USA és a világ

No, EU válasz (terve) az oroszok "leállítjuk a gázszállításokat" fenyegetésére:

 ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_22_1511

Idén 2/3-ára csökken az orosz import, és "jóval 2030 előtt" ("well before 2030") teljesen függetlenné akar válni az EU az orosz gáztól és kőolajtól.
peterk2005

Remélem nem röhögték el magukat a Bizottságnál mikor kiadták ezt sajtó nyilvánosra! Nemhogy ők, Putyin, de még a 8 osztályt végzett olvasni és írni tudó európai sem fogja nekik elhinni a leírtakat. Persze amíg maradnak a 'szándék' szintjén addig ismerjük az EU 'lábbal toppantós' eljárását a papír elbírja a rá írt szót, aztán majd a gyakorlat a feledés homályába vész és az összeráncolt szemöldökök kisimulnak.

Ez a fasz Putler új Szovjetuniót akart.

Úgy látom ez sikerült neki.

|  hvg.hu/kkv/20220309_oroszorszag_ukrajna_mcdonalds_etterem_sorok |


Vrij6

idióta emberek vannak, valahogy nekem eszembe nem jutott volna este elmenni a mekibe még egy utolsót enni...

Ez a fasz Putler új Szovjetuniót akart.

Úgy látom ez sikerült neki.

|  hvg.hu/kkv/20220309_oroszorszag_ukrajna_mcdonalds_etterem_sorok |

Szerkesztette: Sjoelleer van de Vrij

 magyarnarancs.hu/publicisztika/igy-probalta-zsarolni-putyin-a-nyugatot-ukrajna-megtamadasa-elott-246715
sutianap

Hű, ha ezt valóban így gondolják az oroszok, akkor ott komoly bajok vannak.
Solymi

nemigen tudnék olyan időszakot mondani Rettegett Iván óta, amikor az éppen hatalmon lévő orosz vezető rétegnek nem gurult el a gyógyszere, folyamatos a világuralmi téboly arrafelé függetlenül az éppen aktuális katonai, gazdasági helyzettől

 magyarnarancs.hu/publicisztika/igy-probalta-zsarolni-putyin-a-nyugatot-ukrajna-megtamadasa-elott-246715
sutianap

Hű, ha ezt valóban így gondolják az oroszok, akkor ott komoly bajok vannak.

 magyarnarancs.hu/publicisztika/igy-probalta-zsarolni-putyin-a-nyugatot-ukrajna-megtamadasa-elott-246715

(Hozzáteszem, hogy nekem a lengyel EU magatartás sem tetszik, mert semmi értelmét nem látom. Azzal amit mi vagy a lengyelek csinálunk, csak obstruálunk. Béna kacsát csinálunk a totyogó kacsából, aminek semmi értelme. Annak lenne értelme, hogy hagyjuk togyogni, sőt gyorsabb totyogásra ösztökéljük, de úgy, hogy a totyogás iránya számunkra is jó legyen. Ehhez viszont nem brüsszelben kéne kakaskodni, hanem közös platformra jutni itt Kelet-Európában. Mert az érdekeink 95%-ban ugyanazok.
...)
peterk2005

a lengyeleknek ebben mondjuk évszázados hagyományaik vannak

Az oroszok kezében az elzárom a gázt fegyver eléggé korlátozott elég csak a meglévő vezetékekre tekinteni.

Igaz ott a másik oldal is ,hogy az europai országok is kitettek ennek de :
drágábban de lehet szerezni máshonnan viszonylag rövid idő alatt.
Eladni viszont .... na az a nehezebb dolog.

Nekem volt egy olyan elméletem,hogy Putyin egyik terve hogy a háborút arra akarja használni,hogy a mostani olcsó szerződéseket feltornázza egy kedvezőbbre ezzel pénzhez jutatni a gázipart további fejlesztésre és az orosz kormányt is gatyába rakja...

Nekem még mindig Panama ugrik be

 hu.m.wikipedia.org/wiki/%E2%80%9EIgaz_%C3%BCgy%E2%80%9D_hadm%C5%B1velet

Ez egy óriási tévedés, hogy az EU egy béna kacsa. Az EU egy lassú elefánt, aki nem választási ciklusokban gondolkodik, hanem generációkban. És ezt nagyon nehéz feldolgoznia a választási ciklusokban gondolkodó politikusoknak és a választóiknak is. Az Unió egyik legnagyobb előnye egyben a legnagyobb hátránya is: előtérbe helyezi a globális maximum keresést és a csoportos döntéseket a lokális maximumok és egyéni show-k helyett. Ezzel lehet, hogy úgy tűnik, hogy lépéshátrányban van a világgal szemben, de ahogy most is látszik, egy nagy problémával szemben hatékonyan tud fellépni. nem volt ez mindig így, a 2015-ös menekült válság volt a főpróba,
Gyurma Pappa

mig a bekezdesed elejevel teljesen egyet ertek addig a peldaddal nem. Az EU hatekonyan tudott fellepni, mar jogi dontes is szuletett, hogyan oldjak meg a krizist csak jott Orban es beleszart a palacsintaba rovid tavu magyar politikai sikerekert. btw a relokacio nagyon sok helyen meg is valosult, es az, hogy 2015 utan nem dolt be korulbelul 4-5 orszag menekultugyi rendszere az is az EUnak koszonheto. rengeteg forrast helyeztek ki, eleg csak megnezni, hogy EUAAnak hany orszaggal van OPja, milyen human es egyeb forrasokat biztositunk. mint ahogy az is sokat mondo, hogy a jelenlegi helyzetben mely Ukrajnaval hataros tagorszagok kerik az EUAA segitseget es melyek nem ...
csebi

nyilván elsősorban politikai értelemben gondolkodtam, nem jogilag, ahhoz nem is értek 😊 és ha te mondod, fixen elhiszem 😊
Gyurma Pappa

nem kell nekem fixen elhinni, meg lehet gyozni az ellenkezojerol bmikor 😉

amugy politikai ertelemben alapvetoen OV gyozott, mert foleg neki koszonhetoen elegge szigoritottak a KEMR uj jogszabalytervezetein, amit ugye "New Pact"kent nyujtott be a Bizottsag. ez is sztem alapvetoen azt mutatja, hogy az EU hatekonyan lep fel a problemakkal kapcsolatban, mert figyelembe veszi a tagallami vezetok kivansagat, es probal kompromisszumokat kotni.

ami a 2015os menekultvalsag problema volt sztem inkabb, hogy joval nagyobb megosztottsagot mutatott kifele az EU, mint amekkora tenyleg volt.

Ez egy óriási tévedés, hogy az EU egy béna kacsa. Az EU egy lassú elefánt, aki nem választási ciklusokban gondolkodik, hanem generációkban. És ezt nagyon nehéz feldolgoznia a választási ciklusokban gondolkodó politikusoknak és a választóiknak is. Az Unió egyik legnagyobb előnye egyben a legnagyobb hátránya is: előtérbe helyezi a globális maximum keresést és a csoportos döntéseket a lokális maximumok és egyéni show-k helyett. Ezzel lehet, hogy úgy tűnik, hogy lépéshátrányban van a világgal szemben, de ahogy most is látszik, egy nagy problémával szemben hatékonyan tud fellépni. nem volt ez mindig így, a 2015-ös menekült válság volt a főpróba,
Gyurma Pappa

mig a bekezdesed elejevel teljesen egyet ertek addig a peldaddal nem. Az EU hatekonyan tudott fellepni, mar jogi dontes is szuletett, hogyan oldjak meg a krizist csak jott Orban es beleszart a palacsintaba rovid tavu magyar politikai sikerekert. btw a relokacio nagyon sok helyen meg is valosult, es az, hogy 2015 utan nem dolt be korulbelul 4-5 orszag menekultugyi rendszere az is az EUnak koszonheto. rengeteg forrast helyeztek ki, eleg csak megnezni, hogy EUAAnak hany orszaggal van OPja, milyen human es egyeb forrasokat biztositunk. mint ahogy az is sokat mondo, hogy a jelenlegi helyzetben mely Ukrajnaval hataros tagorszagok kerik az EUAA segitseget es melyek nem ...
csebi

nyilván elsősorban politikai értelemben gondolkodtam, nem jogilag, ahhoz nem is értek 😊 és ha te mondod, fixen elhiszem 😊

Ez egy óriási tévedés, hogy az EU egy béna kacsa. Az EU egy lassú elefánt, aki nem választási ciklusokban gondolkodik, hanem generációkban. És ezt nagyon nehéz feldolgoznia a választási ciklusokban gondolkodó politikusoknak és a választóiknak is. Az Unió egyik legnagyobb előnye egyben a legnagyobb hátránya is: előtérbe helyezi a globális maximum keresést és a csoportos döntéseket a lokális maximumok és egyéni show-k helyett. Ezzel lehet, hogy úgy tűnik, hogy lépéshátrányban van a világgal szemben, de ahogy most is látszik, egy nagy problémával szemben hatékonyan tud fellépni. nem volt ez mindig így, a 2015-ös menekült válság volt a főpróba,
Gyurma Pappa

mig a bekezdesed elejevel teljesen egyet ertek addig a peldaddal nem. Az EU hatekonyan tudott fellepni, mar jogi dontes is szuletett, hogyan oldjak meg a krizist csak jott Orban es beleszart a palacsintaba rovid tavu magyar politikai sikerekert. btw a relokacio nagyon sok helyen meg is valosult, es az, hogy 2015 utan nem dolt be korulbelul 4-5 orszag menekultugyi rendszere az is az EUnak koszonheto. rengeteg forrast helyeztek ki, eleg csak megnezni, hogy EUAAnak hany orszaggal van OPja, milyen human es egyeb forrasokat biztositunk. mint ahogy az is sokat mondo, hogy a jelenlegi helyzetben mely Ukrajnaval hataros tagorszagok kerik az EUAA segitseget es melyek nem ...

És ez is abból jött, hogy muszáj cserélni egy szart (Trump) egy még szarabbra, mert az biztosan segít. (Ugyanezt vallják többen ahogy olvasgattam a mostani magyar politikában. Szar az új fiú/közeg stb., de muszáj cserélni, mert nem maradhat a mostani talán kevésbé szar, hiszen akkor nincs változás. Na, hát ez hogy bejött odaát. Mondjuk ez volt a papírforma.kristóf17

Na, ez egy érdemi vélemény, nem általános nyafogás, van miről beszélni. 😊

Hosszan nem akarok reagálni, mert az ukrán sztori most sokkal jobban érdekel, de röviden válaszolva:

Szóval 1) igen, az amerikai változás nagyon bejött, végre ki lehet számítani, hogy hétfőn mit döntenek a Fehér házban és mit döntenek kedden. És nem egy olyan idióta ül az ovális irodában, amelyik bele van szerelmesedve Putyinba, aki az ujja köré csavarta. És igen, nagyon kívánatos lenne, nálunk is jönne valaki, aki nincs Putyin ujja köré csavarodva, és hagymázas keletre nyitósdi és pávatáncolás helyett kiszámítható, nyugat-orientált politikát vinne. És mielőtt elkezdenél "de"-zni, az nem jelenti a nyugat seggének a nyalását. A lengyelek tudnak ugyanolyan "rosszcsontok és akarnokok" lenni nyugat felé, mint mi úgy is, hogy közben nem nyalják ki az orosz segget. Szóval egyikhez nem kell a másik.

Azzal amit mi vagy a lengyelek csinálunk, csak obstruálunk. Béna kacsát csinálunk a totyogó kacsából, aminek semmi értelme. Annak lenne értelme, hogy hagyjuk togyogni, sőt gyorsabb totyogásra ösztökéljük, de úgy, hogy a totyogás iránya számunkra is jó legyen.
peterk2005

1) Bele sem gondolok, a hosszú reakcióba

2) Az a baj, hogy Biden a szavak mentén nagyon jól indult. Még a Partizán is letérdelt elé, és Gulyás Marci előadott egy akkora 30 perces Biden simpet, hogy én éreztem magam kellemetlenül. Aztán szembe jött a reálpolitika. Baloldali fordulathoz szükséges lenne, hogy legyen elegendő baloldali demokrata, illetve pontosabban, hogy a hagyományosan jobboldali államokból bejutó demokratákat fel lehessen cserélni más államokból jövő balos demokratákra. És ez nem lehetetlen egyébként! Beindult egy nagyon érdekes folyamat délen: Texas, Új-Mexikó, Arizona, Georgia stb. elkezdett számottevő demokrata bázist kinevelni. Ennek egyik oka, hogy a people of color (POC) szavazó kedve és lehetőségei létrejöttek (lásd még Stacy Abrams), másik oka, hogy a társadalmi kérdésekre fogékony tengerpartiak (főleg Kaliforniából) elkezdtek elköltözni, leginkább a drága lakhatás és élet miatt.
Sajnos azonban, amíg ez a folyamat nem megy végig (4-6 év, azaz 2-3 választási ciklus), addig sem a Szenátus nem lesz eléggé progresszív, hogy érdemi változásokat hozzon, így meg marad a langyos fos.

3) Ez egy óriási tévedés, hogy az EU egy béna kacsa. Az EU egy lassú elefánt, aki nem választási ciklusokban gondolkodik, hanem generációkban. És ezt nagyon nehéz feldolgoznia a választási ciklusokban gondolkodó politikusoknak és a választóiknak is. Az Unió egyik legnagyobb előnye egyben a legnagyobb hátránya is: előtérbe helyezi a globális maximum keresést és a csoportos döntéseket a lokális maximumok és egyéni show-k helyett. Ezzel lehet, hogy úgy tűnik, hogy lépéshátrányban van a világgal szemben, de ahogy most is látszik, egy nagy problémával szemben hatékonyan tud fellépni. nem volt ez mindig így, a 2015-ös menekült válság volt a főpróba, a COVID alatt már élesben is ment, és most látszik kicsúcsosodni, nyilván, mivel könnyen megfogható, hogy ki is az ellenség. Még mindig a világ második leggazdagabb régiója Európa (UK-vel együtt a leggazdagabb lenne), és még mindig a legnagyobb egységesnek mondható piac a maga cca 500 millió vásárlójával, így leírni ostobaság.
KK-EU nagyon vezető politikusai nagyon félreértették a szerepüket és lehetőségeiket az elmúlt évtizedben. Mind a lengyelek, mind mi addig játszhattuk az egyenrangú felet, amíg a németek hagyták. Ez a világ, főleg a németek csökkenő EU-s erejével, a végéhez közeledik. Ha (pontosabban amikor) Macron nagy többséggel újraválasztják, addigra már ő lesz a világ vezető politikusa, és nem Scholz vagy Biden. Utóbbinak egy egyébként kényelmes otthon, mert így el tudja adni, hogy USA nem lesz vívja meg újra mások háborúit, az előbbinek ez egy kicsit érdekesebb helyzet. Nem kizárt, hogy a németek számára is kedvezőbb most egy forgatókönyv, ahol csendben újrarajzolják EU gazdaságát, és hagyják, hogy Macron vigye a politikai irányt, még ha ez azzal is jár, hogy el kell engedni néhány KK-EU vezető kezét. A lengyelek most látványosan közelednek a románok felé (és ezzel a franciák felé), a csehek új vezetése a szlovákokkal együtt direktbe Macronhoz dörgölőzik, a bolgárokról nem is beszélve. Horvátország belép az EUR zónába, ott nem is kérdés az integráció. OV maradt állva a német-orosz tengelyen, de nem nehéz belátni, hogy ennek a tengelynek kb. vége. Kína erőforrásait arra fogja fordítani, hogy minél nagyobb falatot tegyen magáévá Oroszországból, és így az EU-nak lesz lehetősége egy erősebb integrációra és a saját sebeinek gyógyítására: ezzel megvalósulhat Macron álma, ami KK-EU despoták rémálma egyben.

Összefoglalva azért is gondolom, hogy le kell váltani a Fideszt, mert ebben az új világrendben a trollok ideje lejárt. Nem látszik, hogy miként fognak újra leülni Putinnal tárgyalni más országok bizalommal, és a diplomácia elsősorban a bizalomról szól. Azt gondolom, hogy sokkal fontosabb most egy lokális maximum Magyarország számára, tehát az elérhető legjobb nem-Orbán, mint várni egy globális maximumra (a-soha-el-nem-jövő-tökéletes-ellenzék). Mert ha nem ez lesz, végérvényesen le fogunk csúszni.

Szerkesztette: Gyurma Pappa

Az én véleményem, hogy a demensből máris óriási probléma van, de ugye ez itt fideszes véleménynek van beállítva, ami 6-8 éve nem vagyok kb. és olyan 12-szer írtam eddig le azt hiszem. Amikor figyelmen kívül hagyunk a kezdetektől egy ilyen tényezőt, az szerintem borzalmas hiba. És ez is abból jött, hogy muszáj cserélni egy szart (Trump) egy még szarabbra, mert az biztosan segít. (Ugyanezt vallják többen ahogy olvasgattam a mostani magyar politikában. Szar az új fiú/közeg stb., de muszáj cserélni, mert nem maradhat a mostani talán kevésbé szar, hiszen akkor nincs változás. Na, hát ez hogy bejött odaát. Mondjuk ez volt a papírforma.kristóf17

Na, ez egy érdemi vélemény, nem általános nyafogás, van miről beszélni. 😊

Hosszan nem akarok reagálni, mert az ukrán sztori most sokkal jobban érdekel, de röviden válaszolva: úgy gondolom, hogy bár Biden sem egy Roosevelt nyilvánvalóan, de annál jobb dolog nem történhetett a világgal, mint az, hogy Trump el lett takarítva. Mert a kettő között van egy alapvető különbség: Biden egy hülye, de Trump meg egy kezelhetetlen, önjáró hülye volt. Utóbbi sokkal, sokkal veszélyesebb, károsabb. Trump a saját stábját is úgy cserélgette, ha bal lábbal kelt fel, mint az alsógatyáját. És bárkit bármikor a busz alá dobott, ha olyan kedve volt. A saját alelnökét is, aki a végsőkig lojális volt hozzá. KIszámíthatatlan, nem tudhatta az ember, hogy ha hétfőn A-t mond, kedden nem mond-e B-t. Bidenről el nem tudom képzelni, hogy önállóan meghozzon egy szankciót ukrajna ellen. Nyilvánvalóan az lenne az ideális, ha az ilyen pozíciókat kiemelkedő képességű morális kompasszok töltenék be, de sajnos nem így van. Boris Johnson is egy szégyen az angolokra nézve, de egy sima idióta Johnson kezelhető. Egy kiszámíthatatlan, nárcisztikus, hatalommániás idióta Johnson sokkal kevésbé lenne az.

Szóval 1) igen, az amerikai változás nagyon bejött, végre ki lehet számítani, hogy hétfőn mit döntenek a Fehér házban és mit döntenek kedden. És nem egy olyan idióta ül az ovális irodában, amelyik bele van szerelmesedve Putyinba, aki az ujja köré csavarta. És igen, nagyon kívánatos lenne, nálunk is jönne valaki, aki nincs Putyin ujja köré csavarodva, és hagymázas keletre nyitósdi és pávatáncolás helyett kiszámítható, nyugat-orientált politikát vinne. És mielőtt elkezdenél "de"-zni, az nem jelenti a nyugat seggének a nyalását. A lengyelek tudnak ugyanolyan "rosszcsontok és akarnokok" lenni nyugat felé, mint mi úgy is, hogy közben nem nyalják ki az orosz segget. Szóval egyikhez nem kell a másik.

(Hozzáteszem, hogy nekem a lengyel EU magatartás sem tetszik, mert semmi értelmét nem látom. Azzal amit mi vagy a lengyelek csinálunk, csak obstruálunk. Béna kacsát csinálunk a totyogó kacsából, aminek semmi értelme. Annak lenne értelme, hogy hagyjuk togyogni, sőt gyorsabb totyogásra ösztökéljük, de úgy, hogy a totyogás iránya számunkra is jó legyen. Ehhez viszont nem brüsszelben kéne kakaskodni, hanem közös platformra jutni itt Kelet-Európában. Mert az érdekeink 95%-ban ugyanazok. Nem csak Orbán hibás azért, hogy ez harminc évvel a rendszerváltás és nyugathoz csatlakozás után sincs még gyerekcipőben sem, megvan ebben a lengyelek, csehek, szlovákok sara is, de Orbán is bőven-bőben hozzátett. Jöhetne már végre egy olyan kelet-európai vezető valahova, aki nem úgy karizmatikus, hogy összevissza táncolva a saját szemétdombján kukorékolgat hangosan, hanem úgy, hogy összerántja egy platformra ezt a szerencsétlen régiót, hogy végre tudjuk magunkat képviselni Brüsszelben is, Moszkvában is meg ha esetleg arról van szó, akkor akár Washingtonban is.)
peterk2005

Részben egyetértek de szerintem egy gyenge fehér ház, (mert egy ennyire gyenge vezetővel nem tekinthető erősnek) sokkal nagyobb gond, mint egy egyes dolgokban csapongó fasz. De ha ezen megyünk tovább a magyar politikába, most pont egy ugyanilyen blődségeket kijelentő, csapongó barom kerülhet az élre, ráadásul részben olyan háttérrel, amit már egyszer lecseréltünk pont azért, hogy akkor végre legyen valami más. Ezek masszív összeférhetetlenségek nálam és nagyon baljós kilátások az amcsi vonaltól kezdve mind kül-, mind pedig belpolitikailag.

A "Putyin megőrült / Ukrajna után mennek tovább" elméletek nálam klasszikusan a tudatos hisztériakeltés egyik formája, részigazság az, amikor csak az orosz agressziót emelik ki ebben a konfliktusban, az évtizedek óta ide vezető kikövezett utat nem.

Mainstream médiumok is két kanállal zabálták a teljesen nyilvánvalóan PR-szakemberek által kitalált könnyes motivációs történeteket a haláluk előtt még utoljára az oroszoknak beszóló ukrán határőrökről, stb.

És persze ha ezeket valaki felemlegeti, arra jön is a putyinista billog.
Kampman

1: Ezt a támadást szerintem semmivel sem lehet alátámasztani.
2: Tényleg szívesen venném, ha bárki összefoglalná a kiemelt részt. Annyi kérésem lenne, hogy ha ez egy újságcikk, akkor valami komolyan vehető oldal legyen, de jobban örülnék 10 saját sornak, gondolatnak.
Szokol

Megpróbálom.
A háborúk nagy része felfogható érdekszférák harcaként. Amióta a sarkkörökkel befejeződött a világ felfedezése és egyben maga a világ is elkezdett globalizálódni, nincs olyan négyzetmétere a bolygónak, ami ne lenne egy vagy több katonai/gazdasági/kulturális (vagy röviden csak hatalmi) érdekszféra része. Nyilván ezek az érdekszférák nagyon bonyolultak, egy globális szuperhatalomnak meglehetnek az érdekszférájához tartozó kontinentális szatellitállamai, akiknek saját érdekszférájuk is lehet, szövetséges vagy ellenséges érdekszférák metszhetik is egymást.

Ukrajna mai de jure területe az utóbbi kb 1000 év túlnyomó részében (tehát amióta érdemes ott bármilyen államiságról beszélni) orosz érdekszféra, kiegészítve az ország bizonyos nyugati területein jelentős lengyel és osztrák-magyar örökséggel. De az oroszok számára a rengeteg gazdasági és katonai eredetű okon kívül egy speciális kulturális kötődés is létezik ehhez a helyhez, amit azért már mainstream körökben is szokás felismerni, hogy itt született meg a mai Oroszország egyik deklarált elődállama, a Kijevi Rusz, a keleti szláv kollektív büszkeség közös előképe.

Ugorjunk egy nagyot az 1990-es évek elejére, amikor a Szovjetunió felbomlásával egy nagy érdekszféra átrendeződés történt Kelet-Európában. Az orosz imperializmus válságba került, nagyon röviden kifejezve elfogyott a mások pénze (by Thatcher). A csapataikat, amelyek nyugati irányban egészen Türingiáig terjedtek, az ellátásuk finanszírozhatatlansága miatt vissza kellett vonniuk a szovjet határokig, majd lényegében az orosz köztársaságig, mivel a SZU is felbomlott. Ekkor született az a nagyon megmosolyogtató "szóbeli ígéret" Gorbacsov felé, hogy a NATO nem fog visszaélni a helyzettel, csak az NSZK-ba olvadó NDK-t szeretnék bevenni a szövetségükbe, a többieket nem. Sosem foglalták írásba, szóbeli ígéretekre a diplomácia vagy az üzlet világában komoly emberek nem szoktak hivatkozni.

A frissen felszabaduló kelet-európai országok persze azonnal kaptak az alkalmon, kihasználták, hogy a kilencvenes években Oroszország mindenféle válságokkal küzdött, így igyekeztek bebiztosítani a helyüket a nyugati szövetségi rendszerben, amíg csak lehet, ez az ő részükről (tulajdonképpen a mi részünkről) egy teljesen logikus folyamat volt, stratégiailag érthető lépés. Pláne mivel azok, akik nem dőltek be a kilencvenes években roppant divatos Fukuyama-elméletnek (a kapitalista-liberális demokrácia győzött, a történelem véget ért, beköszöntött az örök nyugalom kora) tudták, hogy Oroszország válsága átmeneti, hamarosan újra felmenő ciklusba léphetnek, újraéledhetnek a Kelet-Európa iránti érdekszféra-igények, azt az időt pedig már jobb lenne egy nyugati szövetség kereteiben átélni. Antallnak is voltak ilyen beszédei, nem linkelem be, így is kurva hosszú hsz ez, YT-n meg lehet találni.

Röviden úgy lehetne összefoglalni, hogy a NATO szépen lassan túltolta a keleti nyitást. A visegrádi államokat (1999, mínusz Szlovákia) az amúgy is ezer nyűggel küszködő oroszok lenyelték, ezek a potenciális érdekszférájuk nyugati szélén vannak, minimális határral Oroszországgal. 2004-ben az újabb nagy nyitással már sikerült egy NATO-gyűrűbe fogni a kalinyingrádi területüket, Románia felvételével pedig NATO tag (tehát hivatalos amerikai szövetséges) lett egy ország, akiknek mégiscsak félig meddig hivatalos területi igényei vannak/lehetnek egy orosz bábállamra (Transznisztria). A 2014-es ukrajnai nyugatos fordulattal pedig már Oroszország előkertje is a Nyugat barátja lett, mínusz az akkor elvett területek. Mindeközben fokozatosan megtörtént Oroszország megjövendölt visszatérése a nagyhatalmi színpadra és hipp-hopp így lett a Chocapic.

Persze, hogy minden országnak szuvenír joga eldönteni, hogy milyen szövetségi rendszerhez kíván tartozni vagy nem tartozni, de vannak geopolitikai realitások, például a nagyhatalmi érdekszférák. Ahogy az USA is nagyon fázna egy Kína vagy Oroszország által szponzorált kanadai-mexikói-karibi szövetségtől (és ahogy pánik volt a kubai helyzet miatt 1962-ben), úgy Oroszország is fenyegetve érzi magát. Fokozatosan elvesztették az érdekszférájuk kevésbé jelentős, majd egyre jelentősebb részeit, most pedig ott tartanak, hogy Belarusz kivételével nyugati irányban gyakorlatilag mindenki egy számukra rivális szövetséghez tartozik vagy kíván tartozni.

Kétségtelenül orosz agresszióval indult ez a konfliktus, de szerintem kódolva volt, hogy idáig fog fajulni előbb vagy utóbb. Én is azt hittem, hogy egy darabig még csak hidegháborús jellegű izmozás lesz a két fél között, de úgy néz ki, hogy az oroszoknál előbb pattant el a húr. Mert ez azért NATO-orosz érdekszféra-háború, a NATO szerepe csak ki lett szervezve csóringer ukránoknak.
Kampman

Ez így szinte szóról szóra igaz.
Pár fontos lépés mondjuk kimaradt, mint momdjuk pl a Holodomor, ami miatt nem meglepő, hogy az ukránok nem feltétlenül az oroaz érdekszférába szeretnének tartozni és jelen helyzetben sztem komoly jelentőséggel bír.

Ugyanakkor ezekkel az eszmefuttatásokkal nekem egy komoly bajom van.
Nem látom bennük sem a megoldást, sem pedig azt, hogy miként lehetett volna elkerülnibezt a helyzetet azon kívül, hogy az ukránok szó nélkül eltűrik, hogy kvázi Belarusz 2.0 legyen belőlük.
gabokocka

még előbb kezdődött sokkal, Pjotr careviccsel meg a kozákokkal - a Szicsek felszámolása, a kényszersorozás a cári seregbe...
sutianap

Akkor ha már, nagyon érdekes:

 index.hu/kultur/2022/03/09/egy-lepesre-vagyunk-hogy-ukrajna-ujra-a-kozakok-foldjeve-valjon/
dande

Remek kis cikk!

A brit védelmi minisztérium is megerősítette az ukrán vezérkar helyzetértékelését

Közleményük szerint az oroszok "semmilyen komolyabb áttörést nem hajtottak végre" az északi, kijevi fronton, és azt is megerősítették, hogy az ukrán légvédelem jelentős sikereket ért el az orosz légierő modern harci gépeivel szemben, "valószínűleg megakadályozva őket abban, hogy bármilyen mértékben ellenőrizzék az ukrán légteret". (Via The Guardian)

No, EU válasz (terve) az oroszok "leállítjuk a gázszállításokat" fenyegetésére:

 ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_22_1511

Idén 2/3-ára csökken az orosz import, és "jóval 2030 előtt" ("well before 2030") teljesen függetlenné akar válni az EU az orosz gáztól és kőolajtól.

A "Putyin megőrült / Ukrajna után mennek tovább" elméletek nálam klasszikusan a tudatos hisztériakeltés egyik formája, részigazság az, amikor csak az orosz agressziót emelik ki ebben a konfliktusban, az évtizedek óta ide vezető kikövezett utat nem.

Mainstream médiumok is két kanállal zabálták a teljesen nyilvánvalóan PR-szakemberek által kitalált könnyes motivációs történeteket a haláluk előtt még utoljára az oroszoknak beszóló ukrán határőrökről, stb.

És persze ha ezeket valaki felemlegeti, arra jön is a putyinista billog.
Kampman

1: Ezt a támadást szerintem semmivel sem lehet alátámasztani.
2: Tényleg szívesen venném, ha bárki összefoglalná a kiemelt részt. Annyi kérésem lenne, hogy ha ez egy újságcikk, akkor valami komolyan vehető oldal legyen, de jobban örülnék 10 saját sornak, gondolatnak.
Szokol

Megpróbálom.
A háborúk nagy része felfogható érdekszférák harcaként. Amióta a sarkkörökkel befejeződött a világ felfedezése és egyben maga a világ is elkezdett globalizálódni, nincs olyan négyzetmétere a bolygónak, ami ne lenne egy vagy több katonai/gazdasági/kulturális (vagy röviden csak hatalmi) érdekszféra része. Nyilván ezek az érdekszférák nagyon bonyolultak, egy globális szuperhatalomnak meglehetnek az érdekszférájához tartozó kontinentális szatellitállamai, akiknek saját érdekszférájuk is lehet, szövetséges vagy ellenséges érdekszférák metszhetik is egymást.

Ukrajna mai de jure területe az utóbbi kb 1000 év túlnyomó részében (tehát amióta érdemes ott bármilyen államiságról beszélni) orosz érdekszféra, kiegészítve az ország bizonyos nyugati területein jelentős lengyel és osztrák-magyar örökséggel. De az oroszok számára a rengeteg gazdasági és katonai eredetű okon kívül egy speciális kulturális kötődés is létezik ehhez a helyhez, amit azért már mainstream körökben is szokás felismerni, hogy itt született meg a mai Oroszország egyik deklarált elődállama, a Kijevi Rusz, a keleti szláv kollektív büszkeség közös előképe.

Ugorjunk egy nagyot az 1990-es évek elejére, amikor a Szovjetunió felbomlásával egy nagy érdekszféra átrendeződés történt Kelet-Európában. Az orosz imperializmus válságba került, nagyon röviden kifejezve elfogyott a mások pénze (by Thatcher). A csapataikat, amelyek nyugati irányban egészen Türingiáig terjedtek, az ellátásuk finanszírozhatatlansága miatt vissza kellett vonniuk a szovjet határokig, majd lényegében az orosz köztársaságig, mivel a SZU is felbomlott. Ekkor született az a nagyon megmosolyogtató "szóbeli ígéret" Gorbacsov felé, hogy a NATO nem fog visszaélni a helyzettel, csak az NSZK-ba olvadó NDK-t szeretnék bevenni a szövetségükbe, a többieket nem. Sosem foglalták írásba, szóbeli ígéretekre a diplomácia vagy az üzlet világában komoly emberek nem szoktak hivatkozni.

A frissen felszabaduló kelet-európai országok persze azonnal kaptak az alkalmon, kihasználták, hogy a kilencvenes években Oroszország mindenféle válságokkal küzdött, így igyekeztek bebiztosítani a helyüket a nyugati szövetségi rendszerben, amíg csak lehet, ez az ő részükről (tulajdonképpen a mi részünkről) egy teljesen logikus folyamat volt, stratégiailag érthető lépés. Pláne mivel azok, akik nem dőltek be a kilencvenes években roppant divatos Fukuyama-elméletnek (a kapitalista-liberális demokrácia győzött, a történelem véget ért, beköszöntött az örök nyugalom kora) tudták, hogy Oroszország válsága átmeneti, hamarosan újra felmenő ciklusba léphetnek, újraéledhetnek a Kelet-Európa iránti érdekszféra-igények, azt az időt pedig már jobb lenne egy nyugati szövetség kereteiben átélni. Antallnak is voltak ilyen beszédei, nem linkelem be, így is kurva hosszú hsz ez, YT-n meg lehet találni.

Röviden úgy lehetne összefoglalni, hogy a NATO szépen lassan túltolta a keleti nyitást. A visegrádi államokat (1999, mínusz Szlovákia) az amúgy is ezer nyűggel küszködő oroszok lenyelték, ezek a potenciális érdekszférájuk nyugati szélén vannak, minimális határral Oroszországgal. 2004-ben az újabb nagy nyitással már sikerült egy NATO-gyűrűbe fogni a kalinyingrádi területüket, Románia felvételével pedig NATO tag (tehát hivatalos amerikai szövetséges) lett egy ország, akiknek mégiscsak félig meddig hivatalos területi igényei vannak/lehetnek egy orosz bábállamra (Transznisztria). A 2014-es ukrajnai nyugatos fordulattal pedig már Oroszország előkertje is a Nyugat barátja lett, mínusz az akkor elvett területek. Mindeközben fokozatosan megtörtént Oroszország megjövendölt visszatérése a nagyhatalmi színpadra és hipp-hopp így lett a Chocapic.

Persze, hogy minden országnak szuvenír joga eldönteni, hogy milyen szövetségi rendszerhez kíván tartozni vagy nem tartozni, de vannak geopolitikai realitások, például a nagyhatalmi érdekszférák. Ahogy az USA is nagyon fázna egy Kína vagy Oroszország által szponzorált kanadai-mexikói-karibi szövetségtől (és ahogy pánik volt a kubai helyzet miatt 1962-ben), úgy Oroszország is fenyegetve érzi magát. Fokozatosan elvesztették az érdekszférájuk kevésbé jelentős, majd egyre jelentősebb részeit, most pedig ott tartanak, hogy Belarusz kivételével nyugati irányban gyakorlatilag mindenki egy számukra rivális szövetséghez tartozik vagy kíván tartozni.

Kétségtelenül orosz agresszióval indult ez a konfliktus, de szerintem kódolva volt, hogy idáig fog fajulni előbb vagy utóbb. Én is azt hittem, hogy egy darabig még csak hidegháborús jellegű izmozás lesz a két fél között, de úgy néz ki, hogy az oroszoknál előbb pattant el a húr. Mert ez azért NATO-orosz érdekszféra-háború, a NATO szerepe csak ki lett szervezve csóringer ukránoknak.
Kampman

Ez így szinte szóról szóra igaz.
Pár fontos lépés mondjuk kimaradt, mint momdjuk pl a Holodomor, ami miatt nem meglepő, hogy az ukránok nem feltétlenül az oroaz érdekszférába szeretnének tartozni és jelen helyzetben sztem komoly jelentőséggel bír.

Ugyanakkor ezekkel az eszmefuttatásokkal nekem egy komoly bajom van.
Nem látom bennük sem a megoldást, sem pedig azt, hogy miként lehetett volna elkerülnibezt a helyzetet azon kívül, hogy az ukránok szó nélkül eltűrik, hogy kvázi Belarusz 2.0 legyen belőlük.
gabokocka

még előbb kezdődött sokkal, Pjotr careviccsel meg a kozákokkal - a Szicsek felszámolása, a kényszersorozás a cári seregbe...
sutianap

Akkor ha már, nagyon érdekes:

 index.hu/kultur/2022/03/09/egy-lepesre-vagyunk-hogy-ukrajna-ujra-a-kozakok-foldjeve-valjon/

A "Putyin megőrült / Ukrajna után mennek tovább" elméletek nálam klasszikusan a tudatos hisztériakeltés egyik formája, részigazság az, amikor csak az orosz agressziót emelik ki ebben a konfliktusban, az évtizedek óta ide vezető kikövezett utat nem.

Mainstream médiumok is két kanállal zabálták a teljesen nyilvánvalóan PR-szakemberek által kitalált könnyes motivációs történeteket a haláluk előtt még utoljára az oroszoknak beszóló ukrán határőrökről, stb.

És persze ha ezeket valaki felemlegeti, arra jön is a putyinista billog.
Kampman

1: Ezt a támadást szerintem semmivel sem lehet alátámasztani.
2: Tényleg szívesen venném, ha bárki összefoglalná a kiemelt részt. Annyi kérésem lenne, hogy ha ez egy újságcikk, akkor valami komolyan vehető oldal legyen, de jobban örülnék 10 saját sornak, gondolatnak.
Szokol

Megpróbálom.
A háborúk nagy része felfogható érdekszférák harcaként. Amióta a sarkkörökkel befejeződött a világ felfedezése és egyben maga a világ is elkezdett globalizálódni, nincs olyan négyzetmétere a bolygónak, ami ne lenne egy vagy több katonai/gazdasági/kulturális (vagy röviden csak hatalmi) érdekszféra része. Nyilván ezek az érdekszférák nagyon bonyolultak, egy globális szuperhatalomnak meglehetnek az érdekszférájához tartozó kontinentális szatellitállamai, akiknek saját érdekszférájuk is lehet, szövetséges vagy ellenséges érdekszférák metszhetik is egymást.

Ukrajna mai de jure területe az utóbbi kb 1000 év túlnyomó részében (tehát amióta érdemes ott bármilyen államiságról beszélni) orosz érdekszféra, kiegészítve az ország bizonyos nyugati területein jelentős lengyel és osztrák-magyar örökséggel. De az oroszok számára a rengeteg gazdasági és katonai eredetű okon kívül egy speciális kulturális kötődés is létezik ehhez a helyhez, amit azért már mainstream körökben is szokás felismerni, hogy itt született meg a mai Oroszország egyik deklarált elődállama, a Kijevi Rusz, a keleti szláv kollektív büszkeség közös előképe.

Ugorjunk egy nagyot az 1990-es évek elejére, amikor a Szovjetunió felbomlásával egy nagy érdekszféra átrendeződés történt Kelet-Európában. Az orosz imperializmus válságba került, nagyon röviden kifejezve elfogyott a mások pénze (by Thatcher). A csapataikat, amelyek nyugati irányban egészen Türingiáig terjedtek, az ellátásuk finanszírozhatatlansága miatt vissza kellett vonniuk a szovjet határokig, majd lényegében az orosz köztársaságig, mivel a SZU is felbomlott. Ekkor született az a nagyon megmosolyogtató "szóbeli ígéret" Gorbacsov felé, hogy a NATO nem fog visszaélni a helyzettel, csak az NSZK-ba olvadó NDK-t szeretnék bevenni a szövetségükbe, a többieket nem. Sosem foglalták írásba, szóbeli ígéretekre a diplomácia vagy az üzlet világában komoly emberek nem szoktak hivatkozni.

A frissen felszabaduló kelet-európai országok persze azonnal kaptak az alkalmon, kihasználták, hogy a kilencvenes években Oroszország mindenféle válságokkal küzdött, így igyekeztek bebiztosítani a helyüket a nyugati szövetségi rendszerben, amíg csak lehet, ez az ő részükről (tulajdonképpen a mi részünkről) egy teljesen logikus folyamat volt, stratégiailag érthető lépés. Pláne mivel azok, akik nem dőltek be a kilencvenes években roppant divatos Fukuyama-elméletnek (a kapitalista-liberális demokrácia győzött, a történelem véget ért, beköszöntött az örök nyugalom kora) tudták, hogy Oroszország válsága átmeneti, hamarosan újra felmenő ciklusba léphetnek, újraéledhetnek a Kelet-Európa iránti érdekszféra-igények, azt az időt pedig már jobb lenne egy nyugati szövetség kereteiben átélni. Antallnak is voltak ilyen beszédei, nem linkelem be, így is kurva hosszú hsz ez, YT-n meg lehet találni.

Röviden úgy lehetne összefoglalni, hogy a NATO szépen lassan túltolta a keleti nyitást. A visegrádi államokat (1999, mínusz Szlovákia) az amúgy is ezer nyűggel küszködő oroszok lenyelték, ezek a potenciális érdekszférájuk nyugati szélén vannak, minimális határral Oroszországgal. 2004-ben az újabb nagy nyitással már sikerült egy NATO-gyűrűbe fogni a kalinyingrádi területüket, Románia felvételével pedig NATO tag (tehát hivatalos amerikai szövetséges) lett egy ország, akiknek mégiscsak félig meddig hivatalos területi igényei vannak/lehetnek egy orosz bábállamra (Transznisztria). A 2014-es ukrajnai nyugatos fordulattal pedig már Oroszország előkertje is a Nyugat barátja lett, mínusz az akkor elvett területek. Mindeközben fokozatosan megtörtént Oroszország megjövendölt visszatérése a nagyhatalmi színpadra és hipp-hopp így lett a Chocapic.

Persze, hogy minden országnak szuvenír joga eldönteni, hogy milyen szövetségi rendszerhez kíván tartozni vagy nem tartozni, de vannak geopolitikai realitások, például a nagyhatalmi érdekszférák. Ahogy az USA is nagyon fázna egy Kína vagy Oroszország által szponzorált kanadai-mexikói-karibi szövetségtől (és ahogy pánik volt a kubai helyzet miatt 1962-ben), úgy Oroszország is fenyegetve érzi magát. Fokozatosan elvesztették az érdekszférájuk kevésbé jelentős, majd egyre jelentősebb részeit, most pedig ott tartanak, hogy Belarusz kivételével nyugati irányban gyakorlatilag mindenki egy számukra rivális szövetséghez tartozik vagy kíván tartozni.

Kétségtelenül orosz agresszióval indult ez a konfliktus, de szerintem kódolva volt, hogy idáig fog fajulni előbb vagy utóbb. Én is azt hittem, hogy egy darabig még csak hidegháborús jellegű izmozás lesz a két fél között, de úgy néz ki, hogy az oroszoknál előbb pattant el a húr. Mert ez azért NATO-orosz érdekszféra-háború, a NATO szerepe csak ki lett szervezve csóringer ukránoknak.
Kampman

Ez így szinte szóról szóra igaz.
Pár fontos lépés mondjuk kimaradt, mint momdjuk pl a Holodomor, ami miatt nem meglepő, hogy az ukránok nem feltétlenül az oroaz érdekszférába szeretnének tartozni és jelen helyzetben sztem komoly jelentőséggel bír.

Ugyanakkor ezekkel az eszmefuttatásokkal nekem egy komoly bajom van.
Nem látom bennük sem a megoldást, sem pedig azt, hogy miként lehetett volna elkerülnibezt a helyzetet azon kívül, hogy az ukránok szó nélkül eltűrik, hogy kvázi Belarusz 2.0 legyen belőlük.
gabokocka

még előbb kezdődött sokkal, Pjotr careviccsel meg a kozákokkal - a Szicsek felszámolása, a kényszersorozás a cári seregbe...

Ugyanakkor ezekkel az eszmefuttatásokkal nekem egy komoly bajom van.
Nem látom bennük sem a megoldást, sem pedig azt, hogy miként lehetett volna elkerülnibezt a helyzetet azon kívül, hogy az ukránok szó nélkül eltűrik, hogy kvázi Belarusz 2.0 legyen belőlük.
gabokocka

Azért nem látod, mert nincs is meg benne a megoldás. Ad egyfajta helyzetmagyarázatot, aztán tovább nem megy. Megjegyzem, Belarusz sem megoldás. "Baráti szálak" ide vagy oda, az is egy Ukrajna, azzal a különbséggel, hogy ott most éppen egy stabil báb ül. De abban a pillanatban, ahogy megbukik, az is egy újabb Ukrajna lesz. Pontosan ugyanaz az oroszok problémája itt, ami a nyugat problémája pl. a közel-keleti rendezési kísérleteknél. Úgy képtelenség rendezni a helyzetet, ha az ott élőknek az a rendezés nem kell.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

A "Putyin megőrült / Ukrajna után mennek tovább" elméletek nálam klasszikusan a tudatos hisztériakeltés egyik formája, részigazság az, amikor csak az orosz agressziót emelik ki ebben a konfliktusban, az évtizedek óta ide vezető kikövezett utat nem.

Mainstream médiumok is két kanállal zabálták a teljesen nyilvánvalóan PR-szakemberek által kitalált könnyes motivációs történeteket a haláluk előtt még utoljára az oroszoknak beszóló ukrán határőrökről, stb.

És persze ha ezeket valaki felemlegeti, arra jön is a putyinista billog.
Kampman

1: Ezt a támadást szerintem semmivel sem lehet alátámasztani.
2: Tényleg szívesen venném, ha bárki összefoglalná a kiemelt részt. Annyi kérésem lenne, hogy ha ez egy újságcikk, akkor valami komolyan vehető oldal legyen, de jobban örülnék 10 saját sornak, gondolatnak.
Szokol

Megpróbálom.
A háborúk nagy része felfogható érdekszférák harcaként. Amióta a sarkkörökkel befejeződött a világ felfedezése és egyben maga a világ is elkezdett globalizálódni, nincs olyan négyzetmétere a bolygónak, ami ne lenne egy vagy több katonai/gazdasági/kulturális (vagy röviden csak hatalmi) érdekszféra része. Nyilván ezek az érdekszférák nagyon bonyolultak, egy globális szuperhatalomnak meglehetnek az érdekszférájához tartozó kontinentális szatellitállamai, akiknek saját érdekszférájuk is lehet, szövetséges vagy ellenséges érdekszférák metszhetik is egymást.

Ukrajna mai de jure területe az utóbbi kb 1000 év túlnyomó részében (tehát amióta érdemes ott bármilyen államiságról beszélni) orosz érdekszféra, kiegészítve az ország bizonyos nyugati területein jelentős lengyel és osztrák-magyar örökséggel. De az oroszok számára a rengeteg gazdasági és katonai eredetű okon kívül egy speciális kulturális kötődés is létezik ehhez a helyhez, amit azért már mainstream körökben is szokás felismerni, hogy itt született meg a mai Oroszország egyik deklarált elődállama, a Kijevi Rusz, a keleti szláv kollektív büszkeség közös előképe.

Ugorjunk egy nagyot az 1990-es évek elejére, amikor a Szovjetunió felbomlásával egy nagy érdekszféra átrendeződés történt Kelet-Európában. Az orosz imperializmus válságba került, nagyon röviden kifejezve elfogyott a mások pénze (by Thatcher). A csapataikat, amelyek nyugati irányban egészen Türingiáig terjedtek, az ellátásuk finanszírozhatatlansága miatt vissza kellett vonniuk a szovjet határokig, majd lényegében az orosz köztársaságig, mivel a SZU is felbomlott. Ekkor született az a nagyon megmosolyogtató "szóbeli ígéret" Gorbacsov felé, hogy a NATO nem fog visszaélni a helyzettel, csak az NSZK-ba olvadó NDK-t szeretnék bevenni a szövetségükbe, a többieket nem. Sosem foglalták írásba, szóbeli ígéretekre a diplomácia vagy az üzlet világában komoly emberek nem szoktak hivatkozni.

A frissen felszabaduló kelet-európai országok persze azonnal kaptak az alkalmon, kihasználták, hogy a kilencvenes években Oroszország mindenféle válságokkal küzdött, így igyekeztek bebiztosítani a helyüket a nyugati szövetségi rendszerben, amíg csak lehet, ez az ő részükről (tulajdonképpen a mi részünkről) egy teljesen logikus folyamat volt, stratégiailag érthető lépés. Pláne mivel azok, akik nem dőltek be a kilencvenes években roppant divatos Fukuyama-elméletnek (a kapitalista-liberális demokrácia győzött, a történelem véget ért, beköszöntött az örök nyugalom kora) tudták, hogy Oroszország válsága átmeneti, hamarosan újra felmenő ciklusba léphetnek, újraéledhetnek a Kelet-Európa iránti érdekszféra-igények, azt az időt pedig már jobb lenne egy nyugati szövetség kereteiben átélni. Antallnak is voltak ilyen beszédei, nem linkelem be, így is kurva hosszú hsz ez, YT-n meg lehet találni.

Röviden úgy lehetne összefoglalni, hogy a NATO szépen lassan túltolta a keleti nyitást. A visegrádi államokat (1999, mínusz Szlovákia) az amúgy is ezer nyűggel küszködő oroszok lenyelték, ezek a potenciális érdekszférájuk nyugati szélén vannak, minimális határral Oroszországgal. 2004-ben az újabb nagy nyitással már sikerült egy NATO-gyűrűbe fogni a kalinyingrádi területüket, Románia felvételével pedig NATO tag (tehát hivatalos amerikai szövetséges) lett egy ország, akiknek mégiscsak félig meddig hivatalos területi igényei vannak/lehetnek egy orosz bábállamra (Transznisztria). A 2014-es ukrajnai nyugatos fordulattal pedig már Oroszország előkertje is a Nyugat barátja lett, mínusz az akkor elvett területek. Mindeközben fokozatosan megtörtént Oroszország megjövendölt visszatérése a nagyhatalmi színpadra és hipp-hopp így lett a Chocapic.

Persze, hogy minden országnak szuvenír joga eldönteni, hogy milyen szövetségi rendszerhez kíván tartozni vagy nem tartozni, de vannak geopolitikai realitások, például a nagyhatalmi érdekszférák. Ahogy az USA is nagyon fázna egy Kína vagy Oroszország által szponzorált kanadai-mexikói-karibi szövetségtől (és ahogy pánik volt a kubai helyzet miatt 1962-ben), úgy Oroszország is fenyegetve érzi magát. Fokozatosan elvesztették az érdekszférájuk kevésbé jelentős, majd egyre jelentősebb részeit, most pedig ott tartanak, hogy Belarusz kivételével nyugati irányban gyakorlatilag mindenki egy számukra rivális szövetséghez tartozik vagy kíván tartozni.

Kétségtelenül orosz agresszióval indult ez a konfliktus, de szerintem kódolva volt, hogy idáig fog fajulni előbb vagy utóbb. Én is azt hittem, hogy egy darabig még csak hidegháborús jellegű izmozás lesz a két fél között, de úgy néz ki, hogy az oroszoknál előbb pattant el a húr. Mert ez azért NATO-orosz érdekszféra-háború, a NATO szerepe csak ki lett szervezve csóringer ukránoknak.
Kampman

Ez így szinte szóról szóra igaz.
Pár fontos lépés mondjuk kimaradt, mint momdjuk pl a Holodomor, ami miatt nem meglepő, hogy az ukránok nem feltétlenül az oroaz érdekszférába szeretnének tartozni és jelen helyzetben sztem komoly jelentőséggel bír.

Ugyanakkor ezekkel az eszmefuttatásokkal nekem egy komoly bajom van.
Nem látom bennük sem a megoldást, sem pedig azt, hogy miként lehetett volna elkerülnibezt a helyzetet azon kívül, hogy az ukránok szó nélkül eltűrik, hogy kvázi Belarusz 2.0 legyen belőlük.

Ugorjunk egy nagyot az 1990-es évek elejére, amikor a Szovjetunió felbomlásával egy nagy érdekszféra átrendeződés történt Kelet-Európában. Az orosz imperializmus válságba került, nagyon röviden kifejezve elfogyott a mások pénze (by Thatcher). A csapataikat, amelyek nyugati irányban egészen Türingiáig terjedtek, az ellátásuk finanszírozhatatlansága miatt vissza kellett vonniuk a szovjet határokig, majd lényegében az orosz köztársaságig, mivel a SZU is felbomlott. Ekkor született az a nagyon megmosolyogtató "szóbeli ígéret" Gorbacsov felé, hogy a NATO nem fog visszaélni a helyzettel, csak az NSZK-ba olvadó NDK-t szeretnék bevenni a szövetségükbe, a többieket nem. Sosem foglalták írásba, szóbeli ígéretekre a diplomácia vagy az üzlet világában komoly emberek nem szoktak hivatkozni.

A frissen felszabaduló kelet-európai országok persze azonnal kaptak az alkalmon, kihasználták, hogy a kilencvenes években Oroszország mindenféle válságokkal küzdött, így igyekeztek bebiztosítani a helyüket a nyugati szövetségi rendszerben, amíg csak lehet, ez az ő részükről (tulajdonképpen a mi részünkről) egy teljesen logikus folyamat volt, stratégiailag érthető lépés. Pláne mivel azok, akik nem dőltek be a kilencvenes években roppant divatos Fukuyama-elméletnek (a kapitalista-liberális demokrácia győzött, a történelem véget ért, beköszöntött az örök nyugalom kora) tudták, hogy Oroszország válsága átmeneti, hamarosan újra felmenő ciklusba léphetnek, újraéledhetnek a Kelet-Európa iránti érdekszféra-igények, azt az időt pedig már jobb lenne egy nyugati szövetség kereteiben átélni. Antallnak is voltak ilyen beszédei, nem linkelem be, így is kurva hosszú hsz ez, YT-n meg lehet találni.

Röviden úgy lehetne összefoglalni, hogy a NATO szépen lassan túltolta a keleti nyitást. A visegrádi államokat (1999, mínusz Szlovákia) az amúgy is ezer nyűggel küszködő oroszok lenyelték, ezek a potenciális érdekszférájuk nyugati szélén vannak, minimális határral Oroszországgal. 2004-ben az újabb nagy nyitással már sikerült egy NATO-gyűrűbe fogni a kalinyingrádi területüket, Románia felvételével pedig NATO tag (tehát hivatalos amerikai szövetséges) lett egy ország, akiknek mégiscsak félig meddig hivatalos területi igényei vannak/lehetnek egy orosz bábállamra (Transznisztria). A 2014-es ukrajnai nyugatos fordulattal pedig már Oroszország előkertje is a Nyugat barátja lett, mínusz az akkor elvett területek. Mindeközben fokozatosan megtörtént Oroszország megjövendölt visszatérése a nagyhatalmi színpadra és hipp-hopp így lett a Chocapic.Kampman

Korrekt tényszerű összefoglaló, nekem csak egy kritikám van ezzel kapcsolatban: A "túltolta a keleti nyitást". Mivel mérjük meg, hogy alul tolta, jól csinálta vagy túltolta? Azzal, hogy az oroszok mit gondolnak róla? Mert az az érzésem, hogy mással nem lehet a "túltolást" indokolni, mint azzal, hogy az oroszoknak az már túlságosan nagyon nem tetszik.

Én meg azt mondom, hogy döntsük el, hogy mi a cél, mit szeretnénk. Én stabilitást szeretnék elsősorban. Szerintem a nagy többség ugyanezt szeretné. Namost mit csinálj ahhoz, hogy stabilitás legyen? Lejjebb van egy yt video, sapka linkelte. Érdemes belenézni. Az előadó is arra hivatkozik - próbálva az orosz indokokat összeszedni arra ami történik -, hogy Ukrajna egy megosztott ország, a nyugati fele ukrán, a keleti fele vegyes lakosságú, ami az orientációkon is erősen meglátszik. Igaza van, valóban megosztott, valóban meglátszik A nyugati része egyértelműen nyugat orientált, keleten viszont erős az orosz orientáció is. De! Nézzük meg az arányokat is. Való igaz, hogy kelet-ukrajnában sokan laknak akik támogatnák az orosz közeledést, de még így is, még keleten is a nyugat-orientáció a legnépszerűbb. A legoroszabb területeken is a legynagyobb támogatottsága a nyugat orientációnak van.

Hogy ez miért fontos? Azért, mert anélkül nincs stabilitás, hogy a stabilizálandó területeknek ne kínálj valamit. Valamit kínálniuk kell, különben az ott élők nem fogják elfogadni az ajánlatot, és nem lesz nyugalom. A jelenlegi nyugati szövetségek azért olyan stabilak, mert a szövetségek tagjai AKARNAK tagok lenni. Az elképzelt orosz szövetségi rendszer tagjai meg többségüknem NEM AKARNAK tagjai lenni. Ez egy olyan ellentmondás, ami kódolja a folyamatos konfliktus helyzetet. Csak idő kérdése, hogy mikor és hol jön az újabb katonai konfliktus az oroszok számára. A rendszerváltás óta is folyamatosak a konfliktusok, néhány évente hol itt, hol ott kell porrá bombázniuk valakit, hogy nyugodt maradjon. Ez nem megy, ez nem szövetségi védőernyőt képez az oroszok körül, hanem egy folyamatos és állandó krízis-mezőt. És körülöttünk is. Nem volt ez máshogy a történelemben sem. Lehetett az római birodalom, bizánc, mongolok, törökök, vatikán, brit gyarmatbirodalom, bármi, mindig és mindenhol abból volt nyugtalanság, krízis, vérengzés, ahol és amikor az aktuálisan erősebb úgy gondolta, hogy az adott terület az ő jogos befolyási övezete, az ott élők meg nem így gondolták. És mindaddig fenn is maradt a nyugtalanság, mindaddig ismétlődően újra és újra vérengzéssé fajult a dolog, amíg ez a szemléletbeli konfliktus létezett.

Szóval akárki akárhogy is magyarázza a szituációt, akárkinek a szempontjait is "kell megértenünk" (szerintem nagyon is értjük mindenki szempontjait, nem arról van szó, hogy ne értenénk), végeredményben mégis csak az van, hogy az oroszok előtt két választás van: vagy tudnak olyan dealt kínálni a körülöttük levő országoknak, amiért ÉRDEMES nekik orosz irányba orientálódni, és akkor könnyedén meg is tarthatják az érdekszférájukat. Nem kell háborúzniuk, nem kell frászolniuk azon, hogy mindegyik folyton ki akar ugrani. Vagy nem képesek rá, és akkor el fogják veszíteni. Csak az a kérdés, hogy mikor. Most, 10 év múlva, esetleg 20 vagy 30 múlva.

Nem kell nekik feltétlenül a nyugati modellt sem követni. Vegyenek példát Kínáról. Vagy találjanak ki saját, de működő, vonzó modellt. (Persze tudom. Kínához sem rohannak csatlakozni a Tajvan féle országok. De Kína legalább tud ajánlatot tenni. Az más kérdés, hogy akar-e. De akkor az egy olyan szituáció, ahol létezik olyan kínai ajánlat, amit a környékbeli kis országok békében elfogadhatnak, és nem kaparnak minden erővel nyugati irányba. Egy esetleges konfliktusban tudja a világ azt képviselni, hogy figyi Kína, tiéd a terület, de add már meg nekik baszki, amivel nekik is jó lesz a deal. Orosz viszonylatban jelenleg ilyen opció nincs. Legalábbis az általuk felrajzolt befolyási övezet zömében nincs. A világ nem tudja azt mondani, hogy figyi, üljetek le az oroszokkal légyszi. Mert az oroszok semmit nem tudnak felkínálni azon kívül, hogy lekaszabollak bazdmeg.)

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Az én véleményem, hogy a demensből máris óriási probléma van, de ugye ez itt fideszes véleménynek van beállítva, ami 6-8 éve nem vagyok kb. és olyan 12-szer írtam eddig le azt hiszem. Amikor figyelmen kívül hagyunk a kezdetektől egy ilyen tényezőt, az szerintem borzalmas hiba. És ez is abból jött, hogy muszáj cserélni egy szart (Trump) egy még szarabbra, mert az biztosan segít. (Ugyanezt vallják többen ahogy olvasgattam a mostani magyar politikában. Szar az új fiú/közeg stb., de muszáj cserélni, mert nem maradhat a mostani talán kevésbé szar, hiszen akkor nincs változás. Na, hát ez hogy bejött odaát. Mondjuk ez volt a papírforma.kristóf17

Na, ez egy érdemi vélemény, nem általános nyafogás, van miről beszélni. 😊

Hosszan nem akarok reagálni, mert az ukrán sztori most sokkal jobban érdekel, de röviden válaszolva: úgy gondolom, hogy bár Biden sem egy Roosevelt nyilvánvalóan, de annál jobb dolog nem történhetett a világgal, mint az, hogy Trump el lett takarítva. Mert a kettő között van egy alapvető különbség: Biden egy hülye, de Trump meg egy kezelhetetlen, önjáró hülye volt. Utóbbi sokkal, sokkal veszélyesebb, károsabb. Trump a saját stábját is úgy cserélgette, ha bal lábbal kelt fel, mint az alsógatyáját. És bárkit bármikor a busz alá dobott, ha olyan kedve volt. A saját alelnökét is, aki a végsőkig lojális volt hozzá. KIszámíthatatlan, nem tudhatta az ember, hogy ha hétfőn A-t mond, kedden nem mond-e B-t. Bidenről el nem tudom képzelni, hogy önállóan meghozzon egy szankciót ukrajna ellen. Nyilvánvalóan az lenne az ideális, ha az ilyen pozíciókat kiemelkedő képességű morális kompasszok töltenék be, de sajnos nem így van. Boris Johnson is egy szégyen az angolokra nézve, de egy sima idióta Johnson kezelhető. Egy kiszámíthatatlan, nárcisztikus, hatalommániás idióta Johnson sokkal kevésbé lenne az.

Szóval 1) igen, az amerikai változás nagyon bejött, végre ki lehet számítani, hogy hétfőn mit döntenek a Fehér házban és mit döntenek kedden. És nem egy olyan idióta ül az ovális irodában, amelyik bele van szerelmesedve Putyinba, aki az ujja köré csavarta. És igen, nagyon kívánatos lenne, nálunk is jönne valaki, aki nincs Putyin ujja köré csavarodva, és hagymázas keletre nyitósdi és pávatáncolás helyett kiszámítható, nyugat-orientált politikát vinne. És mielőtt elkezdenél "de"-zni, az nem jelenti a nyugat seggének a nyalását. A lengyelek tudnak ugyanolyan "rosszcsontok és akarnokok" lenni nyugat felé, mint mi úgy is, hogy közben nem nyalják ki az orosz segget. Szóval egyikhez nem kell a másik.

(Hozzáteszem, hogy nekem a lengyel EU magatartás sem tetszik, mert semmi értelmét nem látom. Azzal amit mi vagy a lengyelek csinálunk, csak obstruálunk. Béna kacsát csinálunk a totyogó kacsából, aminek semmi értelme. Annak lenne értelme, hogy hagyjuk togyogni, sőt gyorsabb totyogásra ösztökéljük, de úgy, hogy a totyogás iránya számunkra is jó legyen. Ehhez viszont nem brüsszelben kéne kakaskodni, hanem közös platformra jutni itt Kelet-Európában. Mert az érdekeink 95%-ban ugyanazok. Nem csak Orbán hibás azért, hogy ez harminc évvel a rendszerváltás és nyugathoz csatlakozás után sincs még gyerekcipőben sem, megvan ebben a lengyelek, csehek, szlovákok sara is, de Orbán is bőven-bőben hozzátett. Jöhetne már végre egy olyan kelet-európai vezető valahova, aki nem úgy karizmatikus, hogy összevissza táncolva a saját szemétdombján kukorékolgat hangosan, hanem úgy, hogy összerántja egy platformra ezt a szerencsétlen régiót, hogy végre tudjuk magunkat képviselni Brüsszelben is, Moszkvában is meg ha esetleg arról van szó, akkor akár Washingtonban is.)

Alapvetően Putin egy yt-on is fellelhető beszéde kapcsán attól tartott, hogy ha Ukrajna NATO tag lesz, akkor előbb utóbb katonailag is megerősödik annyira, hogy megpróbálja visszafoglalni a Krímet és akkor már a NATO-Orosz háború elengedhetetlen lett volna. Persze közben azt is a nyugat szemére vetette, hogy az atomkor viszonylagos kiegyensúlyozottsága dőlt össze a Romániába és Lengyelországba telepített rakétasilókkal. Ezek bár elvileg elfogó rakétákat tudnak kilőni, de az oroszok szerint alkalmasak a tomahawk rakéták indítására is.
Ráadásul közben ugye azt mondja Putin, hogy mindenki a másik rakétáitól fél, de ha az oroszok úgy érzik, hogy a jól kiépített nyugati elfogórakéták miatt, az orosz atomcsapások veszélybe kerülnek és ezzel azt érezheti a nyugat, hogy ő az erősebb és elsőként megnyomva a piros gombot, előnyre tehet szert.
Erre persze nincs bizonyíték, a nyugat ezeket a rakétákat Irán miatt telepítette, de Obama atomalkuja után, nem vonta vissza őket. Atomalku megvolt Iránnal, de a rakéták maradtak, ezzel Oroszország azt gondolta, hogy át lettek verve és ez valójában miattuk van ebben a két keleti álamban. Ezek a rakéták, nem vagyok nagy rakétaszakértő, de nem nagy hatótávolságúak, arra viszont kiválóan alkalmasak, hogy az űrben közlekedő ballisztikus rakétákat elfogják a pályájuk közepén már, miközben az elfogó rakéták jelenleg csak a pályájuk végén tudják elfogni a rakétákat, azt is megbiztatatlanul (kivétel Izrael, ahol majdnem tökéletes a rendszer).
Mindezek mellett ugye azzal van a legnagyobb baj (talán) hogy Trump felmondta a közepes hatótávolságú atomrakétákról szóló INF Intermediate-Range Nuclear Forces szerződést és ez lényegében az összes 500-5500 km hatótávolság közötti nukleáris és hagyományos robbanófejekkel ellátott, földi indítású támadófegyverekről szólt. Korábban persze a két ország már Obama alatt is egymást vádolta ennek az egyezménynek a megsértését. De az biztos, hogy Putin meggyőződése szerint a Romániai és a Lengyelországi helyszínek alkalmasak lehetnek a robotrepülőgépek célba juttatására orosz területen, akár atomtöltettel, akár nélküle. És ezen fegyverek hadrendbe állítása, tartása komoly költség az ezt vállaló országok számára.
Hogy ez miért lehet különösen fontos? Oroszországnak komoly rakétaelhárító rendszere van, de tudomásom szerint ez kimerül Moszkva és környékének védésében. Nyilván az egész országot lehetetlen lenne, de valamiért úgy tudom, hogy más nagyvárosokat sem védenek erősen. Moszkva Romániából és Lengyelországból 1000-15000km távolságra van, Ukrajnából viszont már csak kb 700, ami egy rakétával kifejezetten nem nagy távolság.

Ebből az egészből született egy katyvasz azzal, hogy 2014-ben eltávolították a hatalomból az oroszbarát kormányt és elkezdődött a közeledés a nyugat felé. Innen már tényleg ismerős a történet mindenkinek.

Végeztem....
1 nap, 56 oldal, 5600 komment. Gec...
Kajakra elfüstölt az agyam.

Nagy mennyiségben, egyszerre zúdúltak az érzékszerveimre davemayer, Sobri, meg peterk párhuzamos valóságértelmezései, ami olyan érzés volt, mintha egy buliban 12 órán keresztül folyamatosan LSD-t fogyasztottam volna.

Erre még ráreagált a mintegy 200 sutianap komment dekodólása, ami meg pont olyan volt, mintha az LSD partin stikában rájártam volna a farzsebemben vész esetére rejtegetett mintegy félkiló kokainra.

Így egy kicsit összefolyt számomra a világ, és például a mai napig nem tudom, hogy ozibozira végül rátörte-e a Szpecnaz az ajtót?
Mert az ominózus órákban én frankón láttam magam előtt, ahogy a PC előtt görnyedve lecsapnak rá, rávernek gumibottal a veséjére, kicsavarják a kezéből a klaviatúrát, térdelnek bele a gerincébe, és viszik le a földre, miközben 2 kommandós folyamatosan rúgdossa oldalról a bakanccsal, aztán egy fekete zsákban kihúzzák a szobából, és ahogy telik az idő, a sikítás egyre csak halkul, és pár perc múlva teljes csend lesz, az az igazi nyomasztó nehéz csend.

És a szobában utána már minden olyan élettelennek tűnik, és csak az asztalról lelógó véres egér végtelennek tűnő himbálózása, meg a Media Playerben megnyitott loopolt videó halk zörejei utaltak rá, hogy egykor itt heves társasági élet folyt...

Ozibozi, aggódunk érted, jelentkezz!

Szerkesztette: akdestroyer