Politika

gyerekek, ez a politika topic, nem pedig a filozófia

És nem mondja Spinoza sehol az ellenkezőjét.Sobri Jóska

de, az Etika című műve 11. tételében például

Pedig azt tudhatod megannyi filozófiai és hasonló témájú könyvből, hogy lehetetlenség valaminek a nemlétezését bizonyítani.Sobri Jóska

tehát szükségszerűen léteznie kell, ergo bebizonyítottad Isten létezését is, halleluja!baggio

Nem-nem.
Csak ahogy isten, úgy pl. a zamamorkocki ezüstnyakú paflidor vagy egy 5 lábú állat nemlétezését se lehet bebizonyítani.
Egyszerűen a nemlétezés bizonyítása lehetetlen.
Azt hittem tudtad.Sobri Jóska

ez az "Occam borotvája"-féle megközelítés, viszont amiben én hiszek, a Spinoza-féle panteizmus pedig pont az ellenkezőjét mondja, tehát "amiről nem mutatható ki, hogy nem létezik, vagy aminek nincs oka a nem létezésre, az szükségszerűen létezik"baggio

Nem. A nemlétezés bizonyíthatatlansága egy logikai alapvetés.
És nem mondja Spinoza sehol az ellenkezőjét.

Pedig azt tudhatod megannyi filozófiai és hasonló témájú könyvből, hogy lehetetlenség valaminek a nemlétezését bizonyítani.Sobri Jóska

tehát szükségszerűen léteznie kell, ergo bebizonyítottad Isten létezését is, halleluja!baggio

Nem-nem.
Csak ahogy isten, úgy pl. a zamamorkocki ezüstnyakú paflidor vagy egy 5 lábú állat nemlétezését se lehet bebizonyítani.
Egyszerűen a nemlétezés bizonyítása lehetetlen.
Azt hittem tudtad.Sobri Jóska

ez az "Occam borotvája"-féle megközelítés, viszont amiben én hiszek, a Spinoza-féle panteizmus pedig pont az ellenkezőjét mondja, tehát "amiről nem mutatható ki, hogy nem létezik, vagy aminek nincs oka a nem létezésre, az szükségszerűen létezik"

Pedig azt tudhatod megannyi filozófiai és hasonló témájú könyvből, hogy lehetetlenség valaminek a nemlétezését bizonyítani.Sobri Jóska

tehát szükségszerűen léteznie kell, ergo bebizonyítottad Isten létezését is, halleluja!baggio

Nem-nem.
Csak ahogy isten, úgy pl. a zamamorkocki ezüstnyakú paflidor vagy egy 5 lábú állat nemlétezését se lehet bebizonyítani.
Egyszerűen a nemlétezés bizonyítása lehetetlen.
Azt hittem tudtad.

Pedig azt tudhatod megannyi filozófiai és hasonló témájú könyvből, hogy lehetetlenség valaminek a nemlétezését bizonyítani.Sobri Jóska

tehát szükségszerűen léteznie kell, ergo bebizonyítottad Isten létezését is, halleluja!

alapból arra akartam rámutatni, hogy sokan csak és kizárólag egyéni szinten tudják szemlélni a dolgokat (és társadalmi szinten is "az én a többiek relációjában" képletben pusztán magukból indulnak ki, tehát tulajdonképp azt is egyéni szintre redukálják), mivel a természetfelettiről - direkt nem "isteniről"-t írok, mert ez esetben maradjunk a felvilágosodás filozófiájánál - egyre jobban megfeledkezünk

utóbbihoz kellene az egymásba (azaz mindenkibe, ergo Istenbe) vetett hit, egyfajta elvi kiskapu, hogy ha valaki mást mond/ír, amit én gondolok, attól még feltételezni tudom, hogy lehet, neki van igaza: a kétkedéssel, a racionalitás térhódításával ezt veszítjük el egyre inkábbbaggio

Ha erre azt írom, hogy ez egy orbitális faszság, és onnan tudom, hogy a hetedik érzékem súgja, akkor arról tudod feltételezni, hogy lehet, nekem van igazam?Sobri Jóska

Határozottan meg tudom cáfolni a hetedik érzéked létezését, pláne ha minden erőddel hiszel benne? Saját tapasztalataimból kiindulva ilyen nem létezik és nem is létezhet, de én nem is vagyok Isten, hogy mindent ismerjek. Tehát az sem kizárt, hogy neked van igazad, csak jelen helyzet(em)ben ennek minimális az esélye.baggio

Pedig azt tudhatod megannyi filozófiai és hasonló témájú könyvből, hogy lehetetlenség valaminek a nemlétezését bizonyítani.

alapból arra akartam rámutatni, hogy sokan csak és kizárólag egyéni szinten tudják szemlélni a dolgokat (és társadalmi szinten is "az én a többiek relációjában" képletben pusztán magukból indulnak ki, tehát tulajdonképp azt is egyéni szintre redukálják), mivel a természetfelettiről - direkt nem "isteniről"-t írok, mert ez esetben maradjunk a felvilágosodás filozófiájánál - egyre jobban megfeledkezünk

utóbbihoz kellene az egymásba (azaz mindenkibe, ergo Istenbe) vetett hit, egyfajta elvi kiskapu, hogy ha valaki mást mond/ír, amit én gondolok, attól még feltételezni tudom, hogy lehet, neki van igaza: a kétkedéssel, a racionalitás térhódításával ezt veszítjük el egyre inkábbbaggio

Ha erre azt írom, hogy ez egy orbitális faszság, és onnan tudom, hogy a hetedik érzékem súgja, akkor arról tudod feltételezni, hogy lehet, nekem van igazam?Sobri Jóska

Határozottan meg tudom cáfolni a hetedik érzéked létezését, pláne ha minden erőddel hiszel benne? Saját tapasztalataimból kiindulva ilyen nem létezik és nem is létezhet, de én nem is vagyok Isten, hogy mindent ismerjek. Tehát az sem kizárt, hogy neked van igazad, csak jelen helyzet(em)ben ennek minimális az esélye.

Én csak egyéni vagy társadalmi szinten tudok gondolkodni. (Főleg az elöbbiben.)Sobri Jóska

tökéletesebben nem is reprezentálhatnád a mai korszellemet, köszi 😊
ami én vagyok, csak az létezik: ÉN agnosztikusan gondolkozok, ergo a másik ÉNjének is csak ezt lehet gondolniabaggio

Azért érdekelne, hogy mi van még ezen a két halmazon kívül.
Ugye van az én, meg van az én a többiek relációjában.
Az első az egyéni szint, a másik a társadalmi.
Mit hagytam ki?Sobri Jóska

alapból arra akartam rámutatni, hogy sokan csak és kizárólag egyéni szinten tudják szemlélni a dolgokat (és társadalmi szinten is "az én a többiek relációjában" képletben pusztán magukból indulnak ki, tehát tulajdonképp azt is egyéni szintre redukálják), mivel a természetfelettiről - direkt nem "isteniről"-t írok, mert ez esetben maradjunk a felvilágosodás filozófiájánál - egyre jobban megfeledkezünk

utóbbihoz kellene az egymásba (azaz mindenkibe, ergo Istenbe) vetett hit, egyfajta elvi kiskapu, hogy ha valaki mást mond/ír, amit én gondolok, attól még feltételezni tudom, hogy lehet, neki van igaza: a kétkedéssel, a racionalitás térhódításával ezt veszítjük el egyre inkábbbaggio

Ha erre azt írom, hogy ez egy orbitális faszság, és onnan tudom, hogy a hetedik érzékem súgja, akkor arról tudod feltételezni, hogy lehet, nekem van igazam?

Én csak egyéni vagy társadalmi szinten tudok gondolkodni. (Főleg az elöbbiben.)Sobri Jóska

tökéletesebben nem is reprezentálhatnád a mai korszellemet, köszi 😊
ami én vagyok, csak az létezik: ÉN agnosztikusan gondolkozok, ergo a másik ÉNjének is csak ezt lehet gondolniabaggio

Azért érdekelne, hogy mi van még ezen a két halmazon kívül.
Ugye van az én, meg van az én a többiek relációjában.
Az első az egyéni szint, a másik a társadalmi.
Mit hagytam ki?Sobri Jóska

alapból arra akartam rámutatni, hogy sokan csak és kizárólag egyéni szinten tudják szemlélni a dolgokat (és társadalmi szinten is "az én a többiek relációjában" képletben pusztán magukból indulnak ki, tehát tulajdonképp azt is egyéni szintre redukálják), mivel a természetfelettiről - direkt nem "isteniről"-t írok, mert ez esetben maradjunk a felvilágosodás filozófiájánál - egyre jobban megfeledkezünk

utóbbihoz kellene az egymásba (azaz mindenkibe, ergo Istenbe) vetett hit, egyfajta elvi kiskapu, hogy ha valaki mást mond/ír, amit én gondolok, attól még feltételezni tudom, hogy lehet, neki van igaza: a kétkedéssel, a racionalitás térhódításával ezt veszítjük el egyre inkább

Én csak egyéni vagy társadalmi szinten tudok gondolkodni. (Főleg az elöbbiben.)Sobri Jóska

tökéletesebben nem is reprezentálhatnád a mai korszellemet, köszi 😊
ami én vagyok, csak az létezik: ÉN agnosztikusan gondolkozok, ergo a másik ÉNjének is csak ezt lehet gondolniabaggio

Azért érdekelne, hogy mi van még ezen a két halmazon kívül.
Ugye van az én, meg van az én a többiek relációjában.
Az első az egyéni szint, a másik a társadalmi.
Mit hagytam ki?

 hu.wikipedia.org/wiki/Gödel_ontológiai_istenérve
Érdemes ráklikkelni, gyönyörű a levezetés matematikai része.Sobri Jóska

+1, sírtam rajta a röhögéstőlJSanyo

Mi annak idején az egyetemen szórakoztunk azzal, hogy feloldjuk azt a problémát, hogy ha Isten csak jó dolgokat tud cselekedni, akkor az általa alkotott ember hogyan tud rosszat is? Matematikai értelemben nem volt érdekes, de baromi jókat röhögtünk a saját ötleteinken. 😀 Olyasmikre emlékszem pl. hogy felvetődött, hogy matematikai formába öntjük az Újszövetséget, aztán megnézzük, hogy a jó vagy a rossz halmaz-e a nagyobb. 😀

 hu.wikipedia.org/wiki/Gödel_ontológiai_istenérve
Érdemes ráklikkelni, gyönyörű a levezetés matematikai része.Sobri Jóska

+1, sírtam rajta a röhögéstől

Én csak egyéni vagy társadalmi szinten tudok gondolkodni. (Főleg az elöbbiben.)Sobri Jóska

tökéletesebben nem is reprezentálhatnád a mai korszellemet, köszi 😊
ami én vagyok, csak az létezik: ÉN agnosztikusan gondolkozok, ergo a másik ÉNjének is csak ezt lehet gondolnia

Na de isten a hittől függetlenül létezik (vagy nem).Sobri Jóska

Isten akkor létezik, ha hiszel benne, ha nem hiszel, nem létezik. Ez azt hittem egyértelmű.baggio

Pedig nem.
Isten léte teljesen független tőled, tőlem, hittől, bármitől.
Csak nem tudható, hogy most akkor van, vagy nincs. De vagy létezik, vagy nem, bármit is gondolsz, hiszel, nincs ráhatásod a dologra, ne is hitegesd magad ezzel.

Most őszintén, nem mindegy, és mennyiben releváns, hogy egy filozófus a saját egójának kiteljesedéséhez milyen "baromságot" próbál megideológizálni?Sobri Jóska

Nagyon nem mindegy, ha annak hatása felbecsülhetetlen a közgondolkodásra. Vagy szerinted Hitler Mein Kampf-ja is csak annyit ér, mint a papír, amire nyomtatták? Ezt se gondolhatod komolyan.baggio

De, komolyan gondolom, nekem megvan, beleolvastam, egy kalap szar.
Nem a Mein Kampf hatása volt erőteljes Németországban, hanem Hitleré. A könyv nélkül is keresztülverte volna elmebaját.

Valamint a racionalitás, az ész nem ellentéte a hitnek, csak abban az esetben, ha a hit egy nemlétező dologba vetett hit. Ha egy valódi dologra irányul, akkor természetes és logikus.
Ha isten létezik, akkor pont a hitetlenség, a létének megkérdőjelezése az irracionalitás.
Én azt gondolom, hogy Nietzsche egy hangzatos, nagy, utolsó, mindent lezáró filozófiai művet akart alkotni, ami, mint majd mindegyik önellentmondásba torkollik.Sobri Jóska

Feltéve, hogy egyéni vagy társadalmi szinten gondolkodunk. Mert igen, egyéni szinten Isten bármikor feltámasztható és megölhető (lásd első mondat), viszont történelmileg nézve egyértelmű, hogy a felvilágosodással egy új korszak kezdődött, ennek esszenciáját fogta meg Nietzsche a kijelentésében, és ezt a világot éljük most (vagyis már egy újabb szintre lépve, ahol a pénz feltétlen imádata folyik). Mint írtam, ha túl tudunk lépni saját korlátoltságunkon és előítéleteinken, akkor segíthet jobban megérteni a világot, amiben élünk, ellenkező esetben csak frusztrálttá tesz és dühöt gerjeszt.baggio

Én csak egyéni vagy társadalmi szinten tudok gondolkodni. (Főleg az elöbbiben.)
Nietzscheről felesleges vitázni, ugyanis egyik kedvenc graffitimet idézve: Nietzsche halott. Isten.
És a 21.század első negyedében igencsak keveseket érdekel már. Engem se igazán.

Na de isten a hittől függetlenül létezik (vagy nem).Sobri Jóska

Isten akkor létezik, ha hiszel benne, ha nem hiszel, nem létezik. Ez azt hittem egyértelmű.

Most őszintén, nem mindegy, és mennyiben releváns, hogy egy filozófus a saját egójának kiteljesedéséhez milyen "baromságot" próbál megideológizálni?Sobri Jóska

Nagyon nem mindegy, ha annak hatása felbecsülhetetlen a közgondolkodásra. Vagy szerinted Hitler Mein Kampf-ja is csak annyit ér, mint a papír, amire nyomtatták? Ezt se gondolhatod komolyan.

Valamint a racionalitás, az ész nem ellentéte a hitnek, csak abban az esetben, ha a hit egy nemlétező dologba vetett hit. Ha egy valódi dologra irányul, akkor természetes és logikus.
Ha isten létezik, akkor pont a hitetlenség, a létének megkérdőjelezése az irracionalitás.
Én azt gondolom, hogy Nietzsche egy hangzatos, nagy, utolsó, mindent lezáró filozófiai művet akart alkotni, ami, mint majd mindegyik önellentmondásba torkollik.Sobri Jóska

Feltéve, hogy egyéni vagy társadalmi szinten gondolkodunk. Mert igen, egyéni szinten Isten bármikor feltámasztható és megölhető (lásd első mondat), viszont történelmileg nézve egyértelmű, hogy a felvilágosodással egy új korszak kezdődött, ennek esszenciáját fogta meg Nietzsche a kijelentésében, és ezt a világot éljük most (vagyis már egy újabb szintre lépve, ahol a pénz feltétlen imádata folyik). Mint írtam, ha túl tudunk lépni saját korlátoltságunkon és előítéleteinken, akkor segíthet jobban megérteni a világot, amiben élünk, ellenkező esetben csak frusztrálttá tesz és dühöt gerjeszt.

Na de isten a hittől függetlenül létezik (vagy nem).
Most őszintén, nem mindegy, és mennyiben releváns, hogy egy filozófus a saját egójának kiteljesedéséhez milyen "baromságot" próbál megideológizálni?
Valamint a racionalitás, az ész nem ellentéte a hitnek, csak abban az esetben, ha a hit egy nemlétező dologba vetett hit. Ha egy valódi dologra irányul, akkor természetes és logikus.
Ha isten létezik, akkor pont a hitetlenség, a létének megkérdőjelezése az irracionalitás.
Én azt gondolom, hogy Nietzsche egy hangzatos, nagy, utolsó, mindent lezáró filozófiai művet akart alkotni, ami, mint majd mindegyik önellentmondásba torkollik.

Fun fact, hogy Gödel, aki az egész matematikát kvázi agyonvágta a nemteljességi tételeivel, élete vége felé matematikai úton bebizonyította isten létezését. 😊
 hu.wikipedia.org/wiki/Gödel_ontológiai_istenérve
Érdemes ráklikkelni, gyönyörű a levezetés matematikai része.

Jézust a zsidók ölték meg (haha), mi, a nyugati civilizáció Istennel végzett, ahogy Nietzsche írtabaggio

Jézus megölésében a nyugati civilizáció (Róma) ugyanannyira benne volt, mint Júdea.
Isten pedig él, még ha most nem is virul annyira. Nietzsche írt ennél nagyobb baromságokat is...James007

Mindig imádom, mikor egy tagadhatatlanul jelentős hatású személyiség munkáját elintézzük annyival, hogy "baromság" (mert oké, Puzsérnél még érthető, na de Nietzsche-nél, csak azért, mert nem értünk vele egyet?). Nem is kezdek bele filozófiai fejtegetésbe, elég legyen annyi, hogy direkt vagy indirekt módon, de sokan félreértelmezik ezt a kijelentést, egyfajta ateista kiáltványnak tartva, miközben pont az ellentéte: Nietzsche egy korszak lezárultát jelölte meg vele, az ÉSZ ( "racionalitás" ) diadalát a HIT ( "irracionalitás" ) felett, mellyel az egónkat ültettük az univerzum csúcsára, értéktelenné téve mindent, ami nem mi vagyunk, elveszítve a legnagyobb adományunkat. Ettől függetlenül persze durván vallásellenes volt (táptalajt adva Hitlernek és más szörnyűségeknek) és más bajai akadtak, viszont árulkodóbb nem is lehetne az ilyen megbélyegzés saját korlátoltságunkról.

Jézust a zsidók ölték meg (haha), mi, a nyugati civilizáció Istennel végzett, ahogy Nietzsche írtabaggio

Jézus megölésében a nyugati civilizáció (Róma) ugyanannyira benne volt, mint Júdea.
Isten pedig él, még ha most nem is virul annyira. Nietzsche írt ennél nagyobb baromságokat is...

Nem tekertem át, csak szerintem az a rész (vélemény) teljesen vakvágányra futott a vitában. Számomra legalábbis vakvágány, ha a másik felet az ördög ügyvédje szerepébe kényszerítem, mert azzal az érveket előre "osztályozom", amiből értékelhető eredmény már igen nehezen jön ki. Lehet, hogy csak Puzsér stílusa miatt érzem így - az ember nem tud normális hangnemben vitázni -, de nem hiszem.

De, mint írtam, ha ők élvezik, akkor csinálják.

megint pontosan rímel az apu iszik témája a topicban tegnap leírtakra 😊baggio

Belehallgattam, és .... számomra az egész másfél óra (na jó, nem annyi, csak kb. 40 percnyit tekergettem bele) arról szól, hogy két (három) látens bázisdemokrata próbálja megoldani a világ problémáit, úgy téve, mintha nem tudnák önmagukról, hogy bázisdemokraták. Tudom, cinikus vagyok. 😊 Valószínűleg így is van, de egyetemista koromban épp eleget vitatkoztunk a haverokkal ilyesmikről ahhoz, hogy idővel megunjam. Manapság max. késő esti bódult állapotban két sör között tud már az ilyen lekötni, arra meg ritkán van időm és energiám. 😀

(Ezzel nem az érintetteket akarom minősíteni. Ha ők nem unják, akkor csinálják.)peterk2005

akkor pont áttekerted pl. ezt a részt:
 youtu.be/4rai2fjXrKg?t=15m37s (17:35-ig, vagy akár kicsit tovább)

Pangloss doktor

megint pontosan rímel az apu iszik témája a topicban tegnap leírtakra 😊baggio

Belehallgattam, és .... számomra az egész másfél óra (na jó, nem annyi, csak kb. 40 percnyit tekergettem bele) arról szól, hogy két (három) látens bázisdemokrata próbálja megoldani a világ problémáit, úgy téve, mintha nem tudnák önmagukról, hogy bázisdemokraták. Tudom, cinikus vagyok. 😊 Valószínűleg így is van, de egyetemista koromban épp eleget vitatkoztunk a haverokkal ilyesmikről ahhoz, hogy idővel megunjam. Manapság max. késő esti bódult állapotban két sör között tud már az ilyen lekötni, arra meg ritkán van időm és energiám. 😀

(Ezzel nem az érintetteket akarom minősíteni. Ha ők nem unják, akkor csinálják.)

Jézust a zsidók ölték meg (haha), mi, a nyugati civilizáció Istennel végzett, ahogy Nietzsche írta

épp azon okból, mert mi már megöltük Istent.baggio

Kifejezetten nem baj hogy megoltuk Istent. Igor

Jézust...
A kettő nem ugyanaz.
| Kb olyan lehetetlenség, mintha azt mondanád, hogy valaki kicsinálta Carlos Ray Noris Jr-t. |

megint pontosan rímel az apu iszik témája a topicban tegnap leírtakra 😊