Politika

1) Már 55-57% körül vannak? Hűha.. A miénk amúgy nem nőtt mostanában? 😛 szlovákoknál legalább a GDP is nőtt mellette normálisan utóbbi 4-5 évben. Illetve, ők 2003 és 2007 között csökkentették az arányt, amikor mi engedtük növekedni..Igor

ezen gondolkozva jutottak még eszembe a szlovének, akik emlékszem a gazdasági válságig az igazi bezzegország voltak itthon

baggio

Azért azt ne felejtsük már el, hogy 2002-ben nagyjából 10 MRD euró volt az MNB-ben mint tartalék, miközben amikor a szocik 2010-ben átadták a kormányt ez az összeg már elérte a 33-35 MRD-t. nagyjából 23-25MRD-s növekedés, például köszönhetően az IMF hitelnek is. Ez mai árfolyamon olyan 7130-7750MRD Ft. Úgyhogy bár népszerű elképzelés, hogy az "elmúltnyolcév" milyen magas államadósságot csinált, ezt azonban hajlamosak elfelejteni az abban érdekelt közgazdászok.
(Mondjuk a ksh adatai is kissé sántikálnak, bár a tényekkel nehéz vitatkozni, vagyis hogy december 31-én az államadósság mindig az év legalacsonyabb pontján van.)

Okkal bukott meg az összes volt szoci államban az első, demokratikusan választott kormány, mert csak rossz, nagyon rossz és lehetetlen megoldások voltak, bevált, követhető recept pedig sehol. Nyilván azt se tudták a demokráciát és a piacgazdaságot csak tankönyvben látott Antallék, hogy miként legyen a semmiből hatékonyan vállalkozó és tőkével, elképzeléssel, innovációval, rátermettséggel rendelkező réteg egy olyan társadalomban, amelybe pont ezeknek a tulajdonságoknak a lenézését nevelték. Nem tudták, hogy mit kezdjenek a koalíciós partner kisgazdák kárpótlásos nyomulásával, az MDF-t szétfeszítő irányzatokkal, a kormányt az első perctől brutálisan támadó SZDSZ-szel, amely a blokád idején már azt terjesztette szórólapon, hogy készen áll a kormányzásra. Mindössze fél évvel a választás után.

Jómagam összességében a Horn-kormány gazdpoljától se vagyok lehidalva, vagyis nem tudok jelesre értékelni egy gazdpolt, amely bevezette a 65 felettiek ingyenes utazását, több évre garantálta előre a nyugdíjemelést függetlenül attól, hogy miként alakulnak a költségvetési bevételek. Bokros bő egy évet volt pü. utána Medgyessyvel már megint emelkedett a költségvetési hiány, pedig pörgött a privatizáció ezerrel.atapapa

Egyetértek. Rengeteg hibát fel tudunk sorolni az első 8 évből is - vagy inkább legyen 10 év, mert én idevenném az első Fidesz kormány első két évét a kétéves költségvetésig -, de én utólag ezeket részben az általad is említett okok miatt "meg tudom bocsájtani". Vagy ha úgy tetszik, elnézőbb vagyok azzal az időszakkal szemben, mert a nehézségekhez képest volt azért teljesítmény is. Antalléknak a nyakába szakadt egyszerre minden, a államszocialista jogi környezet, a KGST összeomlása, az első demokratikus 4 év természetesnek is vehető "szennye", stb. Hornék mögött meg ott volt egy széteső volt állampárt a maga maradványaival és borzasztó klientúrájával. Ilyen terhekkel és nehézségekkel sok hibát elkövettek, de én teljesítményt is látok azért. Antalléknál a jogi környezet megteremtését, Hornéknál a Bokros féle másfél évet például. Stb. Mindezt figyelembe véve az első két időszak összességében - számomra - megtette a magáét. Idevéve a Fidesz 1998-2000 közötti első két évét is.

A 2000 óta eltelt 15 év viszont sajnos - néhány nagyon rövid időszakon kívül - döntően mélyrepülés volt, az azt megelőző 10 évhez képest is. Ha csak olyan színvonalon folytattuk volna utána, ahogy addig tettünk, már azzal is sokkal előrébb lennénk.

Ezeknek a grafikonoknak a teljes kontextus nélkül semmi értelmük.peterk2005

Hozom a kontextust: a 2008-as válságig a többi régiós ország képes volt úgy gazdasági növekedést produkálni, hogy csökkent a GDP-arányos államadósságuk.
Az "elmúlt 8 évben" csak nekünk sikerült ennek az ellenkezője.atapapa

Nem pontos, mert az "elmúlt 8 év" - ha az öt éve elmúlt "elmúlt 8 évre" gondolsz - nálunk is és másutt is inkább 6+2 évként értékelendő. Az első 6 évben az adósságráta pár százalékot mozgott - nálunk is és másutt is -, ami, akár nő ennyit az adósságráta, akár csökken, nem gondolom, hogy makrogazdasági szempontból markáns gazdasági mutató. Pár százalék eltérés önmagában attól lehet, hogy a GDP növekedési üteme pár évig eltér. Az utolsó két évben - a válság kirobbanása után - pedig mindenütt megugrott. Nálunk konkrétan az - az iMF hitel és a 7%-os visszaesés együttes hatása - ugrasztotta meg hirtelen 60 valamennyiről 80-körülire.

(Mindezzel nem az "elmúlt nyócév" gazdaságpolitikáját akarom igazolni. Csak nem gondolom, hogy az államadósság felől lenne értelme megközelíteni a visegrádiak gazdaságpolitikai összehasonlítását. A mi államadósságunknak sosem igazán a mértéke volt a rákfenéje, hanem az, hogy annak a szerkezete olyan, hogy döntően külső eladósodottságot jelentett, nem pedig belsőt. Ez így volt a rendszerváltáskor, és így van ma is.)

Ezeknek a grafikonoknak a teljes kontextus nélkül semmi értelmük.peterk2005

Hozom a kontextust: a 2008-as válságig a többi régiós ország képes volt úgy gazdasági növekedést produkálni, hogy csökkent a GDP-arányos államadósságuk.
Az "elmúlt 8 évben" csak nekünk sikerült ennek az ellenkezője.

Pedig mondom, szerintem amúgy 80%-ban egyetértünk.
Igor

nincs az 60 se :p

Mégpedig azért nem, mert kizárólag a gazdpol alapján ítélsz. Ami számomra is a legfontosabb, de a legjobb gazdpol mellett gyakran esik meg, hogy a műtét sikerül, a beteg meghal.
Az általad óriásinak tartott Bokros-csomag meddig jutott volna 1990-ben? Egy durva, de szükséges benzináremelés után az országot lebénították, mi történik itt, ha kiáll az akkori pénzügyminiszter 1990 nyarán és azt mondja, hogy
- korlátozzuk a béremelést
- ezzel párhuzamosan úgy felpörgetjük az inflációt, hogy a béretek és a nyugdíjatok reálértéke esik vagy 10%-ot,
- emeljük a nyugdíjkorhatárt
- szűkítjük az orvosi ellátás ingyenességének körét
- szétkúrjuk a családtámogatási rendszert, gyes megszűnik, gyed csökken, stb.

Jobb esetben egy hónap múlva új választásokat írnak ki. A rosszabbik eseteket hagyjuk.

Nem volt valami nagy cucc a bölcsészkormány, de nehéz elvitatni a helyzet unikális voltát. Sehol se próbáltak még korábban tervgazdaságot egyik pillanatról a másikra leváltani piacgazdaságra, sehol korábban nem vesztette el a versenyképtelen termékeinek nagy részének a piacát egy ország szintén hónapok alatt. Miközben az emberek a demokráciától nem azt várták hogy termelékenyebben kell dolgozni, vagy ésszel vállalkozni, esetleg szabadon választani.
Nem, a magyar ember a jólétet várta, helyette jött a szükséges munkanélküliség, a gazdaság szétesése.


Okkal bukott meg az összes volt szoci államban az első, demokratikusan választott kormány, mert csak rossz, nagyon rossz és lehetetlen megoldások voltak, bevált, követhető recept pedig sehol.

Az elmúlt 25 évben többször bebizonyosodott már itthon is, hogy hiába jó egy gazdpol, ha az olyan társadalmi feszültséget generál, ami miatt lehetetlen véghezvinni az elképzeléseket. De sok esetben még a társadalmi feszültség szakaszába se jutnak el az elképzelések, hanem már a koalíciós vitákon vagy akár a párton belüli huzavonán elvéreznek.

Nyilván azt se tudták a demokráciát és a piacgazdaságot csak tankönyvben látott Antallék, hogy miként legyen a semmiből hatékonyan vállalkozó és tőkével, elképzeléssel, innovációval, rátermettséggel rendelkező réteg egy olyan társadalomban, amelybe pont ezeknek a tulajdonságoknak a lenézését nevelték. Nem tudták, hogy mit kezdjenek a koalíciós partner kisgazdák kárpótlásos nyomulásával, az MDF-t szétfeszítő irányzatokkal, a kormányt az első perctől brutálisan támadó SZDSZ-szel, amely a blokád idején már azt terjesztette szórólapon, hogy készen áll a kormányzásra. Mindössze fél évvel a választás után.

Jómagam összességében a Horn-kormány gazdpoljától se vagyok lehidalva, vagyis nem tudok jelesre értékelni egy gazdpolt, amely bevezette a 65 felettiek ingyenes utazását, több évre garantálta előre a nyugdíjemelést függetlenül attól, hogy miként alakulnak a költségvetési bevételek. Bokros bő egy évet volt pü. utána Medgyessyvel már megint emelkedett a költségvetési hiány, pedig pörgött a privatizáció ezerrel.

Ezeknek a grafikonoknak a teljes kontextus nélkül semmi értelmük. A ráta ugyanis önmagában semmit nem jelent, ha nincs mellétéve a szerkezet, és hogy a ráta csökkenése vagy növekedése milyen következményeket hozott (mire ment el a felvett hitel vagy milyen áron törlesztették vissza azt).

Alapvetően Igorral értek egyet egyébként. Az elmúlt 25 évből talán 5-6 olyan év volt, amikor a politikát a gazdaságpolitika vezérelte. Illetve talán helyesebb, ha úg fogalmazok, hogy a mindenkori megválasztott rezsim fókuszában a gazdasági versenyképességünk javítása és a felzárkózás állt. Az idő nagyobbik részében a fókuszt más prioritások uralták (ideológiai indíttatású intézkedések, hatalmi berendezkedés, hatalmi harc, vagy egyszerűen a stratégia nélküli előremenekülés a hatalomban maradás érdekében).

1) Már 55-57% körül vannak? Hűha.. A miénk amúgy nem nőtt mostanában? 😛 szlovákoknál legalább a GDP is nőtt mellette normálisan utóbbi 4-5 évben. Illetve, ők 2003 és 2007 között csökkentették az arányt, amikor mi engedtük növekedni..Igor

ezen gondolkozva jutottak még eszembe a szlovének, akik emlékszem a gazdasági válságig az igazi bezzegország voltak itthon

De ettől függetlenül, nem érzem azt, hogy az első évtized magyar gazdaságpolitikusai annyira lehengerlőt nyújtottak volna.. és ez főleg azért zavar, mert ezt sokan illetve bal/jobb oldali kontrasztozásra szokták felfűzni, utóbbi pedig abszolúte nem igaz.
Mert mindkét oldalon voltak kifejezetten jó gazdasági döntések, és bődületesen ostobák is.Igor

ezzel 100%-ig egyetértek, én csak a bezzegezést nem tudom értelmezni és elfogadni, mondjuk a saját irányunkba való elfogultságot épp nem tartom akkora bűnnek, mikor az önostorozásban kétségtelenül világelsők vagyunk neurotikus hajlamaink miatt

Public Debt Structure and Dynamics in the Czech Republic, Hungary, Poland and Romania
 papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1444325

Hungary and Poland, the two countries that entered the transition period with the largest debt burden, managed to substantially lower the debt to GDP ratio.

The improvement in the Hungarian debt ratio can be attributed to the conduct of fiscal policy, that resulted in primary surpluses, as well as to the inflow of non-deficit revenues, mainly privatisation receipts. The fall in the public debt ratio was also due to a high nominal growth rate of GDP that was greater than the interest payments, resulting in the economy “outgrowing” the debt.

In the case of Poland the debt ratio improvement can be attributed mainly to external debt reduction, which was the result of the agreements with the Paris and London Clubs. Other important factors were the fast rate of real GDP growth and the real appreciation of zloty, that resulted in the phenomenon, which has also occurred in Hungary, namely, that the nominal rate of GDP growth was bigger than the debt service payments, which resulted in lowering the debt to GDP ratio.

a szlovák államadósság pedig most kezd elszabadulni, csak szólokbaggio

1) Már 55-57% körül vannak? Hűha.. A miénk amúgy nem nőtt mostanában? 😛 szlovákoknál legalább a GDP is nőtt mellette normálisan utóbbi 4-5 évben. Illetve, ők 2003 és 2007 között csökkentették az arányt, amikor mi engedtük növekedni..
 www.economonitor.com/blog/2013/09/european-best-performers-in-times-of-crisis/
 ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=teina225&plugin=1

Volt helyzeti előnyük, ez tény.. és ki tudták használni. Mi a saját előnyeinket anno nem annyira... pont ezért nem érzem igaznak amit atapapa írt, ennyi.

2) a kiemelt rész alapján a lengyeleknek tehát jobb gazdaságpolitikusok mellett jobb diplomatáik is voltak.. 😊

Lehet itt linkháborút játszani, meg a statisztikákat kétféleképp értelmezni. Én el tudom fogadni azt az állítást is, hogy nem biztos hogy egyenlő nehézségű játékot játszottak a visegrádi országok 1989 óta (ilyen szempontból azért a lengyelek helyzete a miénket is bőven veri)

De ettől függetlenül, nem érzem azt, hogy az első évtized magyar gazdaságpolitikusai annyira lehengerlőt nyújtottak volna.. és ez főleg azért zavar, mert ezt sokan illetve bal/jobb oldali kontrasztozásra szokták felfűzni, utóbbi pedig abszolúte nem igaz.
Mert mindkét oldalon voltak kifejezetten jó gazdasági döntések, és bődületesen ostobák is.

Igen, OECD és (aztán talán ebből részben) a NATO is pont a Bokros csomag miatt jött. Szerintem.
Igor

Szerintem Kertész Imre Nobel-díja is....

A NATO-tagság kifejezetten a politikai stabilitásról szólt és sok köze nem volt hozzá a gazdaságnak. Míg akkor Szlovákiában egy Meciar ámokfutott, itt viszonylag minden rendben volt.
atapapa

Ja, de mondjuk a szlovákokat az OECD is 4 évvel később 2000-ben vette fel.. a NATO csak 3 év csúszással. 😊Igor

Pedig mennyivel jobban fejlődött a gazdaságuk 😀
Magadat cáfolod.atapapa

Ezt pont a politikai stabilitás ellenpéldájára írtam, Meciarra.. hogy azt gyorsabban lezavarták.

De egyébként, OECD oldalról
- miért lenne a kettő közti 100%-os korreláció? Hol írtam bármi ilyet.. te jó ég.

Tudom, hogy nem azért vett fel az OECD, mert annyira jól nőttünk.
Megint, másik oldalról néztem az érmét - ha nincs Bokros-csomag, és csődbemegyünk, vagy szenvedünk még ott 4-5 éven át Mexikó módjára, akkor könnyen lehet, hogy minket kihagynak.. (pláne hogy Mexikó beengedését elhamarkodták), vagy ahogy mondjuk most a balti országokat se tuszkolták be egyszerre például.

Utolsó hsz-em, jobb lesz ez így.. de azok után, hogy tettél egy igencsak pongyola állítást, hogyan lettünk a régió egyik éllovasa (a négy országból, ahol viszonylag simán a második legjobb starthelyről indultunk) - és ezt felhozni eredményként.. nekem ez eléggé nagylelkű retorikának tűnik.

Pedig mondom, szerintem amúgy 80%-ban egyetértünk.

Ha meg a smiley-kra vagy allergiás, ígérem többet nem írok (és most is lehagyom a nyelvnyújtó smiley-t..)

Public Debt Structure and Dynamics in the Czech Republic, Hungary, Poland and Romania
 papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1444325

Hungary and Poland, the two countries that entered the transition period with the largest debt burden, managed to substantially lower the debt to GDP ratio.

The improvement in the Hungarian debt ratio can be attributed to the conduct of fiscal policy, that resulted in primary surpluses, as well as to the inflow of non-deficit revenues, mainly privatisation receipts. The fall in the public debt ratio was also due to a high nominal growth rate of GDP that was greater than the interest payments, resulting in the economy “outgrowing” the debt.

In the case of Poland the debt ratio improvement can be attributed mainly to external debt reduction, which was the result of the agreements with the Paris and London Clubs. Other important factors were the fast rate of real GDP growth and the real appreciation of zloty, that resulted in the phenomenon, which has also occurred in Hungary, namely, that the nominal rate of GDP growth was bigger than the debt service payments, which resulted in lowering the debt to GDP ratio.

a szlovák államadósság pedig most kezd elszabadulni, csak szólok

Igen, OECD és (aztán talán ebből részben) a NATO is pont a Bokros csomag miatt jött. Szerintem.
Igor

Szerintem Kertész Imre Nobel-díja is....

A NATO-tagság kifejezetten a politikai stabilitásról szólt és sok köze nem volt hozzá a gazdaságnak. Míg akkor Szlovákiában egy Meciar ámokfutott, itt viszonylag minden rendben volt.
atapapa

Ja, de mondjuk a szlovákokat az OECD is 4 évvel később 2000-ben vette fel.. a NATO csak 3 év csúszással. 😊Igor

Pedig mennyivel jobban fejlődött a gazdaságuk 😀
Magadat cáfolod.

Igen, OECD és (aztán talán ebből részben) a NATO is pont a Bokros csomag miatt jött. Szerintem.
Igor

Szerintem Kertész Imre Nobel-díja is....

A NATO-tagság kifejezetten a politikai stabilitásról szólt és sok köze nem volt hozzá a gazdaságnak. Míg akkor Szlovákiában egy Meciar ámokfutott, itt viszonylag minden rendben volt.
atapapa

Ja, de mondjuk a szlovákokat az OECD is 4 évvel később 2000-ben vette fel.. a NATO csak 3 év csúszással. 😊

Igen, OECD és (aztán talán ebből részben) a NATO is pont a Bokros csomag miatt jött. Szerintem.
Igor

Szerintem Kertész Imre Nobel-díja is....

A NATO-tagság kifejezetten a politikai stabilitásról szólt és sok köze nem volt hozzá a gazdaságnak. Míg akkor Szlovákiában egy Meciar ámokfutott, itt viszonylag minden rendben volt.

Az most más tészta, hogy a második tucat még rosszabbra sikeredett-e (szerintem igen), de ettől még lehetett az első tizenkettő is lehetett volna bőven jobb is..
Igor

Szerintem az első 12 évet a körülményekhez képest akár még négyesre is lehet értékelni. És tekintve azt, hogy a következő 12 évben mit sikerült összehordani, ehhez még jóindulat se kell.

De ehhez is kellett egy Bokros Lajos, akinek koszonhetjuk, hogy ma nem ott vagyunk mint Romania/Bulgaria.. hanem csak picivel a tobbi visegradi mogott. Meg.
Egyebkent tudomasom szerint a lengyelek es szlovakok is nagyobb GDP-novekedest produkaltak a 90-es evtizedben.. es tudom hogy nem ez az egyetlen fokmero.Igor

Az igazi problémál a 2000-es években kezdődtek nálunk. Addig - bár akkor is követtünk el hibákat, de - kimondottan jól haladtak a dolgok. Főleg az általad említett Bokros idők löktek nagyot. Amellett, hogy a régió legnagyobb növekedési pályájára állította az országot, azt sem árt hozzátenni, hogy az ő idejére esett az elmúlt 25 évben az egyetlen pár éves korszak, amikor ténylegesen és drasztikusan sikerült megoldani az államadósság problémát. Bokros pár évében 80% fölötti államadósság szintről mentünk le 60% körülre. Se előtte se azóta még csak meg se közelítette ezt senki. Az első Fidesz kormány még pár százalékot faragott ugyan rajta, de akkor inkább kinőttük azt a pár százalékot (a gyors növekedés miatt), az utána levő 8 évben már nőtt, és kb. 2008-2009 óta stagnál.

Bokrosnak egy baja volt igazán: bár gazdaságilag nagy elme, de emellé borzasztó politikus. Ő is eret vágott az országon - ahogy minden kormány tette, - de ő egyáltalán nem tudta ezt eladni. Még annyira se, mint Gyurcsány. Orbánhoz képest meg nyeretlen kétéves.

Ugyanez igaz lengyel viszonylatban is. "89-ben a tönk szélén álltak, egy gazdasági romhalmaz volt az az ország még hozzánk képest is, és ma már ők is előttünk vannak. Pedig ők is megkapták Kacinskyékat egy időre....peterk2005

a párizsi klub a magyar adósságnak is elengedte jóindulatúan a felét? csak mert a lengyelek 32 milliárdos adósságát egyetlen tollvonással szorították le 1990-ben 16-ra, addig itthon az 1993-as 31 milliárdból az ország szanaszét privatizálásával csináltak 20-at, miközben 100+ milliárd értékű állami vagyont játszottak külföldi kézre Gyurcsány saját szavaival éve "papírpénzért"

pfej de utálom ezt a bezzegezést, pláne a szlovákok meg a lengyelek esetében, de akár a nyugati államokkal való összevetésben is

Miért lett volna teljesen más a szitu? peterk2005

Eléggé terjedelmesen Indokoltam, nem?
'48-ban egy egész nép kiállt a forradalom mellett, vérét adva, '89-ben meg le se szarta volna senki az átalakulásokat, ha a balcsis nyaralás meg a maszek meló összejön. '56-ban még igen, de '89-ben már nem. mindenki megkötötte a maga kompromisszumát a rendszerrel.
A reformkorban néhány nemes "mellényzsebből" kivágta a pénzt az Akadémiára, '89-ben hol volt itt bárkinek bármije?
Na az volt ám a tőkeszegénység, nem az, amikor a Hitelben Széchenyi arról panaszkodik, hogy nem tud fejlesztésre pénzt felvenni, mert az ősiség törvénye miatt nem lehet a birtokokat jelzálogosítani és a bank nem ad pénzt. Persze hogy tőkeszűke volt, mert a föld forgalomképessége korlátozott volt. De volt magántulajdon dögivel.

Igen, OECD és (aztán talán ebből részben) a NATO is pont a Bokros csomag miatt jött. Szerintem.

A válaszoddal svsz 80-90%-ban egyetértek - de "a régió egyik éllovasa" kifejezésnek szerintem semmi értelme.. és ezért került oda 40(?) smiley.. 40? Come on man.
Szerintem ez az állítás bőven túlértékel egy 12 év alatti mondjuk közepes teljesítményt..

Amúgy szerinted kit lehet a régióba rakni? A négy visegrádi államon kívül, akiknél még esetleg rá lehet húzni, hogy relatíve hasonló gazdasági helyzetből indultak... de egyébként baromira nem, voltak ott nagy különbségek, ahogy szerintem talán utaltál is rá. Mégis kell a relatív összehasonlítás, önmagában még nehezebb/értelmetlenebb(?) értékelni. Na most végül a négy országból kiemeltél hármat...
Ha elkezdjük pakolni a Szlovénokat, Horvátokat, Balti államokat, vagy a Románok/Bolgár duót és megnézzük hogy ők mennyivel később indították a folyamatot, és ott hogy szerepteltek...
Persze ez nem teljesen fair, mert más méretűek, illetve volt ugye korábbi tapasztalat amiből okulhattak.

Szerintem egyébként az MDF kormány ugye gazdaságilag semmit, legalábbis sok jót nem csinált, MSZP-korszak az Bokroson állt-bukott.. így nettó pozitív, de ott 1.5-2 év ugye lement a WC-n, Fidesznél még volt ilyen is, olyan is bőséggel... szóval azért én annyira büszke nem vagyok az első 12 évre sem. Közepesre lehet értékelni a teljesítményt.. te jobbnak látod?
Az most más tészta, hogy a második tucat még rosszabbra sikeredett-e (szerintem igen), de ettől még az első tizenkettő is lehetett volna bőven jobb is..

Teljesen más szitukról beszélünk. '48-at megelőzte egy komoly reformkor, ami legalább olyan gyökeres változásokat eredményezett, mint '90. A forradalom elég széles társadalmi bázissal bírt, a rendszerváltozás meg alig. Ha az USA diktálta fegyverkezési versenybe nem buknak bele gazdaságilag a ruszkik, akkor talán még most is élne a Varsói szerződés és a KGST.atapapa

Miért lett volna teljesen más a szitu? Oké, persze, teljesen más szitu, hiszen 150 év van a két korszak között. De egyébként éppenséggel nagyon sok a párhuzam. A "48-at megelőző reformkor a jakobinusoktól kezdődően hol lappangó, hol véresebb, végig a felszín alatti és eredménytelen próbálkozások kora volt. A '89-et megelőző kor éppen ilyen volt, '56-al, 68'-al, közben a gulyáskommunizmussal, stb. És igaz, hogy a szovjet rendszer bukása nélkül nem lett volna '89, de a nyugat-európai reformkori mozgalmak és változások nélkül nem lett volna "48 sem. Még a minta is mindkét esetben nyugatról jött, "48 idején a francia történések és Párizs szellemisége adta a töltetet, "89-ben pedig az Unio (és ezen belül kiemelten a német megoldások) szellemiség vezérelte az ellenzéki kerekasztal résztvevőit, .

Gazdaságilag is meglehetősen sok a párhuzam. "48 után ugyan voltak nemesek és nagybirtokosok, de az nagyon erős túlzás, hogy tőkeerősek is lettek volna. Nem véletlenül született Széchenyi Hitel c. könyve akkortájt. Az akkori Magyarország tőkeereje és pénzügyi kultúrája ugyanúgy el volt maradva az akkori kornak megfelelő szinttől, ahogy a "89-es Magyarország volt elmaradva a korának megfelelő szinttől. Semmivel nem voltunk akkor jobb helyzetben a nyugathoz viszonyítva.

A többi pedig - a kezdeti sokk, meg a többi általad emlegetett indok - bár tény, de ebben a kontextusban mentegetőzésnek gondolom. Szlovákia mélyebbről, és nehezebb helyzetből indult, mint mi, és ma jóval előrébb tart gazdaságilag. Pedig ők később is indultak (a szétszakadás után), és volt nekik is egy Meciar korszakuk is. És így is jóval többet leraktak az asztalra az elmúlt 15 évben, mint mi. Ugyanez igaz lengyel viszonylatban is. "89-ben a tönk szélén álltak, egy gazdasági romhalmaz volt az az ország még hozzánk képest is, és ma már ők is előttünk vannak. Pedig ők is megkapták Kacinskyékat egy időre....

 index.hu/tudomany/tortenelem/2015/02/13/55_ev_csend/

Ja, mert a regioban ki van meg rajtunk kivul?
Igor

Várjál, hogyismondjam....
Naés?

Örülök, hogy sikerült valahogyan belekötnöd a 20 sor egy tagmondatába és kirakni 40 smileyt

Voltak évek a kilencvenesben, amikor jobban teljesített a szlovák gazdaság, csak pl. ahogy baggio is linkelte, ez idő alatt magukhoz képest rendesen eladósodtak, mi meg a bokrosi privatizációval hiteleket fizettünk vissza, majd Orbánék alatt tovább apadt a GDP-arányos államadósság.

Mindent összevetve Mo a lengyelek és a csehek mellett a régió éllovasa volt az ezredfordulón, minket hívtak meg innen először a NATO-ba, mi teljesítettük a leghamarabb az EU-s csatlakozás legfontosabb feltételeit. Vagy pl. a WEF versenyképességi rangsorában 2001-ben Magyarország a 26. volt, a legjobb a volt szoci országok között. A szlovákok 39. helyen tanyáztak, a lengyelek a negyvenegyediken.

Egyebkent tudomasom szerint a lengyelek es szlovakok is nagyobb GDP-novekedest produkaltak a 90-es evtizedben.. es tudom hogy nem ez az egyetlen fokmero.Igor

forrás: Eurostat

Ja, mert a regioban ki van meg rajtunk kivul?
A haboru sujtotta jugok, a haromszorannyi strukturalis reformmal kuszkodo lengyelek, illetve a szetvalassal szenvedo cseh-szlovakok.
Ez aztan nagy konkurrencia, es igy voltunk az egyik ellovas? :d :d

De ehhez is kellett egy Bokros Lajos, akinek koszonhetjuk, hogy ma nem ott vagyunk mint Romania/Bulgaria.. hanem csak picivel a tobbi visegradi mogott. Meg.

Egyebkent tudomasom szerint a lengyelek es szlovakok is nagyobb GDP-novekedest produkaltak a 90-es evtizedben.. es tudom hogy nem ez az egyetlen fokmero.

Ez most úgy hangzott, mintha a 49-67-es érában jobb feltételeink lettek volna. Hát én nem cserélnék az akkoriakkal a mostanival szemben. 😊peterk2005

Teljesen más szitukról beszélünk

'48-at megelőzte egy komoly reformkor, ami legalább olyan gyökeres változásokat eredményezett, mint '90.
A forradalom elég széles társadalmi bázissal bírt, a rendszerváltozás meg alig. Ha az USA diktálta fegyverkezési versenybe nem buknak bele gazdaságilag a ruszkik, akkor talán még most is élne a Varsói szerződés és a KGST.
A rendszerváltást egyáltalán nem a társadalmi igények kényszerítették ki, csak úgy zajlott az emberek feje felett. A nép nem érezte magának a történteket, sőt, már néhány évvel később az emberek zöme visszasírta a hitelből finanszírozott komcsi jólétet.
Nem hiszem, hogy 67 után olyan sokan visszasírtak volna bármit 67 vagy 48 előttről.
Aztán gazdasági oldalról megközelítve: akkor voltak a köz ügyeiért áldozni hajlandó tőkeerős nemesek. Persze nem sokan, meg nem annyira tőkeerősek, de biztos többen és biztos jobban kitömve, mint bárki a magántulajdont alig megtűrő szoci rezsim bukásának hajnalán.
Óriási szerepe volt akkor az innovációnak, ma meg a globalizmusban csak az agyelszívás megy.
Na meg az egy dolog, hogy világgazdasági szinten hogy nézett ki az elmúlt 25 év, az meg egy másik, hogy ebből vagy 5-6 évet kitett az a sokk, amíg átálltunk a tervgazdaságról a piacgazdaságra, kb. egy félgeneráció lett piacképes tudás híján kapun belüli munkanélküliből rokkantnyugdíjas, nem beszélve arról, hogy szét kellett privatizálni az országot, hogy a kommancsok által felhalmozott (ami arányaiban a volt szoci országok között az egyik legmagasabb volt) és a rendszerváltás utáni elvesztett piacok miatt tovább emelkedő államadósságot kezelhető szintre csökkentsék.

Egyszóval nem hiszem, hogy annyira szégyenkeznünk kéne. Főleg nem a 2002-ig történtek miatt, amíg a régió egyik éllovasa voltunk.

Az oroszbarát szakadárok nem akarták aláírni kezdetben a dokumentumot, majd Putyin bejelentette: létrejön a tűzszünet. "
Az idei évben hozzá fogják csatolni a területeket az oroszokhoz, vagy lesz pár év látszat demokrácia? 😊Nomac

Milyen már, hogy neki semmi köze hozzák, meg nem az ő dolga, de ő megy a béketárgyalásra a szakadárok nevében?