volna valamit, amire hosszú távon ő és a republikánusok úgy gondolhatnak, hogy azt a dolgot - akár egyetlen dolgot - az ő ideje alatt sikerült elérni. Hagyjuk figyelmen kívül a policy dolgot, azt, hogy valamilyen intézkedés - mindegy mi, adó, kerítés, bármi - AZÉRT szimpatikus vagy nem szimpatikus, mert konzervatívként vagy szocdem gondolkodásúként egyetértesz/egyetértek vele vagy sem. Csak azt nézzük, hogy volt-e, lehetett-e valami maradandó, hasznos hatása. Egyetlen ilyent nem tudott összehozni. A falépítés viccé vált, az adócsökkentést azok se értékelik, akiknek hasznot hozott, és amúgy se lesz hosszú távú, a covid kezelését elb*szta, és az egész négy évét lényegében görcsösen azzal töltötte, hogy megpróbálja az - amúgy távolról sem "tökéletes" - Obama intézkedéseket negligálni, eltörölni, besózni, eltüntetni. És kudarcot vallott. Akárhogy is próbálta, az Obama care még harminc év múlva is jelenteni fog valamit. Trump falán meg röhögni fognak, vagy sajnálkozva fejet csóválni.
- És emellé egy ciklusos lett, elvesztette két év után a házat, négy év után kikapott egy vénembertől, és még odaajándékozta a szenátust is. És jó eséllyel derékba törte a republikánus pártot is egy időre. És a végén minden idők egyik, ha nem a legrosszabb elnökeként fog bevonulni az USA történelembe. És van rá bőven esély, hogy még a bíróságok is megrángatják öregkorára. És egy frusztrált, elégedetlen, kudarcélménnyel teli emberként fog meghalni, akinek a családja se boldog.

Az MSNBC-n talán fél órája egy republikánus nyilatkozott, azt mondva, hogy ha titkos szavazás lenne, akkor Trumpot 90-10 arányban simán elítélnék, de név szerinti szavazás lesz, valószínűleg megússza. Akkor ki is kiegyensúlyozott, ki elégedett a "hatékonyságával"? Az a republikánus szenátor, amelyik szíve szerint elítélné a p*csába, de nem meri, mert fél, hogy nem választják akkor újra, vagy az a Romney, aki őszintén, a szíve, meggyőződése szerint fog szavazni? Ki boldogabb, elégedettebb a hatalmával?

Ez a "hatékonyság" nagyjából annyi, hogy beleülök egy tankba, végigszántom a belvárost, ledöntök, agyontaposok menet közben amit lehet, és elmondhatom, hogy hatékonyan csináltam, mert egy trabanttal esélyem se lett volna rá. És mit értem el vele azon kívül, hogy a hírekben én leszek a téma egy ideig?

A morál nem valami délutáni tea utáni játék, úri huncutság. Azért "találták ki", mert enélkül a dolgok működésképtelenek. A maffia működésképtelen. Legalábbis az a maffia, amiről te beszélsz, amelyiket csak és kizárólag az állítólagos hatékonysága, céltudatossága, önérdek központúsága működtet. Ott, ahol sok évszázados hagyománya van, ott is azért tudott fennmaradni, mert nem csak ez, hanem a morál is komoly szerepet kapott a működésében. Hogy milyen morál, egyetértünk-e vele vagy sem, az egy más kérdés, az a fontos, hogy az adott társadalomban értéknek számító dolgokról volt és van szó. A hatékonysággal, céltudatossággal, önérdek fókuszúsággal ki lehet törölni, ha nincs mellette még valami, AMIÉRT megéri csinálni. Csak azért, hogy hatékony legyek, hogy gazdagodjak, hogy az érdekeimet átverjem a környezetemen, nem érdemes önmagában csinálni. Ez a vírus, a baktérium, a sáskaraj logikája. Az önnfenntartás gondolkodás nélküli ösztöne, de CSAK ezért fölösleges volt lejönnünk a fáról. Önmagában ez nem tud értéket előállítani. Számomra sem, számodra sem, a közösség számára sem. Lehettek volna akármilyen hatékony, eltökélt, önérdeket képviselők az USA alapítói, ha nincs emellett erősen a morál is jelen, akkor ma nem lenne alkotmányuk. Mert azt CSAK az hatékonyságból, eltökéltségből, önérdekből nem lehet megcsinálni, mert CSAK ezek alapján semmi értelme nem lett volna megcsinálni.

És persze rendszert váltanunk se lett volna értelme, hiszen hatékonyságban, céltudatosságban, önérdek érvényesítésben - már amennyiben a HATALOMBAN levők saját hatékonyságáról, céltudatosságáról, jólétéről van szó - a kádári rendszer is simán jó volt. Sőt, jobb, mint az Orbáni. Tovább bírta, abszolútabb volt a hatalma, és még a népnek is ügyesebben adta be, hogy csak ők lehetnek a megoldás. Mert a nép 80% tényleg elhitte, hogy ők. Húsz százaléknál nem volt több, aki úgy gondolta, hogy nem.

Szóval hagyjuk ezt, hogy a morál az idealisták fantazmagóriája, és minden törvényszerűen elpusztítja önmagát. Nem pusztítja el. A kereszténység kétezer éves, és nem pusztult el. Sőt, ma erkölcsösebb, mint valaha. A rengeteg meglevő hibája ellenére is. És azért nem pusztult el, mert a hatékonsága, céltudatossága, önérde centrikussága mellett mindig ott volt valamilyen formában az erkölcs, a morál, ami amikor szükség volt rá, akkor az élősködő/sáska mentalitásnak álljt parancsolt, és valami olyan döntést kényszerített ki, amit a hatékonyságra, céltudatosságra, önérdek érvényesítésre törekvés sose tudott volna.

És ha a kereszténység egyszer elpusztul, akkor azt nem egy csak a hatékonyságra, céltudatosságra alapozó sáska mentalitás fogja elpusztítani, hanem egy másik kultúra. Amelyik a kereszténységnél is jobban / hamar ismeri fel az idők szavát, és tudja meghozni azt a döntést, amit a sáska mentalitás nem enged.

A politika nem egy covid vírus. A gazdaság sem. Az ember sem.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Tehát számodra a maffia építés egy helyesnek, üdvözítőnek tartott attitűd. Nincs több kérdésem.
peterk2005

Így van.

Lehet régen olvastam, de nem feledtem Kurt Vonnegut mondását a témában:
"Nem igaz, hogy a jó nem győzedelmeskedhet a gonosz fölött. Csak az angyaloknak is úgy kellene szerveződniük, mint a maffiának."

Én bizony a hatékony, céltudatos, eltökélt, erősen önérdekérvényesítő szervezeti felépítéseket preferálom.
Sobri Jóska

Mondj egy ilyent, amelyik hosszabb távon életképes volt anélkül, hogy elpusztította volna a környezetét / önmagát.
peterk2005

FDA

Tehát számodra a maffia építés egy helyesnek, üdvözítőnek tartott attitűd. Nincs több kérdésem.
peterk2005

Így van.

Lehet régen olvastam, de nem feledtem Kurt Vonnegut mondását a témában:
"Nem igaz, hogy a jó nem győzedelmeskedhet a gonosz fölött. Csak az angyaloknak is úgy kellene szerveződniük, mint a maffiának."

Én bizony a hatékony, céltudatos, eltökélt, erősen önérdekérvényesítő szervezeti felépítéseket preferálom.
Sobri Jóska

Mondj egy ilyent, amelyik hosszabb távon életképes volt anélkül, hogy elpusztította volna a környezetét / önmagát.
peterk2005

Minden elpusztul, semmi se örök.
De könnyű példák ezreit hozni a hétköznapi életből is arra, hogy lehet hatékony szervezeteket felépíteni, és bizony sok közös van bennük, amit akár maffiafelépítménynek is nevezhetsz.
És az élet alapvető természetéből kifolyólag ez mind káros lesz a környezetére, a vetélytársaira, a konkurenciájára, ahogy "káros" a Patriots a 31 másik csapatra, a Real a kiscsapatokra, a GE, a Ford a szétbányászott tájra, a konkurens cégekre, a Fidesz, a CDU, a repik, a toryk minden más politikai erőre, ésatöbbi.
Csak egy végtelenül naív ember hiheti, hogy ami az egyik oldalról fejlődés, győzelem, az a másik oldalon nem pusztulás, vereség. De.
Nincs olyan dolog "amelyik hosszabb távon életképes volt anélkül, hogy elpusztította volna a környezetét / önmagát."
Ellenkezne a világ természetével.

Tehát számodra a maffia építés egy helyesnek, üdvözítőnek tartott attitűd. Nincs több kérdésem.
peterk2005

Így van.

Lehet régen olvastam, de nem feledtem Kurt Vonnegut mondását a témában:
"Nem igaz, hogy a jó nem győzedelmeskedhet a gonosz fölött. Csak az angyaloknak is úgy kellene szerveződniük, mint a maffiának."

Én bizony a hatékony, céltudatos, eltökélt, erősen önérdekérvényesítő szervezeti felépítéseket preferálom.
Sobri Jóska

Mondj egy ilyent, amelyik hosszabb távon életképes volt anélkül, hogy elpusztította volna a környezetét / önmagát.