Politika

Kovácsolj gasztropolitikai hatalmat az országnak!
 www.facebook.com/europeanparliament/app_568712226577377

Sólyom szerint (és szerinted) a németek, a csehek, Strasbourg, stb. is alkotmányellenesen rendelkeztek vagy vélekedtek erről a kérdésről. Szerintem meg Sólyom pápább akart lenni a pápánál. Mindegy, olyan szintű ellentét van a témáról alkotott véleményünk között, hogy három fórum teleírásával se fogunk egyetérteni.atapapa

Nem erről van szól. A ZT törvénynek az ilyetén összehasonlítása a német vagy a cseh törvényekkel a körtének az almával való összehasonlítása. Nem tudom és nem is akarom a csehek törvényét megítélni, mert nem ismerem a részleteit. Ahogy a németet siszonyok, más jogi környezet.peterk2005

Ha nem ismered, akkor hogyan tudsz olyat leírni, hogy a kettő összehasonlíthatatlan?
pont hogy rendkívül paralel helyzetrol beszélünk. A jogelvi síkon megítélheto alapkerdes tekintetében mindenképp. Sólyom alapvető logikája szerint a cseheknel se lett volna jogállami elevülést hosszabbítani.atapapa

Ha te mondod...

Nos, azt hiszem lejátszottuk az elmúlt 24 évet egy tíz-tíz posztos gyors-riposzt párbajban. Nagyot léptünk előre. 😀

Sólyom szerint (és szerinted) a németek, a csehek, Strasbourg, stb. is alkotmányellenesen rendelkeztek vagy vélekedtek erről a kérdésről. Szerintem meg Sólyom pápább akart lenni a pápánál. Mindegy, olyan szintű ellentét van a témáról alkotott véleményünk között, hogy három fórum teleírásával se fogunk egyetérteni.atapapa

Nem erről van szól. A ZT törvénynek az ilyetén összehasonlítása a német vagy a cseh törvényekkel a körtének az almával való összehasonlítása. Nem tudom és nem is akarom a csehek törvényét megítélni, mert nem ismerem a részleteit. Ahogy a németet siszonyok, más jogi környezet.peterk2005

Ha nem ismered, akkor hogyan tudsz olyat leírni, hogy a kettő összehasonlíthatatlan?
pont hogy rendkívül paralel helyzetrol beszélünk. A jogelvi síkon megítélheto alapkerdes tekintetében mindenképp.
Sólyom alapvető logikája szerint a cseheknel se lett volna jogállami lépés az elevülést hosszabbítani.

Sólyom szerint (és szerinted) a németek, a csehek, Strasbourg, stb. is alkotmányellenesen rendelkeztek vagy vélekedtek erről a kérdésről. Szerintem meg Sólyom pápább akart lenni a pápánál. Mindegy, olyan szintű ellentét van a témáról alkotott véleményünk között, hogy három fórum teleírásával se fogunk egyetérteni.atapapa

Nem erről van szól. A ZT törvénynek az ilyetén összehasonlítása a német vagy a cseh törvényekkel a körtének az almával való összehasonlítása. Nem tudom és nem is akarom a csehek törvényét megítélni, mert nem ismerem a részleteit. Ahogy a németet sem. Más viszonyok, más jogi környezet. Annyi történt, hogy a saját alkotmánybíróságunk döntését és érvelését tudom elfogadni a saját viszonyaink között.

Mindennek egyébként nincs köze a kiinduló vitához, ami arról szólt, hogy a Zétényi törvény tekinthető-e elszámolásnak a múlttal, tekinthető-e egyfajta igazságtételnek. Szerintem nem, akár ratifikálják, akár nem. Többször leírtam, leírom még egyszer: számomra igazságtétel nem létezett, nem létezik anélkül, hogy az ügynöklisták és a volt állampárti funkcionáriusok kérdését ne rendeznénk. Ez az alfája és az omegája annak, hogy elfogadjam, hogy a békés átmenet a diktatúrából a demokráciába erkölcsileg is lezárható. Ezt elmulasztottuk és már valószínűleg nem is fog sor kerülni rá, úgyhogy akkor inkább lapozzunk.

az egész Biszku-ügy legjobb summázása talán az, amit az egyik tanárom mesélt, aki a mai napig jó kapcsolatban van a Biszku-ügy kutatásában résztvevő egyik future kollégával (személyiségi jogok ugye, meg egyébként sem személyes ismeretség), aki cirka 2,5 évnyi kutatómunka után beszélgetett el a tanárommal, majd amaz, csak annyit válaszolt rá, hogy "de nem lennék a helyedben, amiket te tudsz erről az országról". Ez megint a gumicsont, arra jó, hogy többek közt te is verd a klaviatúrát és örülj, hogy leültetünk egy 92 éves vén faszit, aki valószínűleg soha az életben nem fog kijönni a börtönből. Nem, nem azt mondom, hogy ártatlan és még csak azt sem, hogy nem érdemli meg, csak maga az eljárás 1, értelmetlen már 2, gumicsont, lásd feljebb, megint elfedi a valós problémákat, vagy ha már mindenképpen levéltáras-kutatósdit akarunk játszani, akkor kiáshatunk mást is, csak lehet olyan dolgot sikerülne, amitől holnap lángolna Pest. (pl. ügynökakták ugye...)
Btw, ha az öreg nyilas miatt - Csatáry - verte mindenki a nyálát, hogy mekkora geciség már ilyen idősen basztatni, akkor Biszkut hagyni lehetne meghalni nyugiban.
tudom, gecihülye vagyok.Amadeus91

Neked gumicsont, akit megnyomorítottak, annak meg lehet hogy az utolsó és egyetlen célja az életében.
Azt elismerem, hogy már az önmagában probléma, hogy ezzel a kérdéssel most kell foglalkoznunk. Erre 20 éve kellett volna pontot tenni.

Továbbá én azonosan ítélem meg a baloldali és a jobboldali diktatúrák áldozatait és az elkövetőit, és szerintem ezzel a közvélemény nagyobb része is így van. Vagyis ha Csatáry bűnös volt, neki is bűnhődnie kellett volna, bármennyire is vén volt, bármennyire is régi történetről van szó.atapapa

igen, 2014-ben, ez egy gumicsont. Egyetértek veled, a rendszerváltáskor kellett volna borítani az asztalt. Akkor lett volna értelme, ma már nincs (sőt, ahogy haladunk az idővel, lassan az ügynökaktákkal is egy catfight-t érnénk el a nyugdíjas otthonban). Még egyszer, nem tagadom, hogy bűnös, nem tagadom, hogy megérdemli, de nem látom az értelmét a szabadságvesztésnek meg a 10 éves közügyektől való eltiltásnak. Biszkunak nincs már 10 éve. Őszintén szólva fogalmam sincs, hogy hogy lehetne egy 90+n éves öregembert megbüntetni, hogy azt ő tényleg büntetésként élje meg. (Sobri, ez kb. az életfogytos rabok dolgoztatása a kajáért c. történet)Amadeus91

Megmondom hogyan lehet megbüntetni:
A bíróság kimondja, hogy bűnös.
Ennyi a lényeg.
Nem a bezárás, se nem a dolgoztatás, és társai.
Pusztán annyi, hogy egy öreg náci vagy komcsi se ússza meg, pusztán mert már elmúlt x éves.
Mivel jogász leszel, már most jó ha nem kevered össze az ítélethozatalt és az ítéletvégrehajtást.

az egész Biszku-ügy legjobb summázása talán az, amit az egyik tanárom mesélt, aki a mai napig jó kapcsolatban van a Biszku-ügy kutatásában résztvevő egyik future kollégával (személyiségi jogok ugye, meg egyébként sem személyes ismeretség), aki cirka 2,5 évnyi kutatómunka után beszélgetett el a tanárommal, majd amaz, csak annyit válaszolt rá, hogy "de nem lennék a helyedben, amiket te tudsz erről az országról". Ez megint a gumicsont, arra jó, hogy többek közt te is verd a klaviatúrát és örülj, hogy leültetünk egy 92 éves vén faszit, aki valószínűleg soha az életben nem fog kijönni a börtönből. Nem, nem azt mondom, hogy ártatlan és még csak azt sem, hogy nem érdemli meg, csak maga az eljárás 1, értelmetlen már 2, gumicsont, lásd feljebb, megint elfedi a valós problémákat, vagy ha már mindenképpen levéltáras-kutatósdit akarunk játszani, akkor kiáshatunk mást is, csak lehet olyan dolgot sikerülne, amitől holnap lángolna Pest. (pl. ügynökakták ugye...)
Btw, ha az öreg nyilas miatt - Csatáry - verte mindenki a nyálát, hogy mekkora geciség már ilyen idősen basztatni, akkor Biszkut hagyni lehetne meghalni nyugiban.
tudom, gecihülye vagyok.Amadeus91

Neked gumicsont, akit megnyomorítottak, annak meg lehet hogy az utolsó és egyetlen célja az életében.
Azt elismerem, hogy már az önmagában probléma, hogy ezzel a kérdéssel most kell foglalkoznunk. Erre 20 éve kellett volna pontot tenni.

Továbbá én azonosan ítélem meg a baloldali és a jobboldali diktatúrák áldozatait és az elkövetőit, és szerintem ezzel a közvélemény nagyobb része is így van. Vagyis ha Csatáry bűnös volt, neki is bűnhődnie kellett volna, bármennyire is vén volt, bármennyire is régi történetről van szó.atapapa

igen, 2014-ben, ez egy gumicsont. Egyetértek veled, a rendszerváltáskor kellett volna borítani az asztalt. Akkor lett volna értelme, ma már nincs (sőt, ahogy haladunk az idővel, lassan az ügynökaktákkal is egy catfight-t érnénk el a nyugdíjas otthonban). Még egyszer, nem tagadom, hogy bűnös, nem tagadom, hogy megérdemli, de nem látom az értelmét a szabadságvesztésnek meg a 10 éves közügyektől való eltiltásnak. Biszkunak nincs már 10 éve. Őszintén szólva fogalmam sincs, hogy hogy lehetne egy 90+n éves öregembert megbüntetni, hogy azt ő tényleg büntetésként élje meg. (Sobri, ez kb. az életfogytos rabok dolgoztatása a kajáért c. történet)

Ez a TE jogfelfogásod. Az enyém és Sólyomé pedig más. A nagy kérdés, hogy mit kezdjünk vele? Egy bankrabló esetén nem lenne különösebb füstje a dolognak, eldönthetné kettőnk közül az, akit éppen megbízott a demokratikus többség. De a múltunk sorskérdéseit valószínűleg nem fogunk tudni úgy nyugvópontra tenni, hogy abban valahol ne találjuk meg mindketten az elfogadhatót.peterk2005

Ez még csak nem is jogfelfogás, hanem a jogi helyzet szülte igazságos-igazságtalan kérdésre adott morális válasz.

Építek és fenntartok egy diktatúrát emberi életek és sorsok árán, a sértettek ellenkezni nem tudnak, jogi elégtételt venni nem tudnak, majd addig uralkodom, amíg ezek az ügyek el nem évülnek. Onnan már jöhet a demokrácia, sőt, én leszek a legnagyobb demokrata, én alkotom az első demokratikus sarkalatos törvényeket és én védem a legjobban az olyan nagyszerű jogintézményeket, mint az elévülés.
Az ilyen alapokon épült jogállamot csak a csicsás vakolat tartja össze.

Sólyom szerint (és szerinted) a németek, a csehek, Strasbourg, stb. is alkotmányellenesen rendelkeztek vagy vélekedtek erről a kérdésről.
Szerintem meg Sólyom pápább akart lenni a pápánál.
Mindegy, olyan szintű ellentét van a témáról alkotott véleményünk között, hogy három fórum teleírásával se fogunk egyetérteni.

Így is hozzá lehet állni, bár szerintem voltak korszakok mindkét időszakban, amihez lehet nyúlni. Persze megértem azokat is, akik azt mondják, hogy nem lehet egy adott időszakból a nekünk megfelelőt lehámoznunk és a többi felett szemet hunynunk.atapapa

Ha már ilyen megközelítésből nézzük, akkor bevallom, nekem nem is azzal van/volt a bajom, hogy megpróbáljuk kihámozni a múltunk pozitív szeletkéit, hanem azzal, hogy túl sok erőfeszítést feccölünk bele, túl kevés eredménnyel. Eközben pedig nem érzem, hogy mindez a lényeget szolgálná: hogy ráakadjunk egy olyan helyes 21.sz-i identitásra, amivel a következő századot jobb szaldóval tudhatnánk le. Lehet, hogy bizonyos csoportok hol egyik hol másik ideológiai irányzat alatt lelkileg megtalálni érzik a saját identitásukat, de az egyelőre inkább a múltbeli igazságokat rendbetevő, sőt időnként újraértelmező, nem pedig előremutató. A társadalom többsége pedig eközben elveszett és meg is csömörlött a vitáktól, és ezt az egész Európa meg demokrácia játékot, amibe egyébként évszázadok óta vágytunk, olyan se veled se nélküled módon közelíti meg. Az eszével tudja, hogy arra kéne menni, de lelke mélyén meg utálja mégis az egészet, mert csak a salakját tapasztalta eddig.

Szóval nem tudom, hogy mi lenne a helyes, mert el is kéne számolnunk és egyenesbe jönni a múltunkkal, ugyanakkor jó ideje képtelenek vagyunk rá, inkább csak rontjuk is a helyzetünket. Emiatt lehet, hogy akkor meg kéne fordítani, és azzal törődni mi lesz a közeljövőben, aztán nekifutni a múltnak még egyszer, ha már kitaláltuk. De az is lehet, hogy ez se menne. Affene tudja. Lehet, hogy nincs mese, át kell esni a nehéz szülésen, akármeddig is tart.

Gondolom emlékszel még a választáson győztes MDF kampányára: elvtársak vége, tavaszi nagytakarítást, vagy hogy milyen indulatok övezték, amikor az SZDSZ nekiállt támadni a törvényt. Az biztos, hogy 1990-ben a társadalom többségének nem az volt az elvárása, hogy minden menjen tovább, a diktatúra vezetői érezzék jól magukat kiemelt nyugdíjakkal, esetleg privatizáljanak maguknak állami vállalatokat, vagy maradjanak továbbra is állami vezetők, de semmi esetre se legyen személyükre nézve büntetőjogi konzekvenciája annak, amit tettek.atapapa

Nem volt azért egy ilyen egyszerű véleményem szerint. Volt azért annak jogalapja, hogy akkor sokan úgy érezzék - benne a Fidesszel is egyébként -, hogy lehet tartani attól, hogy valódi elszámoltatás helyet látszat-intézkedések fognak történni. Azért a négy-igenes népszavazás, az eltűnő dossziékról áramló hírek, az MDF padsoraiban ülő nem is egy volt MSZMP káder azért bőven megteremtette erre az alapot. Valószínűleg az lehetett volna a megoldás, ha még a Kerekasztal idején erről is megállapodnak, de erre vagy nem volt lehetőség, vagy idő, vagy úgy gondolták, ezt utána is el tudják intézni. Aztán mint kiderült, nem tudták.

(Egyébként nem gondolom, hogy 1990-ben a társadalom elsősorban 56-al akart volna szembenézni. Azzal is, de ennél sokkal inkább az aktuális ügyek érdekelték az embereket. Azok amit írtál is: a volt állampárti elitet szerették volna leginkább eltávolítva látni. Na, ez sikerült aztán a legkevésbé.)

Azért, mert háborús bűnöknek azért nincs elévülése, mert azok speciális bűnök. Minden más esetén viszont visszamenőleges - és ezért igazságtalan - utólagosan az elévüléssel matatni.peterk2005

Nem az. Az igazságosságnak amúgy is van pár perspektívája, pl. mennyire igazságos rendszerszintű bűnözőket elévülés miatt futni hagyni, akkor, amikor őket állam az államban módon nem fenyegette a büntetőeljárás veszélye?atapapa

Ez a TE jogfelfogásod. Az enyém és Sólyomé pedig más. A nagy kérdés, hogy mit kezdjünk vele? Egy bankrabló esetén nem lenne különösebb füstje a dolognak, eldönthetné kettőnk közül az, akit éppen megbízott a demokratikus többség. De a múltunk sorskérdéseit valószínűleg nem fogunk tudni úgy nyugvópontra tenni, hogy abban valahol ne találjuk meg mindketten az elfogadhatót.

Ha valaki esetleg nem tudná, ma este Kálmán Olga vendége lesz Vona Gábor. Szvsz rendkívül szórakoztató adásra van kilátás (Olgácskát a Schiffer-hisztije óta nem néztem)

Amiket itt leírtál, az egy bizonyos nézőpontból való interpretálása az akkori vitának. A vita gyökere az volt, hogy vissza lehet-e nyúlni a két háború közötti időkbe gyökerekért, vagy az is olyan hiba, mint az, hogy átviszünk valamilyen folyonosságot a negyven év kádárizmussal.peterk2005

Így is hozzá lehet állni, bár szerintem voltak korszakok mindkét időszakban, amihez lehet nyúlni. Persze megértem azokat is, akik azt mondják, hogy nem lehet egy adott időszakból a nekünk megfelelőt lehámoznunk és a többi felett szemet hunynunk.

Ez nem igaz. Éppen az a problémánk, hogy eddig mindig minden győztes fél úgy gondolta, hogy amit ő gondol, azt gondolja a társadalom ispeterk2005

Gondolom emlékszel még a választáson győztes MDF kampányára: elvtársak vége, tavaszi nagytakarítást, vagy hogy milyen indulatok övezték, amikor az SZDSZ nekiállt támadni a törvényt.
Az biztos, hogy 1990-ben a társadalom többségének nem az volt az elvárása, hogy minden menjen tovább, a diktatúra vezetői érezzék jól magukat kiemelt nyugdíjakkal, esetleg privatizáljanak maguknak állami vállalatokat, vagy maradjanak továbbra is állami vezetők, de semmi esetre se legyen személyükre nézve büntetőjogi konzekvenciája annak, amit tettek.

Azért, mert háborús bűnöknek azért nincs elévülése, mert azok speciális bűnök. Minden más esetén viszont visszamenőleges - és ezért igazságtalan - utólagosan az elévüléssel matatni.peterk2005

Nem az.
Az igazságosságnak amúgy is van pár perspektívája, pl. mennyire igazságos rendszerszintű bűnözőket elévülés miatt futni hagyni, akkor, amikor őket állam az államban módon nem fenyegette a büntetőeljárás veszélye?
Nagy vonalakban az elévülés olyan körülményekre van kitalálva, amikor lehetősége van az adott félnek élnie a joga érvényesítésével, pl. elmehet a bíróságra valamilyen panaszával, a hatóságoknál feljelentést tehet, majd ennek nyomán eljárás indul. Ha valamiért nincs lehetősége, akkor az elévülési idő nyugszik.
Ott értelmetlen elévülésről beszélni, ahol a sértettnek nincs lehetősége feljelentést tennie, sőt, egy esetleges feljelentéssel még a saját sorsát tenné nehezebbé.

az egész Biszku-ügy legjobb summázása talán az, amit az egyik tanárom mesélt, aki a mai napig jó kapcsolatban van a Biszku-ügy kutatásában résztvevő egyik future kollégával (személyiségi jogok ugye, meg egyébként sem személyes ismeretség), aki cirka 2,5 évnyi kutatómunka után beszélgetett el a tanárommal, majd amaz, csak annyit válaszolt rá, hogy "de nem lennék a helyedben, amiket te tudsz erről az országról". Ez megint a gumicsont, arra jó, hogy többek közt te is verd a klaviatúrát és örülj, hogy leültetünk egy 92 éves vén faszit, aki valószínűleg soha az életben nem fog kijönni a börtönből. Nem, nem azt mondom, hogy ártatlan és még csak azt sem, hogy nem érdemli meg, csak maga az eljárás 1, értelmetlen már 2, gumicsont, lásd feljebb, megint elfedi a valós problémákat, vagy ha már mindenképpen levéltáras-kutatósdit akarunk játszani, akkor kiáshatunk mást is, csak lehet olyan dolgot sikerülne, amitől holnap lángolna Pest. (pl. ügynökakták ugye...)
Btw, ha az öreg nyilas miatt - Csatáry - verte mindenki a nyálát, hogy mekkora geciség már ilyen idősen basztatni, akkor Biszkut hagyni lehetne meghalni nyugiban.
tudom, gecihülye vagyok.Amadeus91

Neked gumicsont, akit megnyomorítottak, annak meg lehet hogy az utolsó és egyetlen célja az életében.
Azt elismerem, hogy már az önmagában probléma, hogy ezzel a kérdéssel most kell foglalkoznunk. Erre 20 éve kellett volna pontot tenni.

Továbbá én azonosan ítélem meg a baloldali és a jobboldali diktatúrák áldozatait és az elkövetőit, és szerintem ezzel a közvélemény nagyobb része is így van. Vagyis ha Csatáry bűnös volt, neki is bűnhődnie kellett volna, bármennyire is vén volt, bármennyire is régi történetről van szó.

Tehát szépen levezetted, hogy bizony nincs reálisan meghúzható korhatár egy bűnös náci vagy komcsi esetében.Sobri Jóska

Tehát megértettél. 😊

Azt meg ugye te se gondolod komolyan akceptálható érvnek, hogy egy jogilag tiszta szitut minek érzel.Sobri Jóska

Én viszont nem értelek. Vagy nem ugyanarról beszélünk.

Nem tudjuk eldönteni, hogy mi a jogilag tiszta szitu, hiszen nem vagyunk az információk birtokában. Feltételezéseket tudunk tenni. Illetve azonosulni tudunk a bírósági ítélettel, vagy pedig nem tudunk azonosulni. Ezek az opcióink. Ez nem jogi kategória természetesen. Jogilag egy bírósági ítéletet elfogadunk és pont. Viszont itt társadalmi jóvátételről, igazságtételről beszélgetünk, amikor is a bírósági ítéletekkel kapcsolatos szubjektív értékítéleteknek ugyanolyan - ha nem nagyobb - jelentősége van, mint magának a bírói végzésnek.

És ezzel a logikával hol a korhatár, ahol szerinted megúszhatja valaki?
Mondjuk Biszkut hagyjuk a gyíkba, lévén 92 éves. És aki 91? Vagy 90? Esetleg 84? Vagy 75? 68? 53? 42? Mennyi az a határ, amit átlépve egy bűnös az életkora miatt már ne legyen felelősségrevonható? Te, mint jogot tanuló ember, akinek valószínűleg igénye van az egzakt megfogalmazásokra, ha rajtad múlna miképpen írnád a törvénybe? Hanyadik születésnapot követően nem bűnös a bűnös?Sobri Jóska

Annyiban egyetértek Amadeus91-el, hogy a gyakorlatban azt látom, hogy amikor egy vén szerencsétlen volt náci matuzsálemet kap el a Wiesenthal központ és citálják bíróság elé, akkor a széljobb prominensei nem restek a bírósági teremben is tiltakozni, hogy ez már túlzás, holokauszt biznisz megatökömtudja. Azaz a kor hol számít, hol nem, attól függően, hogy kinek a komcsijáról vagy nácijáról van szó. De még a nem széljobbról is sokan - például jómagam is, aki messzebb nem is lehetne a széljobbtól, gyakorlatilag "szélközép" vagyok 😀 - még én is úgy vagyok vele, hogy inkább szánalmasnak érzem már ezeket a pereket, mint felemelőnek. A náci trotty perét is meg a Biszkuét is. Ergo, aki társadalmi igényről, meg erkölcsi megtisztulásról beszél az megint csak a saját nevében beszél, mert nagyon sokan nem úgy gondolják, gondoljuk már.

Hangsúlyozom, nem azt mondom, hogy ne ítéljék el ezeket a matuzsálemeket. De. Van erre is igény, ráadásul valamelyest korrekt jogi lehetőség is, a háborús bűnön keresztül megközelítve. És valóban nincs értelme a korral matatni, mert nem lehet helyesen meghúzni a határokat. Viszont éppen ugyanezért gondolom azt, hogy az egyértelmű háborús bűnként megítélhető eseteken kívül a visszamenőlegességgel, illetve elévüléssel se kéne babrálni, mert ott is hasonló a helyzet, abban az esetben sem lehet meghúzni értelmes határokat.peterk2005

Tehát szépen levezetted, hogy bizony nincs reálisan meghúzható korhatár egy bűnös náci vagy komcsi esetében.
Azt meg ugye te se gondolod komolyan akceptálható érvnek, hogy egy jogilag tiszta szitut minek érzel.

És ezzel a logikával hol a korhatár, ahol szerinted megúszhatja valaki?
Mondjuk Biszkut hagyjuk a gyíkba, lévén 92 éves. És aki 91? Vagy 90? Esetleg 84? Vagy 75? 68? 53? 42? Mennyi az a határ, amit átlépve egy bűnös az életkora miatt már ne legyen felelősségrevonható? Te, mint jogot tanuló ember, akinek valószínűleg igénye van az egzakt megfogalmazásokra, ha rajtad múlna miképpen írnád a törvénybe? Hanyadik születésnapot követően nem bűnös a bűnös?Sobri Jóska

Annyiban egyetértek Amadeus91-el, hogy a gyakorlatban azt látom, hogy amikor egy vén szerencsétlen volt náci matuzsálemet kap el a Wiesenthal központ és citálják bíróság elé, akkor a széljobb prominensei nem restek a bírósági teremben is tiltakozni, hogy ez már túlzás, holokauszt biznisz megatökömtudja. Azaz a kor hol számít, hol nem, attól függően, hogy kinek a komcsijáról vagy nácijáról van szó. De még a nem széljobbról is sokan - például jómagam is, aki messzebb nem is lehetne a széljobbtól, gyakorlatilag "szélközép" vagyok 😀 - még én is úgy vagyok vele, hogy inkább szánalmasnak érzem már ezeket a pereket, mint felemelőnek. A náci trotty perét is meg a Biszkuét is. Ergo, aki társadalmi igényről, meg erkölcsi megtisztulásról beszél az megint csak a saját nevében beszél, mert nagyon sokan nem úgy gondolják, gondoljuk már.

Hangsúlyozom, nem azt mondom, hogy ne ítéljék el ezeket a matuzsálemeket. De. Van erre is igény, ráadásul valamelyest korrekt jogi lehetőség is, a háborús bűnön keresztül megközelítve. És valóban nincs értelme a korral matatni, mert nem lehet helyesen meghúzni a határokat. Viszont éppen ugyanezért gondolom azt, hogy az egyértelmű háborús bűnként megítélhető eseteken kívül a visszamenőlegességgel, illetve elévüléssel se kéne babrálni, mert ott is hasonló a helyzet, abban az esetben sem lehet meghúzni értelmes határokat.

Én meg nem mondtam semmit arról, hogy kik hangsúlyozták.peterk2005

Dehogynem, az egész horthys szál ezzel a mondatoddal indult
"az ellenzék azzal vádolta a kormányoldalt, hogy a Horthy restaurációval próbálkozik"
BTW nem árt éles különbséget vonni Horthy-restauráció (ami kvázi az akkori politikai berendezkedés, a kisebbségekhez való viszony és egyéb negatív felhangoktól terhes vonás visszaállítását vizionálta) és egy olyan folyamat között, amikor a 40 éven keresztül de facto betiltott jobboldal gyökereket próbál keresni a hazai történelemben. Egyesek ezt Bethlenben meg Telekiben találták meg, mások Horthyban, megint mások Gömbösben. atapapa

Amiket itt leírtál, az egy bizonyos nézőpontból való interpretálása az akkori vitának. A vita gyökere az volt, hogy vissza lehet-e nyúlni a két háború közötti időkbe gyökerekért, vagy az is olyan hiba, mint az, hogy átviszünk valamilyen folyonosságot a negyven év kádárizmussal. A vége az lett, hogy mindkét hibát elkövettük/elkövetjük, de ez már következmény és erről nem beszéltem. Egyszerűen csak az akkori állapotokat akartam leírni. A "Horthy restauráció" pedig nem szó szerint Horthy szentté avatását jelenti, én sem ilyen értelemben használtam. Egy jelző, egy ragadvány amit akkoriban használtak. Ahogy a neoliberalizmus sem egy pontos jelző arra amit a baloldal művelt Gyurcsány alatt, de ez ragadt rajta. És a "komcsik" se igazán komcsik, mégis ez a jelző ragadt volt kádári elit ittmaradt kádereire.

WTF? Tényleges, de elévült bűncselekmények esetén miért is lenne szükség "jelképes kriminalizálásra"? Ugye ez nem elszólás akart lenni? Továbbá 1992-ben még '56 se volt 40 éves, nem hogy azok az esetek, amikor pl. a nyolcvanas években a március 15-t ünneplő tömeget brutálisan szétverték. atapapa

Azért, mert háborús bűnöknek azért nincs elévülése, mert azok speciális bűnök. Minden más esetén viszont visszamenőleges - és ezért igazságtalan - utólagosan az elévüléssel matatni. Ha olyan súlyú a bűn, akkor az háborús bűn. Ha nem olyan súlyú, akkor viszont ha egy sorozatgyilkosnak elévülhetnek a bűnei, akkor egyéb bűnöknek is. A nyolcvanak évek veréseit pedig első kézből volt szerencsém megtapasztalni. Nem a gumibotos oldalon. 😊 Említettem, hogy - mivel sorkatona voltam éppen, - még el is ítéltek miatta. (Végül csak 4 hónapot ültem, és utólag a "lőlapomról" is törölték, úgyhogy nincs jelentősége.) Egy ideig volt bennem emiatt "anyátokat" hangulat, de hamar kikopott belőlem. Ott van példának 2006. Már demokráciában történt, és azt se lehet igazán helyre tenni, mert betartva a jogi normákat nem lehet annyi rendőrt utólag elítélni amennyit a társadalmi elvárások megkívánnának "helyretételül". Még így is, hogy csak néhány esetben született elítélő végzés, még azok is elég neccesek, ha valóban korrekt jogi eljárást akarunk. Ehhez képest, ha a társadalmi elvárást követjük, ennek sokszorosában kellene ítéletet kimondani, ami korrekten lehetetlen, mert nem bizonyítható egyértelműen. Namost ha egy demokráciában, pár évre visszamenőleg ilyen nehézkes a dolog, akkor egy diktatúrában történteket, tíz, húsz, harminc, sőt több évre visszamenőleg még inkább illúzió megpróbálni jogilag rendezni. Legalábbis a retorzió oldalát, mert természetesen az utólagos felmentéseket, ártatlanná nyilvánításokat és kártalanításokat ettől függetlenül meg lehet és meg kell tenni.

Mindezért gondolom azt, hogy a kirívó - és akkor viszont háborús bűnként is megítélhető - eseteken kívül nincs sok értelme jogi úton keresni az igazságtételt, mert nem fog sikerülni. És csak társadalmi flusztráció lesz a vége, a sikertelenség miatt. Ellenberger, azt különösebb probléma nélkül ki lehetett volna mondani, hogy az X politikai beosztás feletti és az Y rendőri, Z belügyi, stb. hivatali dolgozók közéleti, politikai szerepet nem vállalhatnak az új demokráciában. És ezt lehetett volna elszámolásként is kommunikálni eredményesen.

Az a törvény sehogy se csapódott le a társadalomban, mivel elmeszelték, továbbá ez nem Zétényi szándékáról szólt, hanem - nem győzőm ismételni - meglévő társadalmi igényről, már a választási kampányban megfogalmazott ígéretről.atapapa

Ez nem igaz. Éppen az a problémánk, hogy eddig mindig minden győztes fél úgy gondolta, hogy amit ő gondol, azt gondolja a társadalom is. Nem így van, mindig csak a társadalom egy része gondolja azt, amit egy párt vagy politikai oldal gondol. Még, ha adott esetben relatív többség is az. A társadalomban volt egy széles körű igény a régi rendszerrel való elszámolásra, de az jóval árnyaltabb volt annál, mint amit a ZT törvény képviselt. In fact, a ZT törvény megítélése már akkor is erősen megosztotta a közvéleményt. Márpedig, így nem lehet elszámolni, ahhoz valamilyen társadalmi konszenzusra lenne, lett volna szükség. Csak az a baj, hogy amit a társadalmi konszenzus elfogadott volna, az meg nem állt a pártok érdekében. Se akkor, se most...

 electionsnight2014.eu/post/85114748420/waiting-for-elections-everything-you-should-know

 mandiner.hu/cikk/20140518_morvai_krisztina_kagebelaval_varjuk_a_lancos_kutyat

Hátha valaki nem olvasta 😀 Eszméletlen jó cucchoz férhetnek hozzá a Jobbikosok, gondolom egyenesen valamelyik keleti országból 😀😀

Én meg nem mondtam semmit arról, hogy kik hangsúlyozták.peterk2005

Dehogynem, az egész horthys szál ezzel a mondatoddal indult
"az ellenzék azzal vádolta a kormányoldalt, hogy a Horthy restaurációval próbálkozik"

BTW nem árt éles különbséget vonni Horthy-restauráció (ami kvázi az akkori politikai berendezkedés, a kisebbségekhez való viszony és egyéb negatív felhangoktól terhes vonás visszaállítását vizionálta) és egy olyan folyamat között, amikor a 40 éven keresztül de facto betiltott jobboldal gyökereket próbál keresni a hazai történelemben.
Egyesek ezt Bethlenben meg Telekiben találták meg, mások Horthyban, megint mások Gömbösben.

Az lett volna az erkölcsi feloldozás, ha ezzel néz szembe - a közvetlen, megtapasztal múltjával - az ország, nem pedig az, hogy negyven évvel korábbi eseményeket próbál jelképesen kriminalizálni. peterk2005

WTF?
Tényleges, de elévült bűncselekmények esetén miért is lenne szükség "jelképes kriminalizálásra"? Ugye ez nem elszólás akart lenni?
Továbbá 1992-ben még '56 se volt 40 éves, nem hogy azok az esetek, amikor pl. a nyolcvanas években a március 15-t ünneplő tömeget brutálisan szétverték. atapapa

az egész Biszku-ügy legjobb summázása talán az, amit az egyik tanárom mesélt, aki a mai napig jó kapcsolatban van a Biszku-ügy kutatásában résztvevő egyik future kollégával (személyiségi jogok ugye, meg egyébként sem személyes ismeretség), aki cirka 2,5 évnyi kutatómunka után beszélgetett el a tanárommal, majd amaz, csak annyit válaszolt rá, hogy "de nem lennék a helyedben, amiket te tudsz erről az országról". Ez megint a gumicsont, arra jó, hogy többek közt te is verd a klaviatúrát és örülj, hogy leültetünk egy 92 éves vén faszit, aki valószínűleg soha az életben nem fog kijönni a börtönből. Nem, nem azt mondom, hogy ártatlan és még csak azt sem, hogy nem érdemli meg, csak maga az eljárás 1, értelmetlen már 2, gumicsont, lásd feljebb, megint elfedi a valós problémákat, vagy ha már mindenképpen levéltáras-kutatósdit akarunk játszani, akkor kiáshatunk mást is, csak lehet olyan dolgot sikerülne, amitől holnap lángolna Pest. (pl. ügynökakták ugye...)
Btw, ha az öreg nyilas miatt - Csatáry - verte mindenki a nyálát, hogy mekkora geciség már ilyen idősen basztatni, akkor Biszkut hagyni lehetne meghalni nyugiban.
tudom, gecihülye vagyok.Amadeus91

És ezzel a logikával hol a korhatár, ahol szerinted megúszhatja valaki?
Mondjuk Biszkut hagyjuk a gyíkba, lévén 92 éves.
És aki 91? Vagy 90? Esetleg 84? Vagy 75? 68? 53? 42? Mennyi az a határ, amit átlépve egy bűnös az életkora miatt már ne legyen felelősségrevonható?
Te, mint jogot tanuló ember, akinek valószínűleg igénye van az egzakt megfogalmazásokra, ha rajtad múlna miképpen írnád a törvénybe? Hanyadik születésnapot követően nem bűnös a bűnös?

Én meg nem mondtam semmit arról, hogy kik hangsúlyozták.peterk2005

Dehogynem, az egész horthys szál ezzel a mondatoddal indult
"az ellenzék azzal vádolta a kormányoldalt, hogy a Horthy restaurációval próbálkozik"

BTW nem árt éles különbséget vonni Horthy-restauráció (ami kvázi az akkori politikai berendezkedés, a kisebbségekhez való viszony és egyéb negatív felhangoktól terhes vonás visszaállítását vizionálta) és egy olyan folyamat között, amikor a 40 éven keresztül de facto betiltott jobboldal gyökereket próbál keresni a hazai történelemben.
Egyesek ezt Bethlenben meg Telekiben találták meg, mások Horthyban, megint mások Gömbösben.

Az lett volna az erkölcsi feloldozás, ha ezzel néz szembe - a közvetlen, megtapasztal múltjával - az ország, nem pedig az, hogy negyven évvel korábbi eseményeket próbál jelképesen kriminalizálni. peterk2005

WTF?
Tényleges, de elévült bűncselekmények esetén miért is lenne szükség "jelképes kriminalizálásra"? Ugye ez nem elszólás akart lenni?
Továbbá 1992-ben még '56 se volt 40 éves, nem hogy azok az esetek, amikor pl. a nyolcvanas években a március 15-t ünneplő tömeget brutálisan szétverték. atapapa

az egész Biszku-ügy legjobb summázása talán az, amit az egyik tanárom mesélt, aki a mai napig jó kapcsolatban van a Biszku-ügy kutatásában résztvevő egyik future kollégával (személyiségi jogok ugye, meg egyébként sem személyes ismeretség), aki cirka 2,5 évnyi kutatómunka után beszélgetett el a tanárommal, majd amaz, csak annyit válaszolt rá, hogy "de nem lennék a helyedben, amiket te tudsz erről az országról". Ez megint a gumicsont, arra jó, hogy többek közt te is verd a klaviatúrát és örülj, hogy leültetünk egy 92 éves vén faszit, aki valószínűleg soha az életben nem fog kijönni a börtönből. Nem, nem azt mondom, hogy ártatlan és még csak azt sem, hogy nem érdemli meg, csak maga az eljárás 1, értelmetlen már 2, gumicsont, lásd feljebb, megint elfedi a valós problémákat, vagy ha már mindenképpen levéltáras-kutatósdit akarunk játszani, akkor kiáshatunk mást is, csak lehet olyan dolgot sikerülne, amitől holnap lángolna Pest. (pl. ügynökakták ugye...)
Btw, ha az öreg nyilas miatt - Csatáry - verte mindenki a nyálát, hogy mekkora geciség már ilyen idősen basztatni, akkor Biszkut hagyni lehetne meghalni nyugiban.
tudom, gecihülye vagyok.Amadeus91

nem, csak ellentmondásos. azt most leszögezném, hogy szerintem mindkettő megérdemli amit kap, életkortól függetlenül, de ha Csatáryt és Képírót elő lehetett venni, akkor Biszkut is (abba pedig bele se menjünk, hogy Képíró bűnösségét nem is sikerült bizonyítani - még a halála előtt felmentették.)

Én meg nem mondtam semmit arról, hogy kik hangsúlyozták.peterk2005

Dehogynem, az egész horthys szál ezzel a mondatoddal indult
"az ellenzék azzal vádolta a kormányoldalt, hogy a Horthy restaurációval próbálkozik"

BTW nem árt éles különbséget vonni Horthy-restauráció (ami kvázi az akkori politikai berendezkedés, a kisebbségekhez való viszony és egyéb negatív felhangoktól terhes vonás visszaállítását vizionálta) és egy olyan folyamat között, amikor a 40 éven keresztül de facto betiltott jobboldal gyökereket próbál keresni a hazai történelemben.
Egyesek ezt Bethlenben meg Telekiben találták meg, mások Horthyban, megint mások Gömbösben.

Az lett volna az erkölcsi feloldozás, ha ezzel néz szembe - a közvetlen, megtapasztal múltjával - az ország, nem pedig az, hogy negyven évvel korábbi eseményeket próbál jelképesen kriminalizálni. peterk2005

WTF?
Tényleges, de elévült bűncselekmények esetén miért is lenne szükség "jelképes kriminalizálásra"? Ugye ez nem elszólás akart lenni?
Továbbá 1992-ben még '56 se volt 40 éves, nem hogy azok az esetek, amikor pl. a nyolcvanas években a március 15-t ünneplő tömeget brutálisan szétverték. atapapa

az egész Biszku-ügy legjobb summázása talán az, amit az egyik tanárom mesélt, aki a mai napig jó kapcsolatban van a Biszku-ügy kutatásában résztvevő egyik future kollégával (személyiségi jogok ugye, meg egyébként sem személyes ismeretség), aki cirka 2,5 évnyi kutatómunka után beszélgetett el a tanárommal, majd amaz, csak annyit válaszolt rá, hogy "de nem lennék a helyedben, amiket te tudsz erről az országról". Ez megint a gumicsont, arra jó, hogy többek közt te is verd a klaviatúrát és örülj, hogy leültetünk egy 92 éves vén faszit, aki valószínűleg soha az életben nem fog kijönni a börtönből. Nem, nem azt mondom, hogy ártatlan és még csak azt sem, hogy nem érdemli meg, csak maga az eljárás 1, értelmetlen már 2, gumicsont, lásd feljebb, megint elfedi a valós problémákat, vagy ha már mindenképpen levéltáras-kutatósdit akarunk játszani, akkor kiáshatunk mást is, csak lehet olyan dolgot sikerülne, amitől holnap lángolna Pest. (pl. ügynökakták ugye...)
Btw, ha az öreg nyilas miatt - Csatáry - verte mindenki a nyálát, hogy mekkora geciség már ilyen idősen basztatni, akkor Biszkut hagyni lehetne meghalni nyugiban.
tudom, gecihülye vagyok.

Én meg nem mondtam semmit arról, hogy kik hangsúlyozták.peterk2005

Dehogynem, az egész horthys szál ezzel a mondatoddal indult
"az ellenzék azzal vádolta a kormányoldalt, hogy a Horthy restaurációval próbálkozik"

BTW nem árt éles különbséget vonni Horthy-restauráció (ami kvázi az akkori politikai berendezkedés, a kisebbségekhez való viszony és egyéb negatív felhangoktól terhes vonás visszaállítását vizionálta) és egy olyan folyamat között, amikor a 40 éven keresztül de facto betiltott jobboldal gyökereket próbál keresni a hazai történelemben.
Egyesek ezt Bethlenben meg Telekiben találták meg, mások Horthyban, megint mások Gömbösben.

Az lett volna az erkölcsi feloldozás, ha ezzel néz szembe - a közvetlen, megtapasztal múltjával - az ország, nem pedig az, hogy negyven évvel korábbi eseményeket próbál jelképesen kriminalizálni. peterk2005

WTF?
Tényleges, de elévült bűncselekmények esetén miért is lenne szükség "jelképes kriminalizálásra"? Ugye ez nem elszólás akart lenni?
Továbbá 1992-ben még '56 se volt 40 éves, nem hogy azok az esetek, amikor pl. a nyolcvanas években a március 15-t ünneplő tömeget brutálisan szétverték.

Magának Zétényinek a szándékait egyébként nem akarom kétségbe vonni. El tudom fogadni, hogy az ember jót akart, de akkor törvénye nem azt szolgálta amit szeretett volna. Máshogy csapódott le a társadalomban. Körülbelül ugyanaz volt vele a baj, mint most a világháborús emlék-szoborállítással: az is a mának a máról szól, nem pedig arról amit állítanak róla. peterk2005

Az a törvény sehogy se csapódott le a társadalomban, mivel elmeszelték, továbbá ez nem Zétényi szándékáról szólt, hanem - nem győzőm ismételni - meglévő társadalmi igényről, már a választási kampányban megfogalmazott ígéretről.

Nem állítottam ilyent, a szélsőjobbot szóba sem hoztam. Hogy téged idézzek, nem kéne a mai viszonyokat visszavetíteni húsz évvel korábbra. 😊 A "Horthy restaurációs viták" a volt demokratikus ellenzék és a lakitelkiek eltérő polgári magyarország-felfogásából adódtak. peterk2005

Én meg azt mondom, hogy Horthy restaurációját azok hangsúlyozták, akik úgy vélték hogy az összetett, idővel 3 pártra osztódó MDF-t Csurka uralja. Ami nem volt igaz, ki is zárták az MDF-ből.atapapa

Én meg nem mondtam semmit arról, hogy kik hangsúlyozták. 😊 Egyébként nem csak azok. Nekem is az volt a véleményem annak idején, hogy az MDF Csurka nélkül is kacsintgatott egyfajta Horthy időkhöz visszakötött folytonosság felé, pedig nem osztottam a Csurkával kapcsolatos aggodalmakat. Hogy ez azért volt-e mert a - mondjuk úgy - "lakitelki" jobboldal kereste a történelmi azonosságát és hirtelen nem talált jobbat, vagy valódi Horthy romantika miatt, azt nem elemezném, bár nyilván érdekes kérdés. (Ahogy pl. a kádári romantika jelenléte is az, de nem elemezni akartam, csak a tényt rögzíteni.)

Még ha igazad is lenne, az egész társadalomnak arra lett volna szüksége, hogy lássa: az, ami velük történt, nem tűnhet el büntetlenül, nyomtalanul. Nem ért minden embert a kommunista rendszertől közvetlen sérelem, de mindenki tudott ilyenekről. Majd '90 után ez mindenkiben úgy csengett le, hogy ezeknek a cselekményeknek nem volt következménye, sőt, nem egy, az elkövetői minőségben érintett ember néhány éven belül ugyanott vagy még magasabb pozícióban volt, mint a rendszerváltás előtt. Vagyis ha csak néhány kirakatper is született volna elmarasztaló ítélettel, a közvéleménynek már ez adhatott volna néhány atomnyi elégtételt a rendszerváltás eredményeként.atapapa

A célról hasonlóan gondolkodunk, csak az eszközökről nem. Valóban a szembenézésre lett volna szükség, de éppen az nem történt meg, ZT törvény ide vagy oda. A rendszerváltás Magyarországának első kézből származó, kézzelfogható tapasztalata volt a kádári diktatúráról, mert abból jött. Az lett volna az erkölcsi feloldozás, ha ezzel néz szembe - a közvetlen, megtapasztal múltjával - az ország, nem pedig az, hogy negyven évvel korábbi eseményeket próbál jelképesen kriminalizálni. (Jelképesen, mert a jogi elszámoltatáshoz nem kellett törvény, háborús bűnökről beszélünk.) Máshogy fogalmazva, az élők által nagy számban megtapasztalt múlttal kellett volna JOGILAG foglalkozni, a történelmi múlttal kapcsolatban pedig ERKÖLCSILEG. Ez utóbbinak a módja a Terror Háza, az újratemetés, a 301-es parcella rendbetétele. Jogilag pedig a volt koncepciós perek semmissé tétele és az elítéltek hősnek nyilvánítása. Ezek mind meg is történtek. A közelmúlt ügynökaktái viszont eltűntek, a volt kádári káderek meg százával szóródtak szét a politikai szélrózsa minden pártjába.

Magának Zétényinek a szándékait egyébként nem akarom kétségbe vonni. El tudom fogadni, hogy az ember jót akart, de akkor törvénye nem azt szolgálta amit szeretett volna. Máshogy csapódott le a társadalomban. Körülbelül ugyanaz volt vele a baj, mint most a világháborús emlék-szoborállítással: az is a mának a máról szól, nem pedig arról amit állítanak róla.

Ezt írtad: A nagyon de nagyon szűk réteg menjen börtönbe. A sortűzet leadó katona és a parancsnoka, a koncepciós perben részt vevő bíró, stb. A többit egyszerűen csak ne engedjük oda a politikához. Én a volt rendszer politikusait csak azért mert a volt rendszer politikusai voltak, bűnösnek nem tartom. Ők politikailag tévedtek, nem bűnöztek. Ebből következtettem arra, hogy Biszkut, mint a volt rendszer politikusát te nem vonnád felelősségre.atapapa

Ezt írtam, de nem látom ebből hogyan is lehet arra következtetni, hogy a Biszkukat nem vontam volna felelősségre? Még példákat is írtam pedig. Magától értetődik, hogy nem a Biszkukra gondoltam, hanem a Medgyessy-kre, Pozsgay-kra. Őket nem vegzáltam volna a bírósággal, de csíptem volna, ha nem egy volt kádári politikus kiáltja ki a köztársaságot, ha egy volt kádári politikusból nem lesz Miniszterelnök, egy másik meg nem lektorálja az új alkotmányunkat.

Ata melyik EJEB ítéletről beszélsz?csebi

 caselaw.echr.globe24h.com/0/0/czech-republic/2011/06/21/case-of-polednova-v-the-czech-republic-105985-2615-10.shtmlatapapa

köszi, ezt mképpen átolvasom majd.

....Zoli

Ja túlpörögted, dehát tanácsot kérni, hogy kire szavazzon az ember...
Mennyivel vagy beljebb ha az a válasz: Fidesz, Mszp, Jobbik, Lmp?
Egy választáson nem te döntöd el, hogy mi történjen. Ha meg nem tudod, hogy hova tedd az x-ed, akkor tök mindegy hova teszed az x-ed.
Ismered a régi viccet biztosan:
Étteremben:
- Főúr, lehet Önöknél szarvaspörköltet kapni?
- Uram, evett Ön már egyáltalán szarvast?
- Nem én.
- Akkor lehet.

Ata melyik EJEB ítéletről beszélsz?csebi

 caselaw.echr.globe24h.com/0/0/czech-republic/2011/06/21/case-of-polednova-v-the-czech-republic-105985-2615-10.shtml