USA és a világ

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)
zinedine5

Hogy mi?!
davemayer

Ha elfogadjuk, hogy Oroszország célja Ukrajna saját politikai , gazdasági és katonai érdekszférában tartása volt a célja, akkor az ezzel a háborúval egyértelműen elúszott. Ennek ellentéte az amit leírtam. Tőlük független lesz.
zinedine5

Lehet hogy egyszer lesz egy ukrajna ami az oroszoktól független lesz, de hogy területileg az eddiginél kisebb lesz és nem most lesz az tuti. Te meg qzt írtad hogy ez meg is valósult.
davemayer

Es magyarorszag mikor lesz oroszorszagtol fuggetlen?
gabokocka

Erre amolyan Illetékes elvtársas módon tudom a választ.
Pont akkor, amikor az EU-tól, a németektől, amerikaiaktól, kínaiaktól.

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)
zinedine5

Hogy mi?!
davemayer

Ha elfogadjuk, hogy Oroszország célja Ukrajna saját politikai , gazdasági és katonai érdekszférában tartása volt a célja, akkor az ezzel a háborúval egyértelműen elúszott. Ennek ellentéte az amit leírtam. Tőlük független lesz.
zinedine5

Lehet hogy egyszer lesz egy ukrajna ami az oroszoktól független lesz, de hogy területileg az eddiginél kisebb lesz és nem most lesz az tuti. Te meg qzt írtad hogy ez meg is valósult.
davemayer

Es magyarorszag mikor lesz oroszorszagtol fuggetlen?
gabokocka

Ha-ha, de kurva vicces.
davemayer

Ez nem vicces, teljesen komolyan kerdezem.
Mivel jelenleg nem vagyunk ez sztem teljesen egyertelmu.
gabokocka

Mondhatod, es tuti nagyon jól is hangzik, de ha ezt a 2 szituációt így összemosod akkor felesleges beszélni veled erről.

Ezt azért elég hamar elvetem, mint valós összefüggést.
Azért voltak ennél validabb meglátások is.
Sobri Jóska

Akkor mégse nyertem? A csudába...
Szokol

De legalább megpróbáltad.
Már megérte...

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)
zinedine5

Hogy mi?!
davemayer

Ha elfogadjuk, hogy Oroszország célja Ukrajna saját politikai , gazdasági és katonai érdekszférában tartása volt a célja, akkor az ezzel a háborúval egyértelműen elúszott. Ennek ellentéte az amit leírtam. Tőlük független lesz.
zinedine5

Lehet hogy egyszer lesz egy ukrajna ami az oroszoktól független lesz, de hogy területileg az eddiginél kisebb lesz és nem most lesz az tuti. Te meg qzt írtad hogy ez meg is valósult.
davemayer

Es magyarorszag mikor lesz oroszorszagtol fuggetlen?
gabokocka

Ha-ha, de kurva vicces.
davemayer

Ez nem vicces, teljesen komolyan kerdezem.
Mivel jelenleg nem vagyunk ez sztem teljesen egyertelmu.

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)
zinedine5

Hogy mi?!
davemayer

Ha elfogadjuk, hogy Oroszország célja Ukrajna saját politikai , gazdasági és katonai érdekszférában tartása volt a célja, akkor az ezzel a háborúval egyértelműen elúszott. Ennek ellentéte az amit leírtam. Tőlük független lesz.
zinedine5

Lehet hogy egyszer lesz egy ukrajna ami az oroszoktól független lesz, de hogy területileg az eddiginél kisebb lesz és nem most lesz az tuti. Te meg qzt írtad hogy ez meg is valósult.
davemayer

Ha most azt kellene eldöntenem, hogy jelenleg a két ország gazdaságilag és politikailag egységben (egy érdekszférában) van vagy független egymástól, akkor valóban az utobbit mondanám.

Ezt azért elég hamar elvetem, mint valós összefüggést.
Azért voltak ennél validabb meglátások is.
Sobri Jóska

Akkor mégse nyertem? A csudába...

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)
zinedine5

Hogy mi?!
davemayer

Ha elfogadjuk, hogy Oroszország célja Ukrajna saját politikai , gazdasági és katonai érdekszférában tartása volt a célja, akkor az ezzel a háborúval egyértelműen elúszott. Ennek ellentéte az amit leírtam. Tőlük független lesz.
zinedine5

Lehet hogy egyszer lesz egy ukrajna ami az oroszoktól független lesz, de hogy területileg az eddiginél kisebb lesz és nem most lesz az tuti. Te meg qzt írtad hogy ez meg is valósult.
davemayer

Es magyarorszag mikor lesz oroszorszagtol fuggetlen?
gabokocka

Ha-ha, de kurva vicces.

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)
zinedine5

Hogy mi?!
davemayer

Ha elfogadjuk, hogy Oroszország célja Ukrajna saját politikai , gazdasági és katonai érdekszférában tartása volt a célja, akkor az ezzel a háborúval egyértelműen elúszott. Ennek ellentéte az amit leírtam. Tőlük független lesz.
zinedine5

Lehet hogy egyszer lesz egy ukrajna ami az oroszoktól független lesz, de hogy területileg az eddiginél kisebb lesz és nem most lesz az tuti. Te meg qzt írtad hogy ez meg is valósult.
davemayer

Es magyarorszag mikor lesz oroszorszagtol fuggetlen?

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)
zinedine5

Hogy mi?!
davemayer

Ha elfogadjuk, hogy Oroszország célja Ukrajna saját politikai , gazdasági és katonai érdekszférában tartása volt a célja, akkor az ezzel a háborúval egyértelműen elúszott. Ennek ellentéte az amit leírtam. Tőlük független lesz.
zinedine5

Lehet hogy egyszer lesz egy ukrajna ami az oroszoktól független lesz, de hogy területileg az eddiginél kisebb lesz és nem most lesz az tuti. Te meg qzt írtad hogy ez meg is valósult.

Ha már szemantikázunk, akkor felmerül a kérdés, hogy mi minősül egy háború megnyerésének a kérdező részéről. Mert ha Ukrajna megőrzi területi integritását, a nyugat magához fogadja és segít neki újraépíteni az országot, az szerintem részükről győzelem, függetlenül az elszenvedett veszteségektől. Egyén szintjére lebontva nyilván más a válasz, ott a győzelem a túlélés.

Na de visszakanyarodva az eredeti gondolatmenethez, ha a kérdező részéről ez nem minősül győzelemnek, akkor nem lehet választ adni.

Szóval kedves Sobri: mi minősül győzelemnek egy háborúban?
Szokol

Pont ez volt a nyitókérdésem. 😊
Bemásolom:

Lát bárki bármi olyan szempontot, ami alapján -függetlenül ukrán harcászati sikerektől, Oroszországellenes szankciótól, bármitől- tud olyan kimenetel lenni, ami nem az, hogy a sokkal nagyobb, erősebb Oroszország nyeri ezt a háborút?
Hogy a "nyerés" konkrétan mi -pár megye megszerzése, nagyobb területek kiszakítása, ukrán bábkormány felállítása, valami elbaszott békeszerződés, ami korlátozza az ukrán önrendelkezést, stb.-, az végülis irreleváns, de el tud valaki valami racionalitás alapján képzelni egy olyan kimenetelt, amit "ukrán győzelem"nek lehet nevezni?

És végülis páran el tudtak, nekik köszönöm.
Sobri Jóska

Akkor ez most tök jó játék volt, mert ha azt mondom, hogy szerintem akkor nyeri meg Ukrajna a háborút, ha a reggeli kulám kemény, akkor is igazam van! 😀
Szokol

Ezt azért elég hamar elvetem, mint valós összefüggést.
Azért voltak ennél validabb meglátások is.

Nem nyer egyik sem, ez az usán kivül senkinek sem jó, ez az igazság.
davemayer

Valakinek nyernie kell, különben évekig megy a permanens háború, a pusztítás, a bizonytalanság, az meg kicsinálja teljesen Ukrajna gazdaságát, már most prognosztizált éhínségről lehet olvasni.
Sobri Jóska

Ez fog történni, mert amíg az ukránokat ellátják fegyverekkel és az oroszok "totojáznak" addig ez lesz. A baj akkor lesz amikor az oroszok megunják ezt és bevetik a full bombázást hogy vége legyen.
davemayer

De akkor mi lesz?
Annektálják Ukrajnát?
Vagy mi?
Sobri Jóska

Nem lesz sok mindent annektalni, de ja.
Mondom, addig jó amíg a gazdasági érdekeik ennek ellene vannak, a probléma akkor lesz ha a "blama" nagysága felülírja majd azt is.

Elsődlegesen az oroszok ezt a háborút azért indították hogy megvédjék az ukrajnai gazdasági érdekeiket és a befolyásukat, hiszen tudják hogy ha az ukranok nyugat felé húznak akkor ők ezeket el kell hogy veszítsék.
Na most ha úgy döntessz hogy ezt a konfliktust bombázással oldod meg akkor kárt teszel a "sajátodban" is.
Ezt akarták eddig elkerülni, meglatjuk meddig sikerül, ami biztos hogy ennyi energia befektetés nem lesz elég a nyugati fegyverekkel rendelkező ukránok ellen.

Ha ezeket így össze teszed hamar kijön hogy az állóháborúra van a legnagyobb esély, az usa meg dörzsöli a tenyerét.

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)
zinedine5

Hogy mi?!
davemayer

Ha elfogadjuk, hogy Oroszország célja Ukrajna saját politikai , gazdasági és katonai érdekszférában tartása volt a célja, akkor az ezzel a háborúval egyértelműen elúszott. Ennek ellentéte az amit leírtam. Tőlük független lesz.

Ha már szemantikázunk, akkor felmerül a kérdés, hogy mi minősül egy háború megnyerésének a kérdező részéről. Mert ha Ukrajna megőrzi területi integritását, a nyugat magához fogadja és segít neki újraépíteni az országot, az szerintem részükről győzelem, függetlenül az elszenvedett veszteségektől. Egyén szintjére lebontva nyilván más a válasz, ott a győzelem a túlélés.

Na de visszakanyarodva az eredeti gondolatmenethez, ha a kérdező részéről ez nem minősül győzelemnek, akkor nem lehet választ adni.

Szóval kedves Sobri: mi minősül győzelemnek egy háborúban?
Szokol

Pont ez volt a nyitókérdésem. 😊
Bemásolom:

Lát bárki bármi olyan szempontot, ami alapján -függetlenül ukrán harcászati sikerektől, Oroszországellenes szankciótól, bármitől- tud olyan kimenetel lenni, ami nem az, hogy a sokkal nagyobb, erősebb Oroszország nyeri ezt a háborút?
Hogy a "nyerés" konkrétan mi -pár megye megszerzése, nagyobb területek kiszakítása, ukrán bábkormány felállítása, valami elbaszott békeszerződés, ami korlátozza az ukrán önrendelkezést, stb.-, az végülis irreleváns, de el tud valaki valami racionalitás alapján képzelni egy olyan kimenetelt, amit "ukrán győzelem"nek lehet nevezni?

És végülis páran el tudtak, nekik köszönöm.
Sobri Jóska

Akkor ez most tök jó játék volt, mert ha azt mondom, hogy szerintem akkor nyeri meg Ukrajna a háborút, ha a reggeli kulám kemény, akkor is igazam van! 😀

Nem nyer egyik sem, ez az usán kivül senkinek sem jó, ez az igazság.
davemayer

Valakinek nyernie kell, különben évekig megy a permanens háború, a pusztítás, a bizonytalanság, az meg kicsinálja teljesen Ukrajna gazdaságát, már most prognosztizált éhínségről lehet olvasni.
Sobri Jóska

Ez fog történni, mert amíg az ukránokat ellátják fegyverekkel és az oroszok "totojáznak" addig ez lesz. A baj akkor lesz amikor az oroszok megunják ezt és bevetik a full bombázást hogy vége legyen.
davemayer

Te abban a hitben vagy, hogy 1940et irunk es a szovjet sereg a vilag legjobbja. 2022 van. Ez a ruszki hadsereg. Nem azert vonultak vissza kijev alol, mert nem volt kedvuk elfoglalni, hanem mert ennyit tudnak. Elkezdhetnek ok itt szonyegbombazni, a nato sztem utana 2 het alatt tarolna le oket a gecibe es vetne vissza a kokorszakba az orszagot.

Hogy-hogy nem az a kérdés, hogy ezt a háborút hogyan nyerhetné még meg Oroszország? Nekem ezt magyarázhatná meg valaki, illetve hogy józan ésszel ki az, aki tőlük nyugatabbra nem határolódik el teljesen tőlük, mikor teljesen kiiratkoztak az amerikai-európai érdekszférából
r.baggio

Az nem kérdés hogy ők ezt a háborút hogy nyerhetik meg, sokkal jobban elbaszni a nemzetközi helyzetüket úgy sem tudják. A probléma akkor lesz ha valóban gyorsan véget akarnak majd vetni ennek a huza-vonának ée lebombázzák az egészet a picsába.
Szerencsére gazdasági érdekeik miatt erre valószínűleg nem kerül sor, legalábbis reménykedjünk benne.

Nem akarjátok Sobrit megérteni, ő arra akar utalni (amit én már a legelejen is felvetettem) hogy Ukrajna ezt nem tudja a jelen állás szerint megnyerni, ugyanis a maximum amit elérhet hogy visszaáll az egész helyzet a február elejire, de az meg nem lesz tartós megoldás. Ellentámadni meg öngyilkosság lenne.

Amúgy hogy lesz a mai Ukrajna EU tag? Vagy itt is van már ilyen meghívásos alapon is szereplés mint egyes csapatoknak a Copa-n? Vagy ez hogy?
davemayer

Te nem akarod megerteni hogy itt teljesen masrol szolnak a dolgok.
Nem tud februar elejire visszallni a helyzet mert kozben pl svedorszag es finnorszag belep a nato-ba
Ukrajna hivatalosan eu-s tagjelolt lett.
Alkalmas jelenleg arra, hogy felvegyek?
Kibaszottul nem.
A haboru utan qrvara erdeke lesz, hogy elinduljon abba az iranyba, hogy teljesitse a felteteleket? Kibaszottul igen.
Nyilvan az ujjaepites qrva nagy penz.
Es ahhot bizony teljesiteni kell majd ilyen olyan felteteleket.
Fog jonni majd love, ha basztatjak a kisebbsegeket, a korrupcio ezer fokon fog porogni?
Nem annyira. Ugyhogy muszaj lesz nekik elkezdeni europai modon viselkedni.

Ez a haboru teljesen masrol szol mint amirol te gondolod. Gyakorlatilag letrejott az ukran nemzeti ontudat, ilyen olyan kisebbsegek egyutt mennek harcolni az oroszok ellen, generacioknak adhatja meg az iranyt hogy mi a cel merre hogyan tovabb. Szoval qrvara nem fog visszaallni a februar elotti allapot, azt az oroszokcsak szeretnek, de erre esely sincs.
gabokocka

Hogy akarsz egy orszagot felvenni a eu-ba ami évtizedekre van attól hogy elérje a szükséges feltételeket, és keleti iranyba gyakorlatilag nyitott hatarral rendelkezik?

Nekem ez egy nagy becsapás, mert azt sugallják ezzel a tagjelöltséggel mintha ez bármi védelmet adna Ukrajnának az oroszokkal szemben, holott ez nagyjából semmit sem jelent az ország jelen állapotát figyelembe véve.
davemayer

Ciprus tag, tehat ez a hatar dolog nem tema.
Az meg hogy tobb evtized, ez a te szubjektiv velemenyed.
Ha most kellene, mi sem tudnank teljesiteneni a felteteleket.
Nyilvan ez egy hosszas targyalasi folyamat lesz, de ukrajna akkor orszag (piac) ami miatt teljesen logikus cel, hogy tagorszag legyen.
gabokocka

Nem tudom mi a hivatalos megfogalmazás ciprusnál, de tuti nem állnak haborúban.

Annyit tudok, hogy Törökországgal szemben mindig az az ultimate érv hogy amíg nem rendezik a keleti határt ne is álmodjanak semmiről, én ebből indultam ki.

Nem nyer egyik sem, ez az usán kivül senkinek sem jó, ez az igazság.
davemayer

Valakinek nyernie kell, különben évekig megy a permanens háború, a pusztítás, a bizonytalanság, az meg kicsinálja teljesen Ukrajna gazdaságát, már most prognosztizált éhínségről lehet olvasni.
Sobri Jóska

Ez fog történni, mert amíg az ukránokat ellátják fegyverekkel és az oroszok "totojáznak" addig ez lesz. A baj akkor lesz amikor az oroszok megunják ezt és bevetik a full bombázást hogy vége legyen.
davemayer

De akkor mi lesz?
Annektálják Ukrajnát?
Vagy mi?

Nem nyer egyik sem, ez az usán kivül senkinek sem jó, ez az igazság.
davemayer

Valakinek nyernie kell, különben évekig megy a permanens háború, a pusztítás, a bizonytalanság, az meg kicsinálja teljesen Ukrajna gazdaságát, már most prognosztizált éhínségről lehet olvasni.
Sobri Jóska

Ez fog történni, mert amíg az ukránokat ellátják fegyverekkel és az oroszok "totojáznak" addig ez lesz. A baj akkor lesz amikor az oroszok megunják ezt és bevetik a full bombázást hogy vége legyen.

Ha már szemantikázunk, akkor felmerül a kérdés, hogy mi minősül egy háború megnyerésének a kérdező részéről. Mert ha Ukrajna megőrzi területi integritását, a nyugat magához fogadja és segít neki újraépíteni az országot, az szerintem részükről győzelem, függetlenül az elszenvedett veszteségektől. Egyén szintjére lebontva nyilván más a válasz, ott a győzelem a túlélés.

Na de visszakanyarodva az eredeti gondolatmenethez, ha a kérdező részéről ez nem minősül győzelemnek, akkor nem lehet választ adni.

Szóval kedves Sobri: mi minősül győzelemnek egy háborúban?
Szokol

Pont ez volt a nyitókérdésem. 😊
Bemásolom:

Lát bárki bármi olyan szempontot, ami alapján -függetlenül ukrán harcászati sikerektől, Oroszországellenes szankciótól, bármitől- tud olyan kimenetel lenni, ami nem az, hogy a sokkal nagyobb, erősebb Oroszország nyeri ezt a háborút?
Hogy a "nyerés" konkrétan mi -pár megye megszerzése, nagyobb területek kiszakítása, ukrán bábkormány felállítása, valami elbaszott békeszerződés, ami korlátozza az ukrán önrendelkezést, stb.-, az végülis irreleváns, de el tud valaki valami racionalitás alapján képzelni egy olyan kimenetelt, amit "ukrán győzelem"nek lehet nevezni?

És végülis páran el tudtak, nekik köszönöm.

Hogy-hogy nem az a kérdés, hogy ezt a háborút hogyan nyerhetné még meg Oroszország? Nekem ezt magyarázhatná meg valaki, illetve hogy józan ésszel ki az, aki tőlük nyugatabbra nem határolódik el teljesen tőlük, mikor teljesen kiiratkoztak az amerikai-európai érdekszférából
r.baggio

Az nem kérdés hogy ők ezt a háborút hogy nyerhetik meg, sokkal jobban elbaszni a nemzetközi helyzetüket úgy sem tudják. A probléma akkor lesz ha valóban gyorsan véget akarnak majd vetni ennek a huza-vonának ée lebombázzák az egészet a picsába.
Szerencsére gazdasági érdekeik miatt erre valószínűleg nem kerül sor, legalábbis reménykedjünk benne.

Nem akarjátok Sobrit megérteni, ő arra akar utalni (amit én már a legelejen is felvetettem) hogy Ukrajna ezt nem tudja a jelen állás szerint megnyerni, ugyanis a maximum amit elérhet hogy visszaáll az egész helyzet a február elejire, de az meg nem lesz tartós megoldás. Ellentámadni meg öngyilkosság lenne.

Amúgy hogy lesz a mai Ukrajna EU tag? Vagy itt is van már ilyen meghívásos alapon is szereplés mint egyes csapatoknak a Copa-n? Vagy ez hogy?
davemayer

Te nem akarod megerteni hogy itt teljesen masrol szolnak a dolgok.
Nem tud februar elejire visszallni a helyzet mert kozben pl svedorszag es finnorszag belep a nato-ba
Ukrajna hivatalosan eu-s tagjelolt lett.
Alkalmas jelenleg arra, hogy felvegyek?
Kibaszottul nem.
A haboru utan qrvara erdeke lesz, hogy elinduljon abba az iranyba, hogy teljesitse a felteteleket? Kibaszottul igen.
Nyilvan az ujjaepites qrva nagy penz.
Es ahhot bizony teljesiteni kell majd ilyen olyan felteteleket.
Fog jonni majd love, ha basztatjak a kisebbsegeket, a korrupcio ezer fokon fog porogni?
Nem annyira. Ugyhogy muszaj lesz nekik elkezdeni europai modon viselkedni.

Ez a haboru teljesen masrol szol mint amirol te gondolod. Gyakorlatilag letrejott az ukran nemzeti ontudat, ilyen olyan kisebbsegek egyutt mennek harcolni az oroszok ellen, generacioknak adhatja meg az iranyt hogy mi a cel merre hogyan tovabb. Szoval qrvara nem fog visszaallni a februar elotti allapot, azt az oroszokcsak szeretnek, de erre esely sincs.
gabokocka

Hogy akarsz egy orszagot felvenni a eu-ba ami évtizedekre van attól hogy elérje a szükséges feltételeket, és keleti iranyba gyakorlatilag nyitott hatarral rendelkezik?

Nekem ez egy nagy becsapás, mert azt sugallják ezzel a tagjelöltséggel mintha ez bármi védelmet adna Ukrajnának az oroszokkal szemben, holott ez nagyjából semmit sem jelent az ország jelen állapotát figyelembe véve.
davemayer

Ciprus tag, tehat ez a hatar dolog nem tema.
Az meg hogy tobb evtized, ez a te szubjektiv velemenyed.
Ha most kellene, mi sem tudnank teljesiteneni a felteteleket.
Nyilvan ez egy hosszas targyalasi folyamat lesz, de ukrajna akkor orszag (piac) ami miatt teljesen logikus cel, hogy tagorszag legyen.

Ha már szemantikázunk, akkor felmerül a kérdés, hogy mi minősül egy háború megnyerésének a kérdező részéről. Mert ha Ukrajna megőrzi területi integritását, a nyugat magához fogadja és segít neki újraépíteni az országot, az szerintem részükről győzelem, függetlenül az elszenvedett veszteségektől. Egyén szintjére lebontva nyilván más a válasz, ott a győzelem a túlélés.

Na de visszakanyarodva az eredeti gondolatmenethez, ha a kérdező részéről ez nem minősül győzelemnek, akkor nem lehet választ adni.

Szóval kedves Sobri: mi minősül győzelemnek egy háborúban?

Nem akarjátok Sobrit megérteni, ő arra akar utalni (amit én már a legelejen is felvetettem) hogy Ukrajna ezt nem tudja a jelen állás szerint megnyerni, ugyanis a maximum amit elérhet hogy visszaáll az egész helyzet a február elejire, de az meg nem lesz tartós megoldás. Ellentámadni meg öngyilkosság lenne.
davemayer

Nem akarok semmire se utalni, csak egyre több infó jut be az agyamba és egyre kevésbé áll össze az, hogy miként is lesz vége.
És mivel nem hiszem, hogy úgy lenne, hogy az oroszok győznének, így próbálom meglátni hogyan nyerhetnek az ukránok.

Amúgy van aki azt írta, hogy pár hét és ellentámadhat Ukrajna.
Amit én se hiszek, de ha technikailag lehetséges, akkor ez egy valós opció lehet arra nézve, hogy hogyan nyerhetnek.
Sobri Jóska

Nem nyer egyik sem, ez az usán kivül senkinek sem jó, ez az igazság.

Oroszok csak komoly károkozás árán tudnának nyerni, de az meg nem lenne győzelem. Az ukránok hogy nyernek, azt nem látom egyáltalán.

Az usa meg röhög rajtuk.

Amit én nem értek hogy miért nem keménykedtek jobban Kijevnél az oroszok, ezt a háborút csak Zelenszkij eltávolitásával tudták volna gyorsan megnyerni, erről meg már lecsúsztak.
davemayer

Pedig egyszerű. Amit műveltek az oroszok kijevnél, az volt a nagybetűs orosz hadsereg. Ennyire képesek. Papíron képzett haderő, meg a milliárdos fejlesztések amik ilyen-olyan yachtokra lettek elköltve. Meglett az eredménye.

Nem akarjátok Sobrit megérteni, ő arra akar utalni (amit én már a legelejen is felvetettem) hogy Ukrajna ezt nem tudja a jelen állás szerint megnyerni, ugyanis a maximum amit elérhet hogy visszaáll az egész helyzet a február elejire, de az meg nem lesz tartós megoldás. Ellentámadni meg öngyilkosság lenne.
davemayer

Nem akarok semmire se utalni, csak egyre több infó jut be az agyamba és egyre kevésbé áll össze az, hogy miként is lesz vége.
És mivel nem hiszem, hogy úgy lenne, hogy az oroszok győznének, így próbálom meglátni hogyan nyerhetnek az ukránok.

Amúgy van aki azt írta, hogy pár hét és ellentámadhat Ukrajna.
Amit én se hiszek, de ha technikailag lehetséges, akkor ez egy valós opció lehet arra nézve, hogy hogyan nyerhetnek.
Sobri Jóska

Nem nyer egyik sem, ez az usán kivül senkinek sem jó, ez az igazság.

Oroszok csak komoly károkozás árán tudnának nyerni, de az meg nem lenne győzelem. Az ukránok hogy nyernek, azt nem látom egyáltalán.

Az usa meg röhög rajtuk.

Amit én nem értek hogy miért nem keménykedtek jobban Kijevnél az oroszok, ezt a háborút csak Zelenszkij eltávolitásával tudták volna gyorsan megnyerni, erről meg már lecsúsztak.
davemayer

Hova kemenykedtek volna?
Egy kibaszott acelgyarat nem tudnak ket es fel honapja bevenni, mit csinaltak volna egy 3 millios varossal? Varosi gerillaharcban csodalatosan a vagohidra vonult volna az orosz sereg.

Nem nyer egyik sem, ez az usán kivül senkinek sem jó, ez az igazság.
davemayer

Valakinek nyernie kell, különben évekig megy a permanens háború, a pusztítás, a bizonytalanság, az meg kicsinálja teljesen Ukrajna gazdaságát, már most prognosztizált éhínségről lehet olvasni.

Olvasva a sok részletes és aprólékos hadászati eseményt lenne kérdésem.
Lát bárki bármi olyan szempontot, ami alapján -függetlenül ukrán harcászati sikerektől, Oroszországellenes szankciótól, bármitől- tud olyan kimenetel lenni, ami nem az, hogy a sokkal nagyobb, erősebb Oroszország nyeri ezt a háborút?
Hogy a "nyerés" konkrétan mi -pár megye megszerzése, nagyobb területek kiszakítása, ukrán bábkormány felállítása, valami elbaszott békeszerződés, ami korlátozza az ukrán önrendelkezést, stb.-, az végülis irreleváns, de el tud valaki valami racionalitás alapján képzelni egy olyan kimenetelt, amit "ukrán győzelem"nek lehet nevezni?
Mert még régebben olvastam egy hadászati könyvet, amiben többezer csatát és háborút vizsgálva az volt a konklúzió, hogy hiába a zseniális hadvezetés, taktika, stratégia, a győzelmet 90+ százalékban az erősebb sereg, a nagyobb haderő szerzi meg.
Sobri Jóska

Pillanatnyilag a nagyobb (bevethető) haderő az az ukrán. Csak mondom.

Számszerűen, az orosz hadsereg 1 millió 37 ezer fő, teljesen feltöltött állapotban. A háború kezdetekor az aktív szolgálatban levők száma 720-750 ezer fő. (fejből írom, bocs ha lesz benne pár ezer fő tévedés)

haditengerészet: 160 000
légierő :165 000
taktikai atomos bizbaszok :50 000
légidesszant :45 000
specnaz: 20 000
szárazföldi erők: 280 000

Ebből az atomtengeralattjárók, csendes-ócáni flotta, északi flotta, stb... alapból kiesnek a földrajzi távolság miatt, a szárazföldi erőkből pedig valamennyi még Szíriában, 16-20 000 pedig a Kaukázusban békefenntart, a grúz-abház, grúz -oszét, azeri-örmény vonalakon.

A távol-keleti régiót sem tudják üresen hagyni, valakinek ott is őrizni kell a házat, és van egy olyan alapszabály, hogy a frontszolgálat során egy egység kb 30 nap alatt veszít annyit a harcértékéből, hogy cserélni kell a személyi állományt.

Ha ezeket így kimatekozod, akkor orosz részről kb a teljes bevethető szárazföldi erő már Ukrajnában van, sőt, a balti-flottától küldtek tengerészgyalogosokat, mert helyenként már csak így tudják feltölteni az egységeket.

Nem mellékes, hogy korlátozott katonai akció vagy háború, mert ha háború, akkor el lehet rendelni a teljes mozgósítást, míg az első esetben nem. Ha viszont háború, akkor életbe lépnek a hadigazdálkodásra vonatkozó törvények is, kiviteli tilalom sok termékre, kvázi saját magukat korlátozzák az exportban. Nem opció.

Ukrajnában ellenben hadiállapot van, teljes mozgósítás, csak az korlátozza, hogy mennyi embert küldenek a frontra, hogy mennyit tudnak felszerelni, semmi más.

És akkor ki győz? Az győz, aki a kitűzött céljait nagyobb mértékben tudja elérni.

orosz célok: területszerzés, ukrán hadsereg "demilitarizálása", bábkormány, nyugati terjeszkedés korlátozása

ukrán célok: terület megőrzése, hadsereg fenntartása, kormány maradása, közeledés nyugathoz

Politikailag, gazdaságilag az oroszok olyan helyzetbe hozták magukat, hogy innen már nem tudnak nyerni. (nyugati piacok elmentek, finnek-svédek NATO-ba, stb... ezen a vonalon teljes bukta)

Katonailag megszerezhetnek és megtarthatnak területeket, de amennyibe ez kerülni fog nekik... avagy mit nyernek vs mit veszítenek, én pillanatnyi infók alapján nem látom hogy tudnának ebből jól kijönni.

Konkrét kérdésre válaszolva: az oroszok úgy nyerhetik meg, hogy hadiállapotot hirdetnek, teljes mozgósítás, bevetik amit még lehet, elfoglalják amit el akarnak, -és ezzel párhuzamosan csődbe mennek.
Jan

Vagyis a te szempontjaid szerint minden esetben az ukránok nyernek amikor nem az oroszok nyernek?
Akkoris, ha szétbasszák az országukat?
Jól értem?
Sobri Jóska

Az ország szétbaszása nem egy jövőbeni lehetőség. Ez már gyakorlatilag megtörtént.

A háború (katonai) kimenetele viszont még nem dőlt el. Ahogy mondtam, katonailag még megnyerhetik az oroszok, ha bevállalják azt, hogy politikailag, gazdaságilag, életszínvonalban, stb... visszamennek a késői kommunizmus korszakába.

Hogy-hogy nem az a kérdés, hogy ezt a háborút hogyan nyerhetné még meg Oroszország? Nekem ezt magyarázhatná meg valaki, illetve hogy józan ésszel ki az, aki tőlük nyugatabbra nem határolódik el teljesen tőlük, mikor teljesen kiiratkoztak az amerikai-európai érdekszférából
r.baggio

Az nem kérdés hogy ők ezt a háborút hogy nyerhetik meg, sokkal jobban elbaszni a nemzetközi helyzetüket úgy sem tudják. A probléma akkor lesz ha valóban gyorsan véget akarnak majd vetni ennek a huza-vonának ée lebombázzák az egészet a picsába.
Szerencsére gazdasági érdekeik miatt erre valószínűleg nem kerül sor, legalábbis reménykedjünk benne.

Nem akarjátok Sobrit megérteni, ő arra akar utalni (amit én már a legelejen is felvetettem) hogy Ukrajna ezt nem tudja a jelen állás szerint megnyerni, ugyanis a maximum amit elérhet hogy visszaáll az egész helyzet a február elejire, de az meg nem lesz tartós megoldás. Ellentámadni meg öngyilkosság lenne.

Amúgy hogy lesz a mai Ukrajna EU tag? Vagy itt is van már ilyen meghívásos alapon is szereplés mint egyes csapatoknak a Copa-n? Vagy ez hogy?
davemayer

Te nem akarod megerteni hogy itt teljesen masrol szolnak a dolgok.
Nem tud februar elejire visszallni a helyzet mert kozben pl svedorszag es finnorszag belep a nato-ba
Ukrajna hivatalosan eu-s tagjelolt lett.
Alkalmas jelenleg arra, hogy felvegyek?
Kibaszottul nem.
A haboru utan qrvara erdeke lesz, hogy elinduljon abba az iranyba, hogy teljesitse a felteteleket? Kibaszottul igen.
Nyilvan az ujjaepites qrva nagy penz.
Es ahhot bizony teljesiteni kell majd ilyen olyan felteteleket.
Fog jonni majd love, ha basztatjak a kisebbsegeket, a korrupcio ezer fokon fog porogni?
Nem annyira. Ugyhogy muszaj lesz nekik elkezdeni europai modon viselkedni.

Ez a haboru teljesen masrol szol mint amirol te gondolod. Gyakorlatilag letrejott az ukran nemzeti ontudat, ilyen olyan kisebbsegek egyutt mennek harcolni az oroszok ellen, generacioknak adhatja meg az iranyt hogy mi a cel merre hogyan tovabb. Szoval qrvara nem fog visszaallni a februar elotti allapot, azt az oroszokcsak szeretnek, de erre esely sincs.
gabokocka

Hogy akarsz egy orszagot felvenni a eu-ba ami évtizedekre van attól hogy elérje a szükséges feltételeket, és keleti iranyba gyakorlatilag nyitott hatarral rendelkezik?

Nekem ez egy nagy becsapás, mert azt sugallják ezzel a tagjelöltséggel mintha ez bármi védelmet adna Ukrajnának az oroszokkal szemben, holott ez nagyjából semmit sem jelent az ország jelen állapotát figyelembe véve.

Jöhetsz a nemzeti öntudattal, de mi nem erről beszélünk. Ami a kulcs, az a határ, nem a nemzeti öntudat. Hogy lesz Ukrajnának újra teljesen zárt határa?

Szerkesztette: davemayer