Világnézeti csevegő

fun fact, hogy annyira agyhalottak, hogy a világ valaha volt talán legokosabb embere Newton konkrétan nem is matematikusnak vagy fizikusnak vallotta magát hanem teológusnak. 😀

Azzal meg nem tudom mi a probléma hogy egyes egyházak iskolákat működtetnek. Abból csak profitál az ország minél több van belőlük. Azt meg végképp nem értem hogy abban mi a haszonszerzés.
Habár nem vagyok evangélikus 8 évig jártam evangélikus gimnáziumba, ezalatt a 8 év alatt rengeteget jártam a környező iskolákba sport és tanulmányi versenyekre. A pofám leszakadt hogy az állami iskolákban a diákoknak a mi lehetőségeinkhez képest milyen szar körülmények között kellett tanulni és sportolni.
eaglesmcnabb

Einstein is hívő volt, vagy a mindkettejüknél okosabb Gödel.
De ez csak azt bizonyítja, hogy az agyhalottságnak nem csak a tudásbéli illetve szakmai jártasság, hanem a racionalitásérzék hiánya, a valóságérzékelés hibás volta vagy a szimpla emberi félelem, gyávaság, gyarlóság is részét képezheti.
Összetett dolog ez, látod.

Nem probléma az egyházak iskolaműködtetése, csak hamis az az állítás, hogy ezt szívjóságból és karitatív alapon teszik, nem pedig érdekvezérelve.
Ahogy pl. a Szcientológia Egyház is működtet iskolákat, vagy a HitGyüli, olyan egyházak, akik már eleve nyiltan a profitszerzés reményében alakultak.

A te saját példád is bizonyítja, hogy az egyházaknak sokkal több forrás, pénz áll rendelkezésükre, mint a a világi iskolafenntartóknak.
Sobri Jóska

Ez hamis állítás, mert nem azt bizonyítja hogy több pénz áll rendelkezésükre mint az állami iskolafenntartóknak, hanem azt hogy többet költenek iskolákra mint az állam. A kettő nem ugyanaz.
Az államnak több pénz áll rendelkezésre, csak nekik a stadion a prioritás, meg a saját zsebük. Az meg már megint nem az egyházak hibája.

Szerkesztette: eaglesmcnabb

fun fact, hogy annyira agyhalottak, hogy a világ valaha volt talán legokosabb embere Newton konkrétan nem is matematikusnak vagy fizikusnak vallotta magát hanem teológusnak. 😀

Azzal meg nem tudom mi a probléma hogy egyes egyházak iskolákat működtetnek. Abból csak profitál az ország minél több van belőlük. Azt meg végképp nem értem hogy abban mi a haszonszerzés.
Habár nem vagyok evangélikus 8 évig jártam evangélikus gimnáziumba, ezalatt a 8 év alatt rengeteget jártam a környező iskolákba sport és tanulmányi versenyekre. A pofám leszakadt hogy az állami iskolákban a diákoknak a mi lehetőségeinkhez képest milyen szar körülmények között kellett tanulni és sportolni.
eaglesmcnabb

Einstein is hívő volt, vagy a mindkettejüknél okosabb Gödel.
De ez csak azt bizonyítja, hogy az agyhalottságnak nem csak a tudásbéli illetve szakmai jártasság, hanem a racionalitásérzék hiánya, a valóságérzékelés hibás volta vagy a szimpla emberi félelem, gyávaság, gyarlóság is részét képezheti.
Összetett dolog ez, látod.

Nem probléma az egyházak iskolaműködtetése, csak hamis az az állítás, hogy ezt szívjóságból és karitatív alapon teszik, nem pedig érdekvezérelve.
Ahogy pl. a Szcientológia Egyház is működtet iskolákat, vagy a HitGyüli, olyan egyházak, akik már eleve nyiltan a profitszerzés reményében alakultak.

A te saját példád is bizonyítja, hogy az egyházaknak sokkal több forrás, pénz áll rendelkezésükre, mint a a világi iskolafenntartóknak.

Jan

Sobri Jóska

A konklúzióm röviden annyi, hogy szerintem valami személyes vagy érzelmi okból utálod a kat. egyházat, de úgy csinálsz mint ha racionális oka lenne, és ehhez próbálsz okokat felsorolni.

De csupa olyan dolgot hoztál fel, amik igazak a kat. egyh mellett más szervezetekre is, amikkel viszont nincs problémád. Így az érvelésed nem korrekt, mert az derül ki belőle, hogy nem az adott cselekedettel van problémád, hanem a cselekvővel - függetlenül mindentől.
Jan

...

Az emberi butaságot, ostobaságot, irracionalitást, logikátlanságot, agyhalottságot rühelltem mindig is, pláne ha ez hitbe, reménybe, misztikumba, spiritualitásba csatornázódott, az ezt kihasználó szarházikat is elég régóta, és ennek egyfajta esszenciájaként tekintek a katolikus egyházra, akik számomra ezt minden atribútumukban megtestesítik.

De abban igazad van, hogy a történelmi érvektől, bűneiktől eltekintve ezt az összes ostobaságra, butaságra, hiszékenységre, spiritualitásra, megvezetésre építő térítő egyház, szekta esetén lehet igazolni, a szcientológiától, hitgyülitől kezdve az összes keresztény egyházon át (főként az amerikai újkeresztény teleevangelizációra optimalizáltakon) az ortodox oroszig, muszlimig. Mind orbitális szarházi. És minddel ugyanúgy van problémám, csak te az ördög ügyvédjeként (találóan) felvállaltad a katolikus egyház melletti érvelést, így ezért róluk írtam, igyekezve nem eltérni a fősodortól.
Ahogy számomra a természetgyógyászok, asztrológusok, jósok, varázslók, látnokok is megvetendő agyhalottak és velük is van problémám, de most nem róluk volt szó.

De minden esetben a cselekvéssel van problémám, a buta, ostoba, agyhalott cselekvéssel és így értelemszerűen a cselekvő buta, ostoba, agyhalottal is.
...
Sobri Jóska

Ezekkel az állításaiddal már csak azt kellene valahogy összhangba hozni, hogy a karitatív tevékenységük mellett, az oktatásban is az egyik legnagyobb intézmény alapító-fenntartó volt az egyház, (Mo-n az 1.vh előtti években kb 5700 tanintézményt tartottak fenn csak a katolikusok) illetve a női rendek tagjai (apácák) láttak el pedagógusi feladatokat a nem egyházi fenntartású oktatási intézményekben.
Mo-n az első iskolát szerzetesek alapították, és gyanítom, hogy Európában az antik világ területén kívül eső részeken mindenhol.

Ha tényleg a butaságra, irracionalitásra épít az egyház, ahogy állítod, akkor miért vállalták fel széles néprétegek oktatását? Látok itt egy kis ellentmondást.

A magasabb szintű tudományt nézve, ideteszem azoknak a Nobel díjasoknak a listáját, akik nyilvánosan felvállalták hogy keresztények (nem teljes lista) Mivel tagjai valamelyik egyháznak, vagy tényleg ostoba, irracionális, logikátlan agyhalottak, - vagy itt is döccen egyet az állításod.

 en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Nobel_laureates


A személyes motivációddal kapcsolatos részben természetesen lehet hogy tévedek. Ha azt mondod nem úgy van, én elhiszem.
Jan

fun fact, hogy annyira agyhalottak, hogy a világ valaha volt talán legokosabb embere Newton konkrétan nem is matematikusnak vagy fizikusnak vallotta magát hanem teológusnak. 😀

Azzal meg nem tudom mi a probléma hogy egyes egyházak iskolákat működtetnek. Abból csak profitál az ország minél több van belőlük. Azt meg végképp nem értem hogy abban mi a haszonszerzés.
Habár nem vagyok evangélikus 8 évig jártam evangélikus gimnáziumba, ezalatt a 8 év alatt rengeteget jártam a környező iskolákba sport és tanulmányi versenyekre. A pofám leszakadt hogy az állami iskolákban a diákoknak a mi lehetőségeinkhez képest milyen szar körülmények között kellett tanulni és sportolni.

illetve ha olvastad a Rómeó és Júliát, abban Júliát osztja a dajkája, hogy 14 évesen még nincs férjnél, miközben a kortársai már tisztes családanyák- ez vajon full fikció, vagy valamennyire tükrözi az akkori angol viszonyokat? (akik vallásukat tekintve anglikánok, akkortájt)
Jan

A történet Veronában játszódik.
Lecsó

jah csak billy meg angol volt
Negritis

Ismerve a műveltségét, feltételezhetjük, hogy nem az angol viszonyokat akarta leírni a történetben (mint ahogy nem is azt írta le...) Mi értelme van Veronába helyezni a cselekményt. Lehetne bármelyik angol város, mondjuk York.
Lecsó

Az eredeti vita szempontjából ez irreleváns szőrszálhasogatás.
Érthető volt így is, nyilván se Rómeó se Júlia nem anglikán, de ez is lényegtelen volt a fősodorhoz képest, nem is reflektáltam rá, nem érv volt, csak példa, és csak félrevitte volna a diskurzust.
Sobri Jóska

Mea culpa.

illetve ha olvastad a Rómeó és Júliát, abban Júliát osztja a dajkája, hogy 14 évesen még nincs férjnél, miközben a kortársai már tisztes családanyák- ez vajon full fikció, vagy valamennyire tükrözi az akkori angol viszonyokat? (akik vallásukat tekintve anglikánok, akkortájt)
Jan

A történet Veronában játszódik.
Lecsó

jah csak billy meg angol volt
Negritis

Ismerve a műveltségét, feltételezhetjük, hogy nem az angol viszonyokat akarta leírni a történetben (mint ahogy nem is azt írta le...) Mi értelme van Veronába helyezni a cselekményt. Lehetne bármelyik angol város, mondjuk York.
Lecsó

Az eredeti vita szempontjából ez irreleváns szőrszálhasogatás.
Érthető volt így is, nyilván se Rómeó se Júlia nem anglikán, de ez is lényegtelen volt a fősodorhoz képest, nem is reflektáltam rá, nem érv volt, csak példa, és csak félrevitte volna a diskurzust.

illetve ha olvastad a Rómeó és Júliát, abban Júliát osztja a dajkája, hogy 14 évesen még nincs férjnél, miközben a kortársai már tisztes családanyák- ez vajon full fikció, vagy valamennyire tükrözi az akkori angol viszonyokat? (akik vallásukat tekintve anglikánok, akkortájt)
Jan

A történet Veronában játszódik.
Lecsó

jah csak billy meg angol volt
Negritis

Ismerve a műveltségét, feltételezhetjük, hogy nem az angol viszonyokat akarta leírni a történetben (mint ahogy nem is azt írta le...) Mi értelme van Veronába helyezni a cselekményt. Lehetne bármelyik angol város, mondjuk York.

illetve ha olvastad a Rómeó és Júliát, abban Júliát osztja a dajkája, hogy 14 évesen még nincs férjnél, miközben a kortársai már tisztes családanyák- ez vajon full fikció, vagy valamennyire tükrözi az akkori angol viszonyokat? (akik vallásukat tekintve anglikánok, akkortájt)
Jan

A történet Veronában játszódik.
Lecsó

jah csak billy meg angol volt

illetve ha olvastad a Rómeó és Júliát, abban Júliát osztja a dajkája, hogy 14 évesen még nincs férjnél, miközben a kortársai már tisztes családanyák- ez vajon full fikció, vagy valamennyire tükrözi az akkori angol viszonyokat? (akik vallásukat tekintve anglikánok, akkortájt)
Jan

A történet Veronában játszódik.

A zsidó szintén nem térítő csak szólok 😉 😛 az elfajzott keresztyén változata igen 😊
dande

Csendben jelzem, SJ fórumtárs is azt írta, hogy nem térítő.
nagylaza

Akkor félreérthető a vessző elhelyezése, mert olyan mintha csak a buddhistára, írta volna azt, pláne, hogy a hinduizmusban van olyan ág, ami térít, de mindegy 😊
dande

a buthista es térítő
sutianap

Nézőpont és definíció kérdése.
Dobosy Antal zen buddhista tanító:
"Úgy gondoljuk, hogy ez a fajta hit nem ellentétes más vallásokkal, más vallások és világszemléletek hitvilágával, így nincs szükség a szokásos értelemben vett hittérítésre, és nincs is értelme a hittérítésnek, hiszen a tudatban való hitnek nem feltétele, hogy lemondjunk eredeti vallásunkról."
 24.hu/elet-stilus/2017/07/02/a-hitre-teriteni-nem-lehetseges/
nagylaza

hugy mentek el indiából japánba, de közbe véletlenülse térítettek
sutianap

Hozzáteszem, nekem még nem sikerült összeszámolnom, hogy a buddhizmusnak hány ága (és boga) van.

A zsidó szintén nem térítő csak szólok 😉 😛 az elfajzott keresztyén változata igen 😊
dande

Csendben jelzem, SJ fórumtárs is azt írta, hogy nem térítő.
nagylaza

Akkor félreérthető a vessző elhelyezése, mert olyan mintha csak a buddhistára, írta volna azt, pláne, hogy a hinduizmusban van olyan ág, ami térít, de mindegy 😊
dande

a buthista es térítő
sutianap

Nézőpont és definíció kérdése.
Dobosy Antal zen buddhista tanító:
"Úgy gondoljuk, hogy ez a fajta hit nem ellentétes más vallásokkal, más vallások és világszemléletek hitvilágával, így nincs szükség a szokásos értelemben vett hittérítésre, és nincs is értelme a hittérítésnek, hiszen a tudatban való hitnek nem feltétele, hogy lemondjunk eredeti vallásunkról."
 24.hu/elet-stilus/2017/07/02/a-hitre-teriteni-nem-lehetseges/
nagylaza

hugy mentek el indiából japánba, de közbe véletlenülse térítettek

A zsidó szintén nem térítő csak szólok 😉 😛 az elfajzott keresztyén változata igen 😊
dande

Csendben jelzem, SJ fórumtárs is azt írta, hogy nem térítő.
nagylaza

Akkor félreérthető a vessző elhelyezése, mert olyan mintha csak a buddhistára, írta volna azt, pláne, hogy a hinduizmusban van olyan ág, ami térít, de mindegy 😊
dande

a buthista es térítő
sutianap

Nézőpont és definíció kérdése.
Dobosy Antal zen buddhista tanító:
"Úgy gondoljuk, hogy ez a fajta hit nem ellentétes más vallásokkal, más vallások és világszemléletek hitvilágával, így nincs szükség a szokásos értelemben vett hittérítésre, és nincs is értelme a hittérítésnek, hiszen a tudatban való hitnek nem feltétele, hogy lemondjunk eredeti vallásunkról."
 24.hu/elet-stilus/2017/07/02/a-hitre-teriteni-nem-lehetseges/

A zsidó szintén nem térítő csak szólok 😉 😛 az elfajzott keresztyén változata igen 😊
dande

Csendben jelzem, SJ fórumtárs is azt írta, hogy nem térítő.
nagylaza

Akkor félreérthető a vessző elhelyezése, mert olyan mintha csak a buddhistára, írta volna azt, pláne, hogy a hinduizmusban van olyan ág, ami térít, de mindegy 😊
dande

a buthista es térítő

A zsidó szintén nem térítő csak szólok 😉 😛 az elfajzott keresztyén változata igen 😊
dande

Csendben jelzem, SJ fórumtárs is azt írta, hogy nem térítő.
nagylaza

Akkor félreérthető a vessző elhelyezése, mert olyan mintha csak a buddhistára, írta volna azt, pláne, hogy a hinduizmusban van olyan ág, ami térít, de mindegy 😊
dande

Kétségtelen, hogy ez jobb megoldás lett volna:
Nekem a katolikus egyház és minden térítő egyház (a zsidó, a hindu, a buddhista az nem térítő)...
Soha nagyobb problémánk ne legyen!😊

A zsidó szintén nem térítő csak szólok 😉 😛 az elfajzott keresztyén változata igen 😊
dande

Csendben jelzem, SJ fórumtárs is azt írta, hogy nem térítő.
nagylaza

Akkor félreérthető a vessző elhelyezése, mert olyan mintha csak a buddhistára, írta volna azt, pláne, hogy a hinduizmusban van olyan ág, ami térít, de mindegy 😊

A zsidó szintén nem térítő csak szólok 😉 😛 az elfajzott keresztyén változata igen 😊
dande

Csendben jelzem, SJ fórumtárs is azt írta, hogy nem térítő.

A zsidó szintén nem térítő csak szólok 😉 😛 az elfajzott keresztyén változata igen 😊

Ok, ez rendben van, de azzal, hogy most már olyan emberekről beszélsz, akik valamiben jártasak, míg másban ostobák, már korrigálod az állításodat. Ez már nem ugyanaz, mint hogy azokat tudja beszippantani az egyház, akik ostobák, irracionálisak, agyhalottak. Azok akik valamiben okosak, másban buták, valamiben racionálisak, valamiben irracionálisak - azok gyakorlatilag átlagemberek, mint mi.
Jan

Ezt nem így látom.
Az én "átlagemberségembe" nem fér bele olyan agyhalál, mint egy vallás.

A fókusz. Ha nem árnyalod a képet, nem keresed a "másrészt"-eket, azzal saját magadtól vonod meg a lehetőséget, hogy egy teljesebb, átfogóbb képet kapj. Ami egy olyan egyértelmű témában, mint Sztálin, nem is lényeges. De amiről mi beszélgetünk, az egy sokkal összetettebb kérdés, mint Joszif életpályája.
Jan

Nekem a katolikus egyház (és minden térítő egyház, a zsidó, a hindu, a buddhista az nem térítő) szempontjából egyértelmű, hogy szarházi konglomerátum.

Egyébként értem amit mondasz: ott ütközik a véleményünk, hogy te azt mondod, elég sz.rt csináltak ahhoz, hogy ne vedd figyelembe a pozitívumokat, én pedig azt mondom, hogy csináltak sok sz.rt, de több pozitívumot, így az össz mérlegük pozitív.
Ezt nagyon valószínű, hogy nem fogjuk közös nevezőre hozni 😊
Jan

Így van.
Igen.
Megpróbáltuk, nem sikerült.

De ez nem gond, mert nem meggyőzni akarjuk egymást, csak megosztani nyilvánosan a témával kapcsolatos gondolatainkat.
Ja ja.

Ezekkel az állításaiddal már csak azt kellene valahogy összhangba hozni, hogy a karitatív tevékenységük mellett, az oktatásban is az egyik legnagyobb intézmény alapító-fenntartó volt az egyház
Jan

Ez evidens. Nyilván amekkora világi és szervezett hatalomra, ingatlanvagyonra tettek szert, logikus, hogy az oktatáshoz is nekik állnak rendelkezésükre intézmények, épületek, nekik van forrásuk, pénzük rá.

Ha tényleg a butaságra, irracionalitásra épít az egyház, ahogy állítod, akkor miért vállalták fel széles néprétegek oktatását? Látok itt egy kis ellentmondást.
Jan

Én nem.
A butaságra alapozva híveket könnyű toborozni, de szövetségeseket nehéz.
De ha van saját iskolarendszered, oktatásod, ahova fiatalon, nyitottan bekerülve elfogadtatsz tényként egy csomó abnormitást, baromságot, de emellett mondjuk egyébként a mindennapokban hasznosítható tudást is adsz, akkor hatékonyabb, képzettebb, számodra hasznosabb hívőkre tehetsz szert, mint az egyszerű, tanulatlan hívőid.

A magasabb szintű tudományt nézve, ideteszem azoknak a Nobel díjasoknak a listáját, akik nyilvánosan felvállalták hogy keresztények (nem teljes lista) Mivel tagjai valamelyik egyháznak, vagy tényleg ostoba, irracionális, logikátlan agyhalottak, - vagy itt is döccen egyet az állításod.

 en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Nobel_laureates
Jan

És itt se döccen.
Rengeteg ember van, aki valamiben jártas, képzett, elismert, míg valami másban meg ostoba, irracionális és logikátlan. Minden idők legnagyobb matematikusa Gödel, aki eléggé megkérdőjelezhetetlenül okos volt, mégis, csak a felesége főztjét ette meg évtizedekig, annyira paranoiás volt, és olyannyira istenhívő, hogy készített ismatematikai (egyébként hibás) bizonyítást isten létezésére.
Csak sajnos amikor a felesége meghalt, utána szimplán éhenhalt.
Zseni vagy agyhalott?
Vannak ilyen összetett esetek, de ez a pszichológia területe, hogy miképp lehet egy agyhalott valamiben zseni, vagy egy zseni miképp lehet agyhalott, szerintem általunk személyesen nem ismert konkrét emberek egyedi megítéléseibe felesleges belemennünk.

Ismét nem találtad el azt az apsektust amit én kidomborítok, amire fókuszálok.
Mondjuk Sztálin is lehetett kedves nagybácsi, aranyos az unokahugikkal, pártolhatott művészetet, sportot, oktatást (ezek azok amikre nem fókuszálok), de ezzel párhuzamosan meg az ő nevéhez fűződik a világtörténelem egyik legnagyobb tudatos népirtása (Holodomor) amiről ha beszélünk, akkor az ő személyes felelőssége elvitathatatlan.
Tehát én Sztálinnál (ahogy a katolikus egyháznál) nem árnyalom a képet, nem keresem az "emellett"-eket, meg a "másrészt"-eket, hanem "megelégedek" azzal, hogy van jópár ismérvem ami alapján megvetem és szarházinak tartom, és mivel ezek bizonyítottak kvázi ignorálom "mindazt a jót" ahonnan meg te megközelíted.
Ezért nem tudunk igazán jót vitázni, mert mást helyezünk fókuszba.
De ez nem gond, mert nem meggyőzni akarjuk egymást, csak megosztani nyilvánosan a témával kapcsolatos gondolatainkat.
Sobri Jóska

Ok, ez rendben van, de azzal, hogy most már olyan emberekről beszélsz, akik valamiben jártasak, míg másban ostobák, már korrigálod az állításodat. Ez már nem ugyanaz, mint hogy azokat tudja beszippantani az egyház, akik ostobák, irracionálisak, agyhalottak. Azok akik valamiben okosak, másban buták, valamiben racionálisak, valamiben irracionálisak - azok gyakorlatilag átlagemberek, mint mi.


A fókusz. Ha nem árnyalod a képet, nem keresed a "másrészt"-eket, azzal saját magadtól vonod meg a lehetőséget, hogy egy teljesebb, átfogóbb képet kapj. Ami egy olyan egyértelmű témában, mint Sztálin, nem is lényeges. De amiről mi beszélgetünk, az egy sokkal összetettebb kérdés, mint Joszif életpályája.


Egyébként értem amit mondasz: ott ütközik a véleményünk, hogy te azt mondod, elég sz.rt csináltak ahhoz, hogy ne vedd figyelembe a pozitívumokat, én pedig azt mondom, hogy csináltak sok sz.rt, de több pozitívumot, így az össz mérlegük pozitív.
Ezt nagyon valószínű, hogy nem fogjuk közös nevezőre hozni 😊

De ez nem gond, mert nem meggyőzni akarjuk egymást, csak megosztani nyilvánosan a témával kapcsolatos gondolatainkat.

Ezekkel az állításaiddal már csak azt kellene valahogy összhangba hozni, hogy a karitatív tevékenységük mellett, az oktatásban is az egyik legnagyobb intézmény alapító-fenntartó volt az egyház
Jan

Ez evidens. Nyilván amekkora világi és szervezett hatalomra, ingatlanvagyonra tettek szert, logikus, hogy az oktatáshoz is nekik állnak rendelkezésükre intézmények, épületek, nekik van forrásuk, pénzük rá.

Ha tényleg a butaságra, irracionalitásra épít az egyház, ahogy állítod, akkor miért vállalták fel széles néprétegek oktatását? Látok itt egy kis ellentmondást.
Jan

Én nem.
A butaságra alapozva híveket könnyű toborozni, de szövetségeseket nehéz.
De ha van saját iskolarendszered, oktatásod, ahova fiatalon, nyitottan bekerülve elfogadtatsz tényként egy csomó abnormitást, baromságot, de emellett mondjuk egyébként a mindennapokban hasznosítható tudást is adsz, akkor hatékonyabb, képzettebb, számodra hasznosabb hívőkre tehetsz szert, mint az egyszerű, tanulatlan hívőid.

A magasabb szintű tudományt nézve, ideteszem azoknak a Nobel díjasoknak a listáját, akik nyilvánosan felvállalták hogy keresztények (nem teljes lista) Mivel tagjai valamelyik egyháznak, vagy tényleg ostoba, irracionális, logikátlan agyhalottak, - vagy itt is döccen egyet az állításod.

 en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Nobel_laureates
Jan

És itt se döccen.
Rengeteg ember van, aki valamiben jártas, képzett, elismert, míg valami másban meg ostoba, irracionális és logikátlan. Minden idők legnagyobb matematikusa Gödel, aki eléggé megkérdőjelezhetetlenül okos volt, mégis, csak a felesége főztjét ette meg évtizedekig, annyira paranoiás volt, és olyannyira istenhívő, hogy készített ismatematikai (egyébként hibás) bizonyítást isten létezésére.
Csak sajnos amikor a felesége meghalt, utána szimplán éhenhalt.
Zseni vagy agyhalott?
Vannak ilyen összetett esetek, de ez a pszichológia területe, hogy miképp lehet egy agyhalott valamiben zseni, vagy egy zseni miképp lehet agyhalott, szerintem általunk személyesen nem ismert konkrét emberek egyedi megítéléseibe felesleges belemennünk.

Ismét nem találtad el azt az apsektust amit én kidomborítok, amire fókuszálok.
Mondjuk Sztálin is lehetett kedves nagybácsi, aranyos az unokahugikkal, pártolhatott művészetet, sportot, oktatást (ezek azok amikre nem fókuszálok), de ezzel párhuzamosan meg az ő nevéhez fűződik a világtörténelem egyik legnagyobb tudatos népirtása (Holodomor) amiről ha beszélünk, akkor az ő személyes felelőssége elvitathatatlan.
Tehát én Sztálinnál (ahogy a katolikus egyháznál) nem árnyalom a képet, nem keresem az "emellett"-eket, meg a "másrészt"-eket, hanem "megelégedek" azzal, hogy van jópár ismérvem ami alapján megvetem és szarházinak tartom, és mivel ezek bizonyítottak kvázi ignorálom "mindazt a jót" ahonnan meg te megközelíted.
Ezért nem tudunk igazán jót vitázni, mert mást helyezünk fókuszba.
De ez nem gond, mert nem meggyőzni akarjuk egymást, csak megosztani nyilvánosan a témával kapcsolatos gondolatainkat.

Jan

Sobri Jóska

A konklúzióm röviden annyi, hogy szerintem valami személyes vagy érzelmi okból utálod a kat. egyházat, de úgy csinálsz mint ha racionális oka lenne, és ehhez próbálsz okokat felsorolni.

De csupa olyan dolgot hoztál fel, amik igazak a kat. egyh mellett más szervezetekre is, amikkel viszont nincs problémád. Így az érvelésed nem korrekt, mert az derül ki belőle, hogy nem az adott cselekedettel van problémád, hanem a cselekvővel - függetlenül mindentől.
Jan

...

Az emberi butaságot, ostobaságot, irracionalitást, logikátlanságot, agyhalottságot rühelltem mindig is, pláne ha ez hitbe, reménybe, misztikumba, spiritualitásba csatornázódott, az ezt kihasználó szarházikat is elég régóta, és ennek egyfajta esszenciájaként tekintek a katolikus egyházra, akik számomra ezt minden atribútumukban megtestesítik.

De abban igazad van, hogy a történelmi érvektől, bűneiktől eltekintve ezt az összes ostobaságra, butaságra, hiszékenységre, spiritualitásra, megvezetésre építő térítő egyház, szekta esetén lehet igazolni, a szcientológiától, hitgyülitől kezdve az összes keresztény egyházon át (főként az amerikai újkeresztény teleevangelizációra optimalizáltakon) az ortodox oroszig, muszlimig. Mind orbitális szarházi. És minddel ugyanúgy van problémám, csak te az ördög ügyvédjeként (találóan) felvállaltad a katolikus egyház melletti érvelést, így ezért róluk írtam, igyekezve nem eltérni a fősodortól.
Ahogy számomra a természetgyógyászok, asztrológusok, jósok, varázslók, látnokok is megvetendő agyhalottak és velük is van problémám, de most nem róluk volt szó.

De minden esetben a cselekvéssel van problémám, a buta, ostoba, agyhalott cselekvéssel és így értelemszerűen a cselekvő buta, ostoba, agyhalottal is.
...
Sobri Jóska

Ezekkel az állításaiddal már csak azt kellene valahogy összhangba hozni, hogy a karitatív tevékenységük mellett, az oktatásban is az egyik legnagyobb intézmény alapító-fenntartó volt az egyház, (Mo-n az 1.vh előtti években kb 5700 tanintézményt tartottak fenn csak a katolikusok) illetve a női rendek tagjai (apácák) láttak el pedagógusi feladatokat a nem egyházi fenntartású oktatási intézményekben.
Mo-n az első iskolát szerzetesek alapították, és gyanítom, hogy Európában az antik világ területén kívül eső részeken mindenhol.

Ha tényleg a butaságra, irracionalitásra épít az egyház, ahogy állítod, akkor miért vállalták fel széles néprétegek oktatását? Látok itt egy kis ellentmondást.

A magasabb szintű tudományt nézve, ideteszem azoknak a Nobel díjasoknak a listáját, akik nyilvánosan felvállalták hogy keresztények (nem teljes lista) Mivel tagjai valamelyik egyháznak, vagy tényleg ostoba, irracionális, logikátlan agyhalottak, - vagy itt is döccen egyet az állításod.

 en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Nobel_laureates


A személyes motivációddal kapcsolatos részben természetesen lehet hogy tévedek. Ha azt mondod nem úgy van, én elhiszem.

Ok Sobri legyen így, elfogadom így érzel így gondolkodsz, a te dolgod miért.

Te pedig azt fogadd el, hogy nem MINDENKI aki benne van egy vallásba, hit rendszerbe stb (legyen most szó bàrmelyikről) az ostoba tudatlan megtévesztett stb..

Csak itt a fórumon is vannak jó néhanyan akik vmilyen hithez vallsáshoz stb kötődnek és ez biztos nem igaz rájuk (engem kivéve persze 😛 😉)

A másik, hogy ez nem MINDEN esetben úgy működik, hogy kivülről manipulálva direkt kihasználva az emberi ostobaságot sodródik bele valaki. Hanem belülről él át, személyesen valami megtapasztalást és azt értelemmel is végig gondolva összerakva magában a dolgokat el jut egy meggyőződésre és igazítja ahhoz az életét. Persze, adott helyzetben van egy külső információ is indulásként, de utána az ember maga el döntheti merre hány méter. Bármilyen hihetetlen ez számos keresztyén ember életében is így van. Senki nem manipulált, kényszerített zsarolt, stb hanem az életem/életünk dolgait a világot látva erre jutottunk el. Ahogyan te másra jutottàl.

Végül, igen, sajnos vannak olyan szervezetek, "vallàsok" szekták stb melyek az emberi ostobaságot hiszékenységet akarják kihasználni, erre épülnek. Ebben nincs kérdés.
De ez nem MINDEN esetben igaz és az sem, hogy ezért indultak. Az öt nagy világvallásból, amit ide szoktunk soroln (judaizmus, hinduizmus buddhizmus, keresztyénség, iszlám) kettő a zsidó és a hinduizmus biztosan nem. A többi sem 😊 , de mint két legrégebbit nézve csak ezeket vegyük figyelembe. Aztán az egy másik kérdés, hogy a jó szándékú vagy az ember felsőbb hatalom erő stb iránti vágyából fakadó indulàsból hova fejlődtek ki a dolgok, és keveredtek bele hamis és önző szándékok. Ettől maga az eredeti szándék, gondolat stb nem feltétlenül rossz. Vannak bennük olyan elemek, melyek nélkül a vilàg még annàl is rosszabb hely lenne, mint amennyire most annak tűnik (vagy épp jobb, ezt nehéz ellenőrizni)

Most ennyi mert más dolog jött közbe nem tudom tovább cizellálni 😊

Szóval természetesen utálhatod őket, szíved joga, de eddig semmi olyat nem mondtál sem a katolikusokról mint felekezetről, sem a kat.egyházról mint szervezetről, amit más vallásúak, vagy más szervezetek ne csináltak volna meg ugyanúgy. Vagy még inkább.
Jan

Ha ez a konklúziód, akkor kötve hiszem, hogy érdemben tovább közeledhetnének az álláspontjaink, pláne, hogy eddig se nagyon közeledtek.
Már másodjára érvelsz azzal, hogy azt mondom, hogy a katolikus egyház egy kalap szar, erre te azt válaszolod, hogy nem szar, mert X meg Y szar.
Ez egy érvelési hiba.
Vagy nem látod át, akkor ez van, én ezen nem tudok segíteni, vagy átlátod, de direkt alkalmazod, akkor is ez van, ez esetben azt jelenti, hogy nem is kívánsz az érdemi érveimmel foglalkozni, azokra reagálni.
(És félre ne érts, nem arról van szó, hogy ez a te véleményed, az meg az enyém, mert két ellentétes vélemény jól megférhet -tőlem aztán simán- egymás mellett. Hanem arról, hogy én tettem egy állítást, én hoztam emellett érveket, te ezeket vitatnád, opponálnál, de te nem az állításomról beszélsz, te nem az érveimet cáfolod vagy az azokban lévő ellentmondásra vagy hibás logikákra világítasz rá, hanem szimplán nem akarsz vitázni az érveimmel, hanem kitérsz előlük, át se gondolod, és megfogalmazol nem releváns, nem az érveimre vonatkozó, de egyébként sokszor igaz állításokat.)
Ez nem a klasszikus értelemben vett vita, inkább arra hasonlít, amikor két ember elbeszél egymás mellett, az egyik szerint az olasz konyha a legjobb, legízletesebb, mert sokrétű és fűszerekben gazdag, a másik meg ezt azzal cáfolja, hogy szerinte a norvég, mert a tőkehalfilé a legegészségesebb étel, hiszen sok vitamint és fehérjét tartalmaz.
Egy jó vita reményét ígérted, szerinted nem kaptam meg, nem váltottad be. Ha számodra ez az volt, annak csak örülni tudok.
Sobri Jóska

A konklúzióm röviden annyi, hogy szerintem valami személyes vagy érzelmi okból utálod a kat. egyházat, de úgy csinálsz mint ha racionális oka lenne, és ehhez próbálsz okokat felsorolni.

De csupa olyan dolgot hoztál fel, amik igazak a kat. egyh mellett más szervezetekre is, amikkel viszont nincs problémád. Így az érvelésed nem korrekt, mert az derül ki belőle, hogy nem az adott cselekedettel van problémád, hanem a cselekvővel - függetlenül mindentől.
Jan

Tévedsz. Nincs semmiféle kötődésem se nekem, se a családomnak, se számomra fontos, hozzám közzelálló embereknek a katolikus egyházhoz. Se pozitív, se negatív. (Nekem még a szüleim sincsenek megkeresztelve, a 40-es évek második felében egy világháború után nem igazán érdekelt bárkit is a nagyszüleim közül a vallás, amennyire tudom már előtte se, az összes nagy- és dédszülőm teljesen hétköznapi, világi ember volt, cérnagyári munkás, művezető, fodrász, csendőr, fordító, háztartásbeli, ezeket tudom.)
Nincs semmi sérelmem se nekem, se a szűk környezetemben senkinek akiről tudnék a katolikus egyházzal kapcsolatosan. (Jó, kiskorában papok, paptanárok által abuzált srácot ismerek, de azt ki nem.)
Ez a pszichológizálás mellétrafált.

Az emberi butaságot, ostobaságot, irracionalitást, logikátlanságot, agyhalottságot rühelltem mindig is, pláne ha ez hitbe, reménybe, misztikumba, spiritualitásba csatornázódott, az ezt kihasználó szarházikat is elég régóta, és ennek egyfajta esszenciájaként tekintek a katolikus egyházra, akik számomra ezt minden atribútumukban megtestesítik.

De abban igazad van, hogy a történelmi érvektől, bűneiktől eltekintve ezt az összes ostobaságra, butaságra, hiszékenységre, spiritualitásra, megvezetésre építő térítő egyház, szekta esetén lehet igazolni, a szcientológiától, hitgyülitől kezdve az összes keresztény egyházon át (főként az amerikai újkeresztény teleevangelizációra optimalizáltakon) az ortodox oroszig, muszlimig. Mind orbitális szarházi. És minddel ugyanúgy van problémám, csak te az ördög ügyvédjeként (találóan) felvállaltad a katolikus egyház melletti érvelést, így ezért róluk írtam, igyekezve nem eltérni a fősodortól.
Ahogy számomra a természetgyógyászok, asztrológusok, jósok, varázslók, látnokok is megvetendő agyhalottak és velük is van problémám, de most nem róluk volt szó.

De minden esetben a cselekvéssel van problémám, a buta, ostoba, agyhalott cselekvéssel és így értelemszerűen a cselekvő buta, ostoba, agyhalottal is.
Azt leszűrhetted ezen információk nélkül, hogy én személyesen nem vagyok következetes, nem probléma, de ha ez így is lenne, attól még lehetett igaz állításom jelen esetben a katolikus egyházra nézve. Legfeljebb te nem fogadtad el.

Szóval természetesen utálhatod őket, szíved joga, de eddig semmi olyat nem mondtál sem a katolikusokról mint felekezetről, sem a kat.egyházról mint szervezetről, amit más vallásúak, vagy más szervezetek ne csináltak volna meg ugyanúgy. Vagy még inkább.
Jan

Ha ez a konklúziód, akkor kötve hiszem, hogy érdemben tovább közeledhetnének az álláspontjaink, pláne, hogy eddig se nagyon közeledtek.
Már másodjára érvelsz azzal, hogy azt mondom, hogy a katolikus egyház egy kalap szar, erre te azt válaszolod, hogy nem szar, mert X meg Y szar.
Ez egy érvelési hiba.
Vagy nem látod át, akkor ez van, én ezen nem tudok segíteni, vagy átlátod, de direkt alkalmazod, akkor is ez van, ez esetben azt jelenti, hogy nem is kívánsz az érdemi érveimmel foglalkozni, azokra reagálni.
(És félre ne érts, nem arról van szó, hogy ez a te véleményed, az meg az enyém, mert két ellentétes vélemény jól megférhet -tőlem aztán simán- egymás mellett. Hanem arról, hogy én tettem egy állítást, én hoztam emellett érveket, te ezeket vitatnád, opponálnál, de te nem az állításomról beszélsz, te nem az érveimet cáfolod vagy az azokban lévő ellentmondásra vagy hibás logikákra világítasz rá, hanem szimplán nem akarsz vitázni az érveimmel, hanem kitérsz előlük, át se gondolod, és megfogalmazol nem releváns, nem az érveimre vonatkozó, de egyébként sokszor igaz állításokat.)
Ez nem a klasszikus értelemben vett vita, inkább arra hasonlít, amikor két ember elbeszél egymás mellett, az egyik szerint az olasz konyha a legjobb, legízletesebb, mert sokrétű és fűszerekben gazdag, a másik meg ezt azzal cáfolja, hogy szerinte a norvég, mert a tőkehalfilé a legegészségesebb étel, hiszen sok vitamint és fehérjét tartalmaz.
Egy jó vita reményét ígérted, szerinted nem kaptam meg, nem váltottad be. Ha számodra ez az volt, annak csak örülni tudok.
Sobri Jóska

A konklúzióm röviden annyi, hogy szerintem valami személyes vagy érzelmi okból utálod a kat. egyházat, de úgy csinálsz mint ha racionális oka lenne, és ehhez próbálsz okokat felsorolni.

De csupa olyan dolgot hoztál fel, amik igazak a kat. egyh mellett más szervezetekre is, amikkel viszont nincs problémád. Így az érvelésed nem korrekt, mert az derül ki belőle, hogy nem az adott cselekedettel van problémád, hanem a cselekvővel - függetlenül mindentől.

Állítás: A katolikus egyház a haszonszerzésről és a befolyásolásról szól.

Mai alátámasztás:  444.hu/2021/03/03/kitartanak-a-katolikusok-a-jarvany-kozepen-vennek-at-a-balatonfuredi-iskolat-az-allamtol

Puritánsag, lelkiélet mindenhol...
Az a pár száz kiló arany meg csak segíti az istennel való közvetlenebb kapcsolat kialakítását és a szegényekért és rászorulókért mondott imák hatékonyságát.

Szóval természetesen utálhatod őket, szíved joga, de eddig semmi olyat nem mondtál sem a katolikusokról mint felekezetről, sem a kat.egyházról mint szervezetről, amit más vallásúak, vagy más szervezetek ne csináltak volna meg ugyanúgy. Vagy még inkább.
Jan

Ha ez a konklúziód, akkor kötve hiszem, hogy érdemben tovább közeledhetnének az álláspontjaink, pláne, hogy eddig se nagyon közeledtek.
Már másodjára érvelsz azzal, hogy azt mondom, hogy a katolikus egyház egy kalap szar, erre te azt válaszolod, hogy nem szar, mert X meg Y szar.
Ez egy érvelési hiba.
Vagy nem látod át, akkor ez van, én ezen nem tudok segíteni, vagy átlátod, de direkt alkalmazod, akkor is ez van, ez esetben azt jelenti, hogy nem is kívánsz az érdemi érveimmel foglalkozni, azokra reagálni.
(És félre ne érts, nem arról van szó, hogy ez a te véleményed, az meg az enyém, mert két ellentétes vélemény jól megférhet -tőlem aztán simán- egymás mellett. Hanem arról, hogy én tettem egy állítást, én hoztam emellett érveket, te ezeket vitatnád, opponálnál, de te nem az állításomról beszélsz, te nem az érveimet cáfolod vagy az azokban lévő ellentmondásra vagy hibás logikákra világítasz rá, hanem szimplán nem akarsz vitázni az érveimmel, hanem kitérsz előlük, át se gondolod, és megfogalmazol nem releváns, nem az érveimre vonatkozó, de egyébként sokszor igaz állításokat.)
Ez nem a klasszikus értelemben vett vita, inkább arra hasonlít, amikor két ember elbeszél egymás mellett, az egyik szerint az olasz konyha a legjobb, legízletesebb, mert sokrétű és fűszerekben gazdag, a másik meg ezt azzal cáfolja, hogy szerinte a norvég, mert a tőkehalfilé a legegészségesebb étel, hiszen sok vitamint és fehérjét tartalmaz.
Egy jó vita reményét ígérted, szerinted nem kaptam meg, nem váltottad be. Ha számodra ez az volt, annak csak örülni tudok.