USA és a világ

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Így van. Mit akartál mondani?
peterk2005 udvari bolond

Azt, hogy hülyeség, amit írsz. Releváns, de eddig minden épeszű vezető, minden háborúban azt tartotta szem előtt, hogy a saját katonái élete fontosabb. Tetszik vagy sem, nem civilek, hanem ők védik az országot, elsősorban.
Az utcai harc Gázában a hamasz területe, irtózatos veszteségeket szenvedne az IDF. Ezt egy katonai vezető sem kockáztatja. A hadsereg mindent megtett eddig is, annak érdekében hogy minimalizálja a polgári arab lakosság veszteségét, csak mivel a másik oldalon fanatikus terroristák vannak, ezért tiszta sor, hogy nekik a cél a minél nagyobb civil veszteség elérése.
Csúnya levezetni ezt úgy, hogy egy izraeli katona élete fontosabb lenne, mint egy palesztin kisgyereké, mert te is tudod, hogy nem fontosabb és egyáltalán erről van szó…
JC6 - a zsidó

Kiemeltem. Ott bukik az állításod ami ki van emelve. Mert hosszú - dokumentált - irodalma van annak, hogy ez nem igaz.
peterk2005 udvari bolond

Olvassuk, nezzuk, ertelmezzuk. Lassuk ezt a jol dokumentalt irodalmat es vessuk parba azzal, hogy a Hamasz, a Hezbollah es a tobbi sita terrorszevezet milyen celpontokat vesz tuz- es granatkereszt ala.

Ne csak az elsot tedd be es ne csak egy peldat. Alaposan akkor, elvegre jol dokumentalt. Majd akkor a sita szervezetekrol is legyszives illesz be egyet, lehetoleg hasonlo komplexitasut, hogy pariban legyen a ket elemzes. Kivancsi vagyok.

Mert itt az egyik fel a kifejezett agresszor, aki nem torekszik bekere. A masik fel igen. Dokumentalhatoan. Az egyik fel, onvedelmi es egzisztencialis fenyegetes alatt is tett lepeseket a civil aldozatok csokkentese erdekeben -dokumentalhatoan-, a masiknak kifejezett celja a civil lakossag rendszeres es minel kegyetlenebb tamadasa es kinzas/emberoles altali felelemkeltes a soraik kozott.

Masreszt miert bujsz a civilek moge? Terrorszervezet. Nem allamszerint mukodik. A "civilek" moge bujva olnek es gyilkolnak benne civilek. Egy vallasi fanatizmus vezerelte koordinatarendszerben amely a teljes tarsadalmukat atjarja es a teljes tarsadalmuk tamogatja, nem csak Gazaban. Nem allamkozi szereplok. Nem arrol van szo, hogy Izrael egy szemmel lathato es megfoghato hadsereg ellen harcol, amely harc kozben azonosithato. Vagy az is akkor Izrael hibaja, hogy a torzsi es vallasi rendezodes szintjen strukturalt neptomeggel harcol? Ja, bocs, van valami jelentektelen es senki altal el nem ismert kormanyzatuk, akiket meg a Hamasz sem fogad el.

Most nezem a videot amin a 30 eves nemet lany elettelen es felmeztelen testet auton hurcoljak Gazaban, kozben kopik es tiporjak a civil ferfiak. Tul sok azonositot es egyenruhat nem latok rajta.

Nem csak azt ferdited szandekosan, hogy ki lepett agresszorkent be ebbe a relacioba es ki tartja magat folyamatosan abban a pozicioban, de ez a "civil-vedekezes" is felrevezeto. Szerinted a Hamasz terroristak tudataban voltak annak, hogy nem combatant embereket olnek amikor a zenei fesztivalon tancolokat meszaroltak vagy a hatar tuloldalan a kertvarosban fejeztek le kisbabakat? Igen, tisztaban voltak, mert Izrael regularis allamkent vivja a haborujat, vedekezesre kenyszeritett felkent egy olyan ellenseg ellen amelyiknek nincsenek hagyomanyos strukturai.

Szerkesztette: undisputedly

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.
nagylaza, főpohárnok

Nincs olyan, hogy időlegesen mellékes körülménnyé válik egy morális / erkölcsi alapelv. Ha van, akkor az a morális / erkölcsi alapelv nem is létezik.
peterk2005 udvari bolond

1. Nem morális/erkölcsi alapelvekről írtam, hanem politikai és vallási megnyilvánulásokról. 2. Ettől függetlenül vannak olyan morális/erkölcsi alapelvek, amelyek háborúban viszonylagossá válnak. Ilyen például a "ne ölj!" parancsa.
Persze, másik lehetőségként megmarad, hogy amikor tüzelnek rád, te barátságos mosollyal eldobod a fegyveredet, és békülékeny hangon odaszólsz, "figyu, ne csináld már, beszéljük meg". Attól tartok azonban, hogy harci cselekmények közepette ez a stratégia a sikernek csak mérsékelt esélyével kecsegtet.
nagylaza, főpohárnok

Ez egy életszerűtlen és rossz példa. Az önvédelem joga morálisan is igazolja akár az ölést is, ha úgy tudod megvédeni magad. De ennek része az is, hogy nem aránytalan, és nem indokolatlan.

Egy krízis régióról beszélgetünk, ahol generációs gyűlölet halmozódott fel az ott élők között. És egy aktuális történetről ennek egy epizódjaként, amiben egy terror szervezet megtámadott egy fesztivált, vérengzett egyet. Plusz kilótt jópár rakétát Izrael felé ... amit egyébként évtrizedek óta rendszeresen csinál. Izrael meg visszaló, szintén évtizedek óta, rendszeresen. Most meg a terror akcióra válaszul ellencsapásra készül. Amikről szintén évtizedek óta tudjuk, mert dokumentált, hogy nem egyszer úgy zajlott, hogy az nyugati erkölcsi normák szerint nehezen emészthető. Háborús normák szerint sem.

És én nem látok abban morálisan kifogásolhatót, ha azok után, hogy egy halom fanatikus miatt meghalt egy sor ártatlan ember, valaki tart attól, hogy a fanatikusok lépésére adott reakciótól újabb halom ártatlan ember fog meghalni. Ezt az aggodalmat én nem tudom és nem is akarom - ideiglenesen sem - kikapcsolni.

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Így van. Mit akartál mondani?
peterk2005 udvari bolond

Azt, hogy hülyeség, amit írsz. Releváns, de eddig minden épeszű vezető, minden háborúban azt tartotta szem előtt, hogy a saját katonái élete fontosabb. Tetszik vagy sem, nem civilek, hanem ők védik az országot, elsősorban.
Az utcai harc Gázában a hamasz területe, irtózatos veszteségeket szenvedne az IDF. Ezt egy katonai vezető sem kockáztatja. A hadsereg mindent megtett eddig is, annak érdekében hogy minimalizálja a polgári arab lakosság veszteségét, csak mivel a másik oldalon fanatikus terroristák vannak, ezért tiszta sor, hogy nekik a cél a minél nagyobb civil veszteség elérése.
Csúnya levezetni ezt úgy, hogy egy izraeli katona élete fontosabb lenne, mint egy palesztin kisgyereké, mert te is tudod, hogy nem fontosabb és egyáltalán erről van szó…
JC6 - a zsidó

Kiemeltem. Ott bukik az állításod ami ki van emelve. Mert hosszú - dokumentált - irodalma van annak, hogy ez nem igaz.
peterk2005 udvari bolond

Örömmel elolvasom

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

Már most tényleg nem érted a különbséget aközött, hogy valaki szándékosan öl civileket, vagy fegyveres célpontokat támad, de zsúfolt területen járulékos veszteségként bekalkulál civil halottakat? Mert ez a kiinduló pont jelen esetben.
ender1112

Szerintem ő érti. Te nem érted, hogy nincs különbség a kettő között morális szempontból. Mert amit te fegyveres célpontok támadásának és zsúfolt területek járulékos veszteségeként inrerpretálsz, az egy katonai stratégiai döntés. Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.

Úgyhogy lehet ezt csűrni, csavarni, de a végén el kell dönteni, hogy ragaszkodunk-e a szerintünk fejlettebb erkölcsi normáinkhoz vagy sem. Mert ha ragaszkodunk, akkor bizony azok a normák azt diktálják, hogy nem gyilkolok fesztiválozó ártatlan embereket, de azt is diktálják, hogy iskolára nem lövök. Akkor sem, ha a szemét terrorista ott bújik el. Hanem a civil élet a legfontosabb - az arab civilé is. Többet ér, mint a katonáé, akkor is, ha az a katona a saját oldalamon harcol.
peterk2005 udvari bolond

Az egyik probléma az érveléseddel, hogy azt gondolod, hogy Izraelnek kifogyhatatlan tartalékai vannak katonákból, méghozzá olyan katonákból, akik nem bánják, ha feláldozzák őket a palesztin civilek védelmében.
A másik probléma, hogy azt gondolod, te szerinted fejlettebb erkölcsi normád megegyezik az izraeli katonák fejlettebb erkölcsi normáival.

Az micsoda nagy ötlet lenne, ha Izrael akit a fél arab világ elpusztítana, kockáztatná azoknak az életét (saját katonái) akik vigyáznak arra, hogy ne pusztítsák el őket, azokért az emberekért ( nagyrészt civilekért is), akik szeretnék őket elpusztítani.

Főleg, hogy lehet sejteni, hogy milyen bánásmód jár a fogságba esett katonáknak, ha az izraeli civilekkel így bánnak.

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.
nagylaza, főpohárnok

Nincs olyan, hogy időlegesen mellékes körülménnyé válik egy morális / erkölcsi alapelv. Ha van, akkor az a morális / erkölcsi alapelv nem is létezik.
peterk2005 udvari bolond

1. Nem morális/erkölcsi alapelvekről írtam, hanem politikai és vallási megnyilvánulásokról. 2. Ettől függetlenül vannak olyan morális/erkölcsi alapelvek, amelyek háborúban viszonylagossá válnak. Ilyen például a "ne ölj!" parancsa.
Persze, másik lehetőségként megmarad, hogy amikor tüzelnek rád, te barátságos mosollyal eldobod a fegyveredet, és békülékeny hangon odaszólsz, "figyu, ne csináld már, beszéljük meg". Attól tartok azonban, hogy harci cselekmények közepette ez a stratégia a sikernek csak mérsékelt esélyével kecsegtet.

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Így van. Mit akartál mondani?
peterk2005 udvari bolond

Azt, hogy hülyeség, amit írsz. Releváns, de eddig minden épeszű vezető, minden háborúban azt tartotta szem előtt, hogy a saját katonái élete fontosabb. Tetszik vagy sem, nem civilek, hanem ők védik az országot, elsősorban.
Az utcai harc Gázában a hamasz területe, irtózatos veszteségeket szenvedne az IDF. Ezt egy katonai vezető sem kockáztatja. A hadsereg mindent megtett eddig is, annak érdekében hogy minimalizálja a polgári arab lakosság veszteségét, csak mivel a másik oldalon fanatikus terroristák vannak, ezért tiszta sor, hogy nekik a cél a minél nagyobb civil veszteség elérése.
Csúnya levezetni ezt úgy, hogy egy izraeli katona élete fontosabb lenne, mint egy palesztin kisgyereké, mert te is tudod, hogy nem fontosabb és egyáltalán erről van szó…
JC6 - a zsidó

Kiemeltem. Ott bukik az állításod ami ki van emelve. Mert hosszú - dokumentált - irodalma van annak, hogy ez nem igaz.

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Így van. Mit akartál mondani?
peterk2005 udvari bolond

Azt, hogy hülyeség, amit írsz. Releváns, de eddig minden épeszű vezető, minden háborúban azt tartotta szem előtt, hogy a saját katonái élete fontosabb. Tetszik vagy sem, nem civilek, hanem ők védik az országot, elsősorban.
Az utcai harc Gázában a hamasz területe, irtózatos veszteségeket szenvedne az IDF. Ezt egy katonai vezető sem kockáztatja. A hadsereg mindent megtett eddig is, annak érdekében hogy minimalizálja a polgári arab lakosság veszteségét, csak mivel a másik oldalon fanatikus terroristák vannak, ezért tiszta sor, hogy nekik a cél a minél nagyobb civil veszteség elérése.
Csúnya levezetni ezt úgy, hogy egy izraeli katona élete fontosabb lenne, mint egy palesztin kisgyereké, mert te is tudod, hogy nem fontosabb és egyáltalán erről van szó…

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Ilyen a háború. Két nézőpont, két igazság.
Mikey

Azoknak, akik nem tudnak egymással kiegyezni. Azoknak, akik kozül a kevésbé agresszív csak szájjal gyűlöl és képtelen felfogni a másik igazságát, az agresszívabb meg torkokat vág el vagy iskolákra dob bombát.

Nekem viszont például nem ilyen a háború. Legalábbis próbálom nem így nézni. És egyúttal azt gondolom, hogy csak úgy nem lesz háború és gyűlölet, ha belőlem lesz több, nem azokból akik számára a két nézőpont, két igazság közül csak az egyik látszik.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Ilyen a háború. Két nézőpont, két igazság.

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”
JC6 - a zsidó

Így van. Mit akartál mondani?

Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.
peterk2005 udvari bolond

“Megtehetnék azt is, hogy nem orvul, békésen alvó, szórakozni vágyó vagy munkába igyekvő civil embereket ölnek halomra, túszokat szednek majd hazaszaladnak, de nem teszik, mert így kevesebb a veszteségük. Megtehetnék, hogy szemtől-szemben kiállnak az izraeliekkel, de nem tetszik…
Azaz, egy terrorista élete többet ér, mint egy izraeli civilé.
Egy háborúban, ahol katona harcol “katona” ellen..”

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.
nagylaza, főpohárnok

Nincs olyan, hogy időlegesen mellékes körülménnyé válik egy morális / erkölcsi alapelv. Ha van, akkor az a morális / erkölcsi alapelv nem is létezik.

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Épp pl neked szeretném árnyalni. Sajnos nem vagy fogékony rá.
csebi

Ahogyan a tőled idézett kijelentés is mutatja, inkább azt próbálod bizonygatni, hogy "az egyik kutya, a másik eb". Arról, hogy Izrael makulátlan-e, vagy sem, fölösleges vitatkozni, mert nyilván nem az. (Máskülönben egyik állam sem az, sehol a világon.) Várhatod, hogy Netanjahut dicsérjem, ahogyan a szélsőséges ultraortodox fanatikusok térnyerését is károsnak és veszélyesnek tartom. Ebben a helyzetben azonban, amikor ilyen brutális támadás érte Izraelt, mindez - időlegesen! - mellékes körülménnyé válik.
Úgy teszel, mintha hasonló módszereket alkalmazó ellenfelek (ellenségek) állnának egymással szemben. Ez mérhetetlenül durva csúsztatás, valótlanság. Izraelnek nem állt érdekében a konfliktus kiélezése (sőt), a Hamász vadállati kegyetlensége azt bizonyítja, hogy a terroristáknak viszont nagyon is.

Kisbabákat fejeztek le a kiságyukban.

Én nem akarom egy palesztin civil halálát sem, csak az összes terroristáét, felszámolva az egész sejtet, eljutva a fejesekig. Hulljon az összes mocsadék.
Sajnos pont ezt fogják felhasználni Izrael ellen, majd a rengeteg gyerek holttestet meg koporsót…

Azt hiszem porig fogják rombolni Gázát.
JC6 - a ruszki

nem fogják

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

Már most tényleg nem érted a különbséget aközött, hogy valaki szándékosan öl civileket, vagy fegyveres célpontokat támad, de zsúfolt területen járulékos veszteségként bekalkulál civil halottakat? Mert ez a kiinduló pont jelen esetben.
ender1112

Szerintem ő érti. Te nem érted, hogy nincs különbség a kettő között morális szempontból. Mert amit te fegyveres célpontok támadásának és zsúfolt területek járulékos veszteségeként inrerpretálsz, az egy katonai stratégiai döntés. Megtehetnék azt is, hogy nem távolról bombáznak, hanem odamennek és közelharcban verik le azokat a fegyvereseket. Le tudnák, mert vannak páncélosaik, közel tudnának menni, jóval kevesebb civil áldozattal is leverni őket. De nem teszik, mert katonai stratégia szempontból kifizetődőbb távolról odaereszteni egy bombát. Egyszerűbb, és kevesebb izraeli katona életébe is kerül. Azaz, az izraeli katona élete többet ér, mint az arab kisiskolásé. Egy háborúban. Ahol katona harcol katona ellen elvileg. És a civil élet ér a legtöbbet.

Úgyhogy lehet ezt csűrni, csavarni, de a végén el kell dönteni, hogy ragaszkodunk-e a szerintünk fejlettebb erkölcsi normáinkhoz vagy sem. Mert ha ragaszkodunk, akkor bizony azok a normák azt diktálják, hogy nem gyilkolok fesztiválozó ártatlan embereket, de azt is diktálják, hogy iskolára nem lövök. Akkor sem, ha a szemét terrorista ott bújik el. Hanem a civil élet a legfontosabb - az arab civilé is. Többet ér, mint a katonáé, akkor is, ha az a katona a saját oldalamon harcol.

 reddit.com/r/h3h3productions/s/yeeECz5old

Ugye ugye, milyen kibaszott arany életünk van alapvetően ebben a tyúkszaros közép-európai posványban, minket csak az a geci Brüsszel meg a vén fasz Soros támad...
warr_b

Mondjuk az nem tetszik, hogy mikor megkérdezik hallottál-e valami hírt a háborúról, akkor vissza kell kérdezni, hogy melyikről.

Kisbabákat fejeztek le a kiságyukban.

Én nem akarom egy palesztin civil halálát sem, csak az összes terroristáét, felszámolva az egész sejtet, eljutva a fejesekig. Hulljon az összes mocsadék.
Sajnos pont ezt fogják felhasználni Izrael ellen, majd a rengeteg gyerek holttestet meg koporsót…

Azt hiszem porig fogják rombolni Gázát.

Ugye ugye, milyen kibaszott arany életünk van alapvetően ebben a tyúkszaros közép-európai posványban, minket csak az a geci Brüsszel meg a vén fasz Soros támad...
warr_b

Akik a tudjukkikhez tartoznak 😉

Ugye ugye, milyen kibaszott arany életünk van alapvetően ebben a tyúkszaros közép-európai posványban, minket csak az a geci Brüsszel meg a vén fasz Soros támad...

de a civilek kilakoltatasa, hazaik lerombolasa es az ez ellen szegulok utcai kivegzese eseten van egyaltalan terrorgyanu szted?
vagy elfogadnad azt, hogy ha teged kilakoltatnanak, hazadat lerombolnak, es ehhez nem tapsolsz akkor terrorgyanus szemely lehetsz?
csebi

Te csebi, mutass már nekem olyan hiteles forrást, amiben alá van támasztva bizonyítékokkal, hogy a zsidók az ellenszegülőket agyonlőtték?
Gondolom azokra a kitelepítésekre gondolsz, amikor felajánlottak a célszemélyeknek másik házat vagy földet, de a hamasz nem engedte nekik és ők ígérték be a megtorlást?!
Én tegnap leírtam, hogy a zsidók sem szentek és hibáztak nem keveset, de akkora szemellenzőm sincs, mint neked..

 x.com/yoeltisrael/status/1711740475114246450?s=46

jajj nem kéne erre erőszakkal válaszolni 😔
Amadeus von Dollárbaloldal

Minden palesztint ki kell vegezni az osszeset nincs kivetel.

 x.com/yoeltisrael/status/1711740475114246450?s=46

jajj nem kéne erre erőszakkal válaszolni 😔

Ja. Csak úgy... Egy békés decemberi napon... Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy előtte a Hamász rakétákkal és aknavetőkkel lőtte Izraelt.
Valóban negligálom azt a "tényt", hogy az izraeli hadsereg "ugyanúgy gyilkol", ahogyan az arab terroristák. Ennek egyszerű oka van: ez nem tény, hanem hamis állítás. (Igaz, most nagyon tartok attól, hogy a terrortámadás utáni válaszcsapáskor elszabadulhat a pokol.)
Egyébként csatlakozom Amadeushoz: ha valaki szeretne hiteles forrásból többet tudni Izrael létrejöttéről, érdemes elolvasnia Golda Meir önéletrajzi könyvét (Életem). Tanulságos olvasmány.
nagylaza, főpohárnok

szoval ha Izrael hajt vegre valaszcsapast az rendben van, de ha Hamasz, az nem?

Nem en mondom, hogy az izraeli hadsereg muveleteiben csak iden sok palesztin civil halt meg, hanem az ENSZ kulonmegbizott szakertoje. linkeltem is korabban az errol szolo sajtonyilatkozatot. szoval igen, ez teny, meg ha fajdalmas is szamodra.
csebi

Szerintem nem erre gondolt.
Az, hogy bizonyos katonai csapásokban ,meghalnak civilek is azt lehet arra fogni, hogy háború van és lövöldöznek. Persze mondjuk számomra nem elfogadható, de ez más kérdés.
De Izrael oldalról mondjuk én nem hallottam olyat, hogy egy zenei fesztivált mészároltak le, gyereket - nőket hurcoltak meg, végeztek ki az utcán és hasonló.
Nekem ez nem a válaszcsapás volt, ez egy terror támadás.
Toca

akkor szerinted szebben mutat, ha vki csak szimplan iskolakat, ENSZ epuleteket bombaz tavolrol mintha odamenne a helyszinre es ott oli meg oket.
sztem a vegeredmeny nagyban hasonlo igyis-ugyis.
csebi

Értő olvasás nem csak a szakmádban fontos 😉
Nyilván ha csak civil célpontot lőttek/bombáztak az Izraeliek is és egyértelműen az volt a celpontjuk is akkor semmiben nem más.
De konkrétumokat is írhatnál mert így eleg nehéz érvelni/ellenérvelni.
Toca

erto olvasas volt.
de akkor megforditom a masik aspektusra a tortenetet:
nyilvan nehez lehet Gazaban egy zenei fesztival resztvevoit lemeszarolni, mert hat Gaza nem az a hely, ahol konnyen meg lehet egy ilyet szervezni, nagyban koszonhetoen Izraelnek is, amilyen szituacioban tartja a teruletet.

azt meg tenyleg nem tudom elfogadni, hogy miben mas az, ha vkit civilkent szemtol szemben losz le mintha tuzerseggel tavolrol? ugyanaz a vegeredmeny, halal. nyilvan a palesztinok nem igazan tudnak tuzersegi tamadast vegrehajtani, de akkor ezek szerint, ha ugy lonek az izraeli iskolakat akkor az szamodra jobban elfogadhato lenne, mint amit most muveltek?
csebi

„Ugyanaz a végeredmény: halál”. Ha másvalaki írna hasonlót, pont neked kellene felhívnod az illető figyelmét arra, hogy jogi (és erkölcsi) megítélés szempontjából komoly különbségek vannak. Nem vagyok jogvégzett ember, de annyit azért tudok, hogy a törvény szerint más elbírálás alá esik a szándékos és a gondatlan emberölés, vagy akár a halált okozó testi sértés. Lényeges a szándék vizsgálata. A szándékos emberölésnek is vannak minősített esetei, a büntetési tételek ennek függvényében változnak. Pedig a végeredmény mindig ugyanaz: halál.
Háborús, katonai helyzetben szintén differenciál a nemzetközi jog. Éppen ezért van annak is relevanciája, hogy Putyin háborús bűnös, vagy sem. (Akit részletesebben is érdekel:  helsinki.hu/haborus-bunok/)
Szóval, hasznos lenne, ha primitív leegyszerűsítések helyett inkább arra törekednél, hogy árnyald a képet. Tőled ezt várnám el.
nagylaza, főpohárnok

Szerintem pont azt csinálja...