Politika

Ez ki amugy?
Soroslibsi? 😀
Janek

Guy Verhofstadt, Belgium miniszterelnöke 1999-2008 között, ma az EP liberális frakciójának vezetője.

Pl. amikor 1939 szeptember közepén a lengyelek azt vették észre, hogy nyugatról és keletről egyaránt egy sokszoros túlerőben lévő totalitárius diktatúra támad rájuk, milyen választásuk volt?
Kampman

Hozhattak volna pl. zsidó törvényeket, és hadat üzenhettek volna fehér lóról az USA-nak. 😉
peterk2005

Na igen, de végső soron szuverenitás kérdésében azt kapták jutalmul, amit mi büntetésül.
Kampman

Ahogy írtam, a forradalom sem vezet mindig eredményre, ettől még erkölcsileg helyes. A lengyelek nem jártak jobban azzal, hogy nem feküdtek be előtte Hitlernek, ahogy mi tettük, de ettől még az volt a helyes.

Messzire kanyarodtunk. Ma nem Hitler és Sztálin között vagyunk kénytelenek választani, hanem Putyin és a nyugati blokk a két opció. És ebből a kettőből azért az egyik jelentősen jobb opciónak tűnik a másiknál.
peterk2005

Márpedig az a fogalom, hogy "erkölcsileg helyes" nem egzakt.
Relációban értelmezhető csakis.
Nincs olyan minden körülmények között igaz állítás, hogy "a forradalom erkölcsileg helyes".

Apró érdekesség:

A második világháború emberveszteségei Európában

-------- Lengyelország Magyarország
katona -------320------------160
zsidó---------2600-----------400
civil----------3000-----------110
összesen----5920-----------670
(máshol más adatok vannak, a nagyságrend mindenhol ugyanez)

Nem muszáj választani. Mondhatni nem is lehet választani. Kissé álságosnak és valóságtól elrugaszkodottnak tűnik, ha mindezekről, mint egy választásról (vagyis szempontok alapján történő mérlegelést követő döntésről) beszélsz.Sobri Jóska

Mindig van választásod. És mindig meg is teszed. Az is egy választás, hogy nem teszel semmit. Az is, ha teszel. És az is, hogy mit. A nagyságrendekkel erősebb hatalommal szemben is megvan ez a választás lehetősége.
peterk2005

A konkrét esetben, vagyis orosz külső nyomás, kiszolgáltatott gazdasági helyzet, kiszolgáltatott földrajzi helyzet, gyenge EU, elmebeteg világpolitika, népvándorlás, valós világgazdasági érdekek, érdekellentétek, agyhalott belpolitika, ugyan milyen opciókból lehet választani?
Egy tizet ha felsorolsz, és rangsorolod, akkor lehet kiviláglik, hogy a jelenlegi történések az általad lehetséges opciók közül mennyire "helyesek erkölcsileg".

Milyen alapon is harcolunk az ISIS / Iszlám állammal szemben akkor? Őket nem külső nyomás hozta létre. És ők is "csak" kemény kézzel kormányoznak afölött a nép fölött, amelyiket láthatóan csak így lehet kordában tartani.
peterk2005

Keresem azt az országot, hogy Iszlám Állam! Sehol sem találom...
NB2

Az Iszlám Állam nem ország, hanem Kadhafi, Szaddam. Hatalmi tényező tőlünk több ezer kilométerre levő országokban. Ahol, ha követem a logikádat, semmi dolgunk nincs, az az ő belügyük.
peterk2005

De most komolyan, hogy lehet összehasonlítani egy jogilag elfogadott államot egy terrorszervezettel??? Rohadtul elbeszélünk egymás mellett!!!

Ma nem Hitler és Sztálin között vagyunk kénytelenek választani, hanem Putyin és a nyugati blokk a két opció. És ebből a kettőből azért az egyik jelentősen jobb opciónak tűnik a másiknál.
peterk2005

Ez kétségtelen. Aztán csak remélni merem, hogy ez a kérdés nem fog idővel átalakulni egy iszlám vs. keleti blokk dilemmává.

Pl. amikor 1939 szeptember közepén a lengyelek azt vették észre, hogy nyugatról és keletről egyaránt egy sokszoros túlerőben lévő totalitárius diktatúra támad rájuk, milyen választásuk volt?
Kampman

Hozhattak volna pl. zsidó törvényeket, és hadat üzenhettek volna fehér lóról az USA-nak. 😉
peterk2005

Na igen, de végső soron szuverenitás kérdésében azt kapták jutalmul, amit mi büntetésül.
Kampman

Ahogy írtam, a forradalom sem vezet mindig eredményre, ettől még erkölcsileg helyes. A lengyelek nem jártak jobban azzal, hogy nem feküdtek be előtte Hitlernek, ahogy mi tettük, de ettől még az volt a helyes.

Messzire kanyarodtunk. Ma nem Hitler és Sztálin között vagyunk kénytelenek választani, hanem Putyin és a nyugati blokk a két opció. És ebből a kettőből azért az egyik jelentősen jobb opciónak tűnik a másiknál.

Pl. amikor 1939 szeptember közepén a lengyelek azt vették észre, hogy nyugatról és keletről egyaránt egy sokszoros túlerőben lévő totalitárius diktatúra támad rájuk, milyen választásuk volt?
Kampman

Hozhattak volna pl. zsidó törvényeket, és hadat üzenhettek volna fehér lóról az USA-nak. 😉
peterk2005

Na igen, de végső soron szuverenitás kérdésében azt kapták jutalmul, amit mi büntetésül.

Pl. amikor 1939 szeptember közepén a lengyelek azt vették észre, hogy nyugatról és keletről egyaránt egy sokszoros túlerőben lévő totalitárius diktatúra támad rájuk, milyen választásuk volt?
Kampman

Hozhattak volna pl. zsidó törvényeket, és hadat üzenhettek volna fehér lóról az USA-nak. 😉

Milyen alapon is harcolunk az ISIS / Iszlám állammal szemben akkor? Őket nem külső nyomás hozta létre. És ők is "csak" kemény kézzel kormányoznak afölött a nép fölött, amelyiket láthatóan csak így lehet kordában tartani.
peterk2005

Keresem azt az országot, hogy Iszlám Állam! Sehol sem találom...
NB2

Az Iszlám Állam nem ország, hanem Kadhafi, Szaddam. Hatalmi tényező tőlünk több ezer kilométerre levő országokban. Ahol, ha követem a logikádat, semmi dolgunk nincs, az az ő belügyük.

Milyen alapon is harcolunk az ISIS / Iszlám állammal szemben akkor? Őket nem külső nyomás hozta létre. És ők is "csak" kemény kézzel kormányoznak afölött a nép fölött, amelyiket láthatóan csak így lehet kordában tartani.
peterk2005

Keresem azt az országot, hogy Iszlám Állam! Sehol sem találom...

Számomra meg elfogadhatatlan, hogy az USA országától több ezer kilométerre ártatlan embereket öldös, mert ő úgy gondolja, hogy...
NB2

Nem az USA öldös, hanem a nyugati keresztény civilizáció.
peterk2005

Meg az összes többi is.

Mindig van választásod. És mindig meg is teszed. Az is egy választás, hogy nem teszel semmit. Az is, ha teszel. És az is, hogy mit.
peterk2005

Na ne, ezért még Müller Péter és Oravecz Nóra is elszégyellné magát 😛

A nagyságrendekkel erősebb hatalommal szemben is megvan ez a választás lehetősége.
peterk2005

Pl. amikor 1939 szeptember közepén a lengyelek azt vették észre, hogy nyugatról és keletről egyaránt egy sokszoros túlerőben lévő totalitárius diktatúra támad rájuk, milyen választásuk volt?

Számomra meg elfogadhatatlan, hogy az USA országától több ezer kilométerre ártatlan embereket öldös, mert ő úgy gondolja, hogy...
NB2

Nem az USA öldös, hanem a nyugati keresztény civilizáció. Benne mi is. Csak a nyugati civilizáció többi hatalma ezt úgy csinálja, hogy beáll a nagy tezsvír háta mögé, és onnan bólogat. És szép csendben be is segít. Ad repülőteret, ad rendfenntartó egységeket, megszavazza a beavatkozásokat a NATO-ban, ENSZ-ben. Legalábbis a beavatkozások döntő többségét. És hagyjuk azt, hogy azért, mert az USA ránk kényszeríti ezt. Nem kényszeríti. Mi is akarjuk. Bármikor megtehetnénk, hogy azt mondjuk, ebből nem kérünk. Időnként egyes országok meg is teszik - különösebb retorzió nélkül! -, de lényegében kivétel nélkül nem emberiességi, elvi okból, hanem azért, mert a kis saját pecsenyéje sütésében éppen azt látja aktuálisan jó taktikának.

Nem muszáj választani. Mondhatni nem is lehet választani. Kissé álságosnak és valóságtól elrugaszkodottnak tűnik, ha mindezekről, mint egy választásról (vagyis szempontok alapján történő mérlegelést követő döntésről) beszélsz.Sobri Jóska

Mindig van választásod. És mindig meg is teszed. Az is egy választás, hogy nem teszel semmit. Az is, ha teszel. És az is, hogy mit. A nagyságrendekkel erősebb hatalommal szemben is megvan ez a választás lehetősége.

Szerencsére olyan csak a mesében van, hogy bizonyos embereket - külső nyomásra- eltávolítottak, majd az új vezető az ország nyersanyagait elpasszolta külföldi kézbe. Azt meg csak halkan jegyzem meg, hogy vannak népek akiket csak úgy tudsz kordában tartani ha kemény kézzel (sokszor akár diktatórikusan) kormányzol.NB2

Milyen alapon is harcolunk az ISIS / Iszlám állammal szemben akkor? Őket nem külső nyomás hozta létre. És ők is "csak" kemény kézzel kormányoznak afölött a nép fölött, amelyiket láthatóan csak így lehet kordában tartani.

Ez ki amugy?
Soroslibsi? 😀

 www.facebook.com/agostonlaszloartist/videos/1111420155628748/

Így van....hagyni kell a diktátorokat, hogy öldössék csak a saját népüket. Semmi más nem kell, csak nem szabad engedni a sajtót, hogy tudósítson az ilyenekről. Akkor még gyomor sem kell az egészhez. Csak simán nem veszünk róla tudomást. Rossz helyre születtek...pech
Klaci79

Azt meg csak halkan jegyzem meg, hogy vannak népek akiket csak úgy tudsz kordában tartani ha kemény kézzel (sokszor akár diktatórikusan) kormányzol.

NB2

ez ismerős vót
“Faciam Hungariam captivam, postea mendicam, deinde catholicam”
a kis csini Lipót hogymegmonta kinekhogy

Így van....hagyni kell a diktátorokat, hogy öldössék csak a saját népüket. Semmi más nem kell, csak nem szabad engedni a sajtót, hogy tudósítson az ilyenekről. Akkor még gyomor sem kell az egészhez. Csak simán nem veszünk róla tudomást. Rossz helyre születtek...pech
Klaci79

Szerencsére olyan csak a mesében van, hogy bizonyos embereket - külső nyomásra- eltávolítottak, majd az új vezető az ország nyersanyagait elpasszolta külföldi kézbe.
Azt meg csak halkan jegyzem meg, hogy vannak népek akiket csak úgy tudsz kordában tartani ha kemény kézzel (sokszor akár diktatórikusan) kormányzol.

(a te logikád alapján magyarázd el, hogy Kadhafi hogyan uralkodhatott 40 évig)

Veszekedhetünk az EU-val, nyomást gyakorolhatnak ránk Washingtonból, de a veszekedés/nyomás koordinátarendszer határértékei mind politikailag, mind gazdaságilag valahol az ejnye-bejnye / udvariasan beszólunk és a bezárjuk a mézesbödönt környékén mozognak. Ha nagyon rossz fiúk leszünk, nem jön ide három nagy multi, Brüsszel meg kötelez minket, hogy módosítsunk valami törvényt.
peterk2005

Valóban ezerszer inkább a Nyugat, mint Kelet, de azért a mondandód ezen részét olvasva sajnos megint előjött a cinikus énem 😀
Kampman

Az USA megtette párszor, hogy átlépte a Rubikon-t. Vietnam, Korea, első Afganisztán (a második is vitatható), Guantanamo például. De az esetek sokkal nagyobb arányában az erőszak erkölcsileg indokolható volt. Az állam - a nyugati demokratikus jogállam sem - nem tökéletes, időnként hibázik. Hibázik belül is, időnként félremegy az igazságszolgáltatása, elítél ártatlant is, időnként igazságtalanul sújt társadalmi csoportokat jogszabályokkal, időnként meg a külpolitikában hibázik. Én az USA Rubikon átlépéseit ennek tudom be. Az egyetlen világhatalom, akire nem csak önmaga, de a világ is rátukmálja a világcsendőr szerepét. Mert egyszerűbb áttolni a felelősséget. Ebből jönnek hibák is.
peterk2005

Volt egy mondás az oroszlánról és a hiénáról, hogy ugyanolyanok, csak az oroszlánnak jobb a PR-ja!

Számomra meg elfogadhatatlan, hogy az USA országától több ezer kilométerre ártatlan embereket öldös, mert ő úgy gondolja, hogy...
NB2

Így van....hagyni kell a diktátorokat, hogy öldössék csak a saját népüket. Semmi más nem kell, csak nem szabad engedni a sajtót, hogy tudósítson az ilyenekről. Akkor még gyomor sem kell az egészhez. Csak simán nem veszünk róla tudomást. Rossz helyre születtek...pech

Lefordítva az eredeti felvetésre: ha már muszáj választani, akkor inkább legyünk egy a saját kultúránkkal megegyező hatalom befolyása alatt, mint egy a miénktől eltérő kultúrát képviselő hatalomé alatt.
peterk2005

Nem muszáj választani.
Mondhatni nem is lehet választani.
Kissé álságosnak és valóságtól elrugaszkodottnak tűnik, ha mindezekről, mint egy választásról (vagyis szempontok alapján történő mérlegelést követő döntésről) beszélsz.
Ha egy nagyságrendekkel erősebb/agresszívabb hatalom fölibénk akar kerekedni, akkor nulla választási szabadságunk van.
Ha meg nem akar, akkor nem fogunk senkit se magunk fölé szuszakolni.
És ezt bármelyik geopolitikailag nem szerencsés ország (értsd. kicsi, gyenge, csóró) pont így látja.

Veszekedhetünk az EU-val, nyomást gyakorolhatnak ránk Washingtonból, de a veszekedés/nyomás koordinátarendszer határértékei mind politikailag, mind gazdaságilag valahol az ejnye-bejnye / udvariasan beszólunk és a bezárjuk a mézesbödönt környékén mozognak. Ha nagyon rossz fiúk leszünk, nem jön ide három nagy multi, Brüsszel meg kötelez minket, hogy módosítsunk valami törvényt.
peterk2005

Valóban ezerszer inkább a Nyugat, mint Kelet, de azért a mondandód ezen részét olvasva sajnos megint előjött a cinikus énem 😀
Kampman

Az USA megtette párszor, hogy átlépte a Rubikon-t. Vietnam, Korea, első Afganisztán (a második is vitatható), Guantanamo például. De az esetek sokkal nagyobb arányában az erőszak erkölcsileg indokolható volt. Az állam - a nyugati demokratikus jogállam sem - nem tökéletes, időnként hibázik. Hibázik belül is, időnként félremegy az igazságszolgáltatása, elítél ártatlant is, időnként igazságtalanul sújt társadalmi csoportokat jogszabályokkal, időnként meg a külpolitikában hibázik. Én az USA Rubikon átlépéseit ennek tudom be. Az egyetlen világhatalom, akire nem csak önmaga, de a világ is rátukmálja a világcsendőr szerepét. Mert egyszerűbb áttolni a felelősséget. Ebből jönnek hibák is.
peterk2005

Volt egy mondás az oroszlánról és a hiénáról, hogy ugyanolyanok, csak az oroszlánnak jobb a PR-ja!

Számomra meg elfogadhatatlan, hogy az USA országától több ezer kilométerre ártatlan embereket öldös, mert ő úgy gondolja, hogy...

 kep.cdn.index.hu/1/0/1680/16809/168093/16809342_1024688_c8102666a1c3c03491b158666fdac6f8_wm.jpg

Rogán "kissé" megöregedett az utóbbi időben.
Ettemlevest

ha az a faszi nem tol valamit, akkor mindenki tiszta ebben az országban.

 www.youtube.com/watch?v=MsjMJs39bFY

Veszekedhetünk az EU-val, nyomást gyakorolhatnak ránk Washingtonból, de a veszekedés/nyomás koordinátarendszer határértékei mind politikailag, mind gazdaságilag valahol az ejnye-bejnye / udvariasan beszólunk és a bezárjuk a mézesbödönt környékén mozognak. Ha nagyon rossz fiúk leszünk, nem jön ide három nagy multi, Brüsszel meg kötelez minket, hogy módosítsunk valami törvényt.
peterk2005

Valóban ezerszer inkább a Nyugat, mint Kelet, de azért a mondandód ezen részét olvasva sajnos megint előjött a cinikus énem 😀
Kampman

Az erőszak az emberi élet része, és része az emberi társadalmaknak is. Az állam maga is egy erőszakszervezet, mégis elfogadjuk, sőt, szükségesnek tartjuk. A Rubikon ott húzódik, ahol az indokolt/helyes/arányos erőszak elválik az indokolatlan/helytelen/aránytalantól. A minden erőszakot elvető pacifizmus értelmiségi finomkodás, csak alapot teremt arra, hogy az erőszaktevő mártírként tüntethesse fel magát, ha fellépnek ellene. Másrészt az erőszak indokolhatóságában nem szempont az eredményesség. A forradalmak pl. gyakran elbuknak, de ettől még indokoltak, erkölcsileg helyesek lehetne. Irakot sem az igazolja vagy cáfolja, hogy mi lett az eredménye.

Az USA megtette párszor, hogy átlépte a Rubikon-t. Vietnam, Korea, első Afganisztán (a második is vitatható), Guantanamo például. De az esetek sokkal nagyobb arányában az erőszak erkölcsileg indokolható volt. Az állam - a nyugati demokratikus jogállam sem - nem tökéletes, időnként hibázik. Hibázik belül is, időnként félremegy az igazságszolgáltatása, elítél ártatlant is, időnként igazságtalanul sújt társadalmi csoportokat jogszabályokkal, időnként meg a külpolitikában hibázik. Én az USA Rubikon átlépéseit ennek tudom be. Az egyetlen világhatalom, akire nem csak önmaga, de a világ is rátukmálja a világcsendőr szerepét. Mert egyszerűbb áttolni a felelősséget. Ebből jönnek hibák is.

Persze tudom, hogy az "erkölcsileg indokolható" nagyon síkos terep, mert kultúrától, hagyományoktól is függhet, hogy melyik kultúrában hol vannak a határok, Lehetnek - vannak is - olyan esetek, ami az egyik kultúra számára bűnnek számítanak, a másik számára meg nem. Ilyenkor jön a kultúrák konfliktusa. Amikor a kultúrák az egyén szintjén kerülnek konfliktusba, arra az esetek többségében lehet (illetve lehetne) olyan döntést találni, amelyik mindkét félnek megfelelő. Amikor viszont a kultúrák társadalmi szinten ütköznek, akkor sajnos időnként nincs jó megoldás. Csak az az opció létezik, hogy az egyik nyertes lesz a másik meg veszít, és csak az a kérdés, hogy melyik lesz az egyik és melyik a másik. Na, ebben a helyzetben nem szégyelem, hogy kijön belőlem a kultúrnáci, és azt mondom, hogy ha már valakinek veszítenie kell, akkor ne a mi nyugati / keresztény / polgári-demokratikus kultúránk veszítsen. Lefordítva az eredeti felvetésre: ha már muszáj választani, akkor inkább legyünk egy a saját kultúránkkal megegyező hatalom befolyása alatt, mint egy a miénktől eltérő kultúrát képviselő hatalomé alatt.

Egy újabb lista, ahol végre van egy magyar embör is.
Ők vezetnek ugyanolyan Merci dzsippet cca 100 milkóért: 😊

Dan Bilzerian – különleges katona, pókermilliomos
Arnold Schwarzenegger – terminátor, államférfi
Bradley Cooper – akciósztár
Szergej Fedorov – jégkorong legenda
Sylvester Stallone – Rambo
Floyd Mayweather – bokszlegenda
Ferenc pápa - pápa
És:

Mészáros Lőrinc – gázszerelő
ozibozi

Koncentráljunk már az igazán fontos dolgokra, pl. közülük kinek van előmelegített széke a Pancho Aréna VIP-páholyában?