Politika

1. És a politika általában valóban ezt csinálja és ez valóban nincs jól. Azért mert a leggazdagabbak is látnak egy hibát az nem azt jelenti, hogy az a hiba nincs. Csak Ők rossz választ adnak rá. És nem ez a legnagyobb gond (játéggép), de EZ IS gond. Tulajdonképpen ez a baj a vizionárius gondolkodással. Kimondja, hogy társadalmi felzárkóztatás, integrációs politika, az egyenlőtelnségek felszámolása - csak ezek bele a szélbe mondva, meg szép papírra leírva nem jelentenek semmit. Lózungok, az, hogy nem tudja beledobni a pénzt, az meg tény. Valóság.MC12

Miért nem? Mi akadályozza meg ebben? A piac? Az emberek akarata? Vagy a politikaszándék hiányzik?

A helyzet, hogy semmi. Csak és kizárólag szándék kellen, de a neoliberálisok felépítettek a 70-es évektől kezdve egy hazugságot, aminek egyetlen szerepe, hogy a gazdagok gazdagabbak legyen. Nem véletlen, hogy az amerikai elit gond nélkül összeborult az alt-righttal a nácikkal. Hiszen a nácik sem akarnak mást, csak fenntartani a leginkább vélt előjogaikat, amikhez igen vastag hazugsághálón keresztül vezet az út.

És így ér össze a populista jobboldal a liberális ideológiával.

2. Ez egy újbalos mondás - én is olvastam Pikettyt - és nem is értek vele egyet. Az államank sokadrangú feladata kéne hogy legyen konkrétan a jövedelmi egyenlőtlenségekkel való foglalkozás (csak így hirtelen idehaza: eü, oktatás, állami bürokrácia leépítése - ha ezek fejlesztése, végrehajtása megtörtént, akkor mondjuk elkezdhet pettingelni ilyen fancy témákon is) főleg a prog.adón keresztül.MC12

????

Az okokat felcseréled az okozatokkal. Mondok egy példát: Magyarországon az egyik legfőbb halálok az elhízás, ha csökkentenénk az elhízottak számát, akkor csökkenne a rájuk fordítandó eü költség, és javulnának a halálozási mutatók. Mi kéne ehhez? Támogatni az egészséges életmódot. Mit tesz ehelyett a neoliberális? Semmit. Kitalál egy kamu adót, amit könnyű megkerülni.

Merthogy elméletben akár jól is hangozhatna amit mondasz csak a gyakorlatban az alábbi következik be:

- A prog. adó a középosztály terheit megnöveli
- A felső réteg kimenekíti a vagyonát, tőkejövedelmből él stb. és nem hat rá sehogyse
- Az újraelosztás nem működik és az állam magára költi a bejövő plusz pénzt
- A szegényeknek nem jut több, és elkezdődik a segélyezéssel való politikai szavazat-vásárlás MC12

Oké, és? Lásd első válaszom. POLITIKAI AKARAT.

Tehát a középosztálynak rosszabb lesz, a szegényeknek nem lesz jobb, a gazdagok meg kiröhögik.

Lehet hogy zsákutca - szerintem nem - de hogy klasszisokkal jobb, mint a fentebbi, egyszer már kipróbált és csúfosan megbukott gazdaságpolitika az biztos. MC12

A fentebb kipróbált gazdaságpolitikának semmi köze nincs a progresszív, igazán baloldali gazdaságpolitikához. Nem az adóemelés a válasz, hanem a máshogy adóztatás. A jövedelemadózás elavult rendszer, nem támogatja a társadalmi mobilitást, a szegényeket jobban sújtja, és növeli a társadalmi igazsátalanságok. A cégek tudnak menekülni az adó alól, de a gazdagok pl. a földjeiket, ingatlanjaikat nem mozgatják annyira könnyen. Meg nem mondanak le az állampolgárságukról sem egyszerűen. Sorolhatnám.

Csak néhány példa, nagyjából fontossági sorrendben:
- tőkét kell adóztatni (azonnal megszüntetni a tételes SZJA-t a nyaralókra, bérleti díjat adóját megemelni)
- lakhatási kérdéseket megoldani (a CSOK nem oldotta meg, csak mélyítette az egyenlőtlenségeket, helyette a legszegényebbek lakhatási költségeit átvállalni, mondjuk elvárásként az iskoláztatás)
- fellépni a gyerekszegénység ellen (szociális hálózat megerősítése, kiemelési eljárások leegyszerűsítése, örökbefogadás egyszerűsítése, árvasegítés plusz pénzekkel való megtolása)
- teleönteni pénzzel az egészségügyet
- progresszív adókulcs, úgyhogy a az átlagjövedelem alattiaknak átlagnál alacsonyabb kulcs
- globális társasági minimumadó (Bidenék ütik most erősen)

Kicsit az az érzésem ezzel a témával kapcsolatban, hogy visszaregresszálunk 2005-be, ahol az SZDSZ meg az MSZP elkezdett ilyen blair-i harmadik utas - ami sose volt hazugság - naaaaagy viziókat és elképzeléseket kitalálni a társadalmi felzárkóztatásról ami leírva tök jól néz ki - egyeseknek - csak köszönő viszonyban nincs a valósággal.MC12

Ezen a ponton felröhögtem. Harmadik utas a faszom. Neoliberális gazdaságpolitika volt, nyakon öntve egy nagy adag szociális hazugsággal. Félrement jóléti intézkedések, erőltetett, szükségtelen és forrás nélküli béremelés, mindezt piaci hitelekkel támogatva. Tony Blair és Bill Clinton vitték félre a pártjaikat egy olyan útra, ahonna azóta sem sikerült visszatalálni. A demokrata párt volt 80-as évekig a worker's party (lásd: Hillbilly Elegy, ajánlom mindenkinek elolvasni), az egész rozsda öv kék volt. Aztán jött Bill és a neoliberális hazugsággyár. Tony Blair ugyanezt csinálta a Munkáspártban, meg is lett az eredménye.

Ha eddig nem lett volna világos: semmilyen módon nem támogatom a mai, magukat baloldalinak valló, igazából neoliberális (harmadik utas, jajj) kottából játszó majom pártok programjait. Utoljára politikussal a Schifferrel értettem egyet (nagyjából). Nem támogatom a nyugdíjasok segélyezését, nem támogatom a egyéb elbaszott ötleteiket.

Szarban is leszek a választásokon: nácikra nem szavazok (Fidesz, mielőtt), ex-náci néppártra nem szavazok, liberális-baloldalinaklátszó majmokra nem szavazok, ex-multi dolgozó lilákat is kerülném. Szóval vagy lenyelem a pirulát, vagy el se megyek szavazni.

Elég ehhez meghallgatni a Ferge Zsuzsa interjút Marcival, 2005-ben Gyurcsányék felkérték, hogy a fentebbi vizionárius politika mentén írjon programot a gyermekszegénység felszámolására. ...
MC12

Sokadszor is leírom. Gyurcsány annyira baloldali, mint én liberális: néha úgy néz ki, de közben teljesen más. Azzal, hogy a nyuggerekkel parádézik, úgy néz ki, mintha baloldali lenne, de ízig-vérig neoliberális, korrupt pöcs.

2. Ez egy újbalos mondás - én is olvastam Pikettyt - és nem is értek vele egyet. Az államank sokadrangú feladata kéne hogy legyen konkrétan a jövedelmi egyenlőtlenségekkel való foglalkozás (csak így hirtelen idehaza: eü, oktatás, állami bürokrácia leépítése - ha ezek fejlesztése, végrehajtása megtörtént, akkor mondjuk elkezdhet pettingelni ilyen fancy témákon is) főleg a prog.adón keresztül. Merthogy elméletben akár jól is hangozhatna amit mondasz csak a gyakorlatban az alábbi következik be:

- A prog. adó a középosztály terheit megnöveli
- A felső réteg kimenekíti a vagyonát, tőkejövedelmből él stb. és nem hat rá sehogyse
- Az újraelosztás nem működik és az állam magára költi a bejövő plusz pénzt
- A szegényeknek nem jut több, és elkezdődik a segélyezéssel való politikai szavazat-vásárlás

Tehát a középosztálynak rosszabb lesz, a szegényeknek nem lesz jobb, a gazdagok meg kiröhögik.
MC12

Ez nem újbalos, hanem balos.
Az a baj, hogy te önkényesen kiszedegetsz dolgokat egy fogalomkörből. Pl amiket leírtál, hogy elsősorban az állam feladata lenne (eü, oktatás, stb) az pont a jövedelmi egyenlőtlenségek kisimítása. Vagyis a jóléti szolgáltatásokhoz (eü oktatás, stb) való egyenlő hozzáférés biztosítása. Nyilván nem az a felzárkóztatás, hogy beszórod a pénzt a nép közé, hanem az, hogy úgy alakítod ki a politikát eü, oktatás, stb terén, hogy segítse a társadalmi mobilitást, ne hátráltassa. A jelenlegi neoliberális (vagy akármilyen) gp az hátráltatja, ezt a vak is látja, elég csinálni egy statisztikát az elmúlt 10-20-30 évre...
Lecsó

Ezzel nekem nincs gondom. A gondom azzal van, amikor ezt adóemeléssel akarják elérni, ahelyett, hogy az állam a működésének racionalizálásával kezdené a munkát. Mondja azt, hogy én így és így csökkentettem a működési költségemet, ezt a pénzt fordítottam erre és erre, de sajnos így már nem maradt arra, hogy a borsodi felzárkóztatás is beleférjen és ezért adót emelek. De ennek a mondatnak mindig csak a második fele hangzik el, miszerint sajnos nincs elég pénz és adót emelek. Az első az sose.

Magyarország 2021:  24.hu/belfold/2021/05/04/kalman-olga-koronavirus-fenyegetes/

Meanwhile meglesz a következő Simonka?  24.hu/belfold/2021/05/04/kovacs-sandor-fidesz-szabolcs-szatmar-bereg-megye-geberjen-nyomozas-kozbeszerzes-barat/

Szerkesztette: empty taxi

2. Ez egy újbalos mondás - én is olvastam Pikettyt - és nem is értek vele egyet. Az államank sokadrangú feladata kéne hogy legyen konkrétan a jövedelmi egyenlőtlenségekkel való foglalkozás (csak így hirtelen idehaza: eü, oktatás, állami bürokrácia leépítése - ha ezek fejlesztése, végrehajtása megtörtént, akkor mondjuk elkezdhet pettingelni ilyen fancy témákon is) főleg a prog.adón keresztül. Merthogy elméletben akár jól is hangozhatna amit mondasz csak a gyakorlatban az alábbi következik be:

- A prog. adó a középosztály terheit megnöveli
- A felső réteg kimenekíti a vagyonát, tőkejövedelmből él stb. és nem hat rá sehogyse
- Az újraelosztás nem működik és az állam magára költi a bejövő plusz pénzt
- A szegényeknek nem jut több, és elkezdődik a segélyezéssel való politikai szavazat-vásárlás

Tehát a középosztálynak rosszabb lesz, a szegényeknek nem lesz jobb, a gazdagok meg kiröhögik.
MC12

Ez nem újbalos, hanem balos.
Az a baj, hogy te önkényesen kiszedegetsz dolgokat egy fogalomkörből. Pl amiket leírtál, hogy elsősorban az állam feladata lenne (eü, oktatás, stb) az pont a jövedelmi egyenlőtlenségek kisimítása. Vagyis a jóléti szolgáltatásokhoz (eü oktatás, stb) való egyenlő hozzáférés biztosítása. Nyilván nem az a felzárkóztatás, hogy beszórod a pénzt a nép közé, hanem az, hogy úgy alakítod ki a politikát eü, oktatás, stb terén, hogy segítse a társadalmi mobilitást, ne hátráltassa. A jelenlegi neoliberális (vagy akármilyen) gp az hátráltatja, ezt a vak is látja, elég csinálni egy statisztikát az elmúlt 10-20-30 évre...

Te irtad, hogy szerinted az ugyeszseg kezivezerlese Orban altal azt jelenti, hogy ez mar nem demokratikus hatalomgyakorlas. Erre en hoztam, hogy OBama vezetese alatt a vegrehajtohatalom az USA-ban, a mintademokraciaban szinten vegzalja a politika ellenfeleket, a ket eset ugyanaz, ez nem diszkvalifikalja a demokraciat.

Erre irtad, hogy a ketto eset mas. Szerintem nem mas, vagy elfogadod, hogy akkor Obama is kezivezerelt pl (peldanal maradva) vagy akkor Orban sem. Mert egyikrol sincs direkt bizonyitek, de az en velemenyem mondjuk az, hogy mindketto vegrehajtohatalom basztatja az ellenfeleit.undisputedly

Akkor itt zárjuk is le a vitát. Máshogy látjuk. Az utána jövő következtetés a tiéd, ha te így látod, akkor így látod. Én nem. Leírtam azt is, hogy miért.

Szerintem ennek ellenere barki elkezdhet magyarorszagon ma, 2021-ben politizalni, alapithat partot, csinalhat podcastet, nem cenzurazzak, max az allami tevebe nem hivjak meg,. Elvinni se fogjak, se ot, se a csaladjat, eroszaknak sem lesz kiteve. Megtehet mindent, hogy magahoz ragadja a politikai hatalmat (jogszabalyi keretek kozott).undisputedly

Nézd, én vállalkozó vagyok, döntően a piacról élek, nagyon ritkán fordult elő az, hogy állami / önkormányzati projekten egyáltalán elinduljunk (2010 előtt is ritka volt). De még az ilyen ritka alkalmakkor is volt szerencsém megtapasztalni, hogy rohadtul nem csinálhatnék podcastet, nem politizálhatnék, ha munkát akarnék. Az egyik vállalkozásom meg konkrétan azért ment arrébb egy országgal, mert elfogyott az ügyfélköre. Nem azért vesztettük el őket, mert pocsék munkát végeztünk, hanem azért, mert jött egy új szereplő, aki közölte, hogy mától ő szolgáltat. És az ügyfélkör "sajnálva, de alkalmazkodott". Mindezt úgy, hogy egyébként abszolút nem politizálok, az itteni fórumon kívül az se tudják rólam, hogy milyen nézeteim vannak. Éppen azért, mert tisztán látom, hogy mi lenne, ha ez ismert lenne. Látom pro, és kontra is.

(A svájci partnerünk ezzel szemben - vállalkozásként! - rendszeresen részt vesz ottani helyi ügyekben. Ott kb. hetente szavaznak valami csip csup ügyről, ami helyi szinten fontos, és a vállalkozások is állást szoktak foglalni. Soha még a gyanúja se merült fel, hogy ezért üzleti hátrány érhetné őket. De az se, hogy ha az egyik alkalmazottnak eltér a véleménye a cég véleményétől, akkor annak bármi következménye lehetne. Ha felmerülne, nem csinálnák, se a cégek, se az alkalmazottak. De csinálják. Egyszerűen két különböző világról beszélünk ilyen szempontból. Két teljesen különböző világról.)

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Te irtad, hogy szerinted az ugyeszseg kezivezerlese Orban altal azt jelenti, hogy ez mar nem demokratikus hatalomgyakorlas. Erre en hoztam, hogy OBama vezetese alatt a vegrehajtohatalom az USA-ban, a mintademokraciaban szinten vegzalja a politika ellenfeleket, a ket eset ugyanaz, ez nem diszkvalifikalja a demokraciat.
undisputedly

Kinek mintademokrácia az USA?

Nem, konkrétan ennek semmi köze a szociáldemokrata programhoz, az ugyanis ahogy te is jól fogalmazod - pl: célzott. Itt ez sima szavaztvásárló osztogatás. Igazad lenne, ha nem kapná mondjuk a családi pótlék dupláját a milliárdos anyuka is, meg az a nyugdíjas is a 150k-t akinek havi 1 millió a nyugdíja. Amíg ezt nem cáfolják meg, addig talán kezeljük úgy, ahogy hangzik. Választási ígérgetés.

Nem vagyok progresszív adózás párti, sose voltam de ez valószínűleg azért van, mert pontosan láttam falun, hogy a segélyke és a családi pótlék hogyan megy bele a félkarúba meg kocsmába. És nekem már akkor sem tetszett, hogy miért is vonnak el tőlem többet azért, hogy Ő beledobálja a gépbe? Ez volt magyar valóság. MC12

Szerintem azért idegenkedsz ettől, mert nem értetted meg, hogy az újraelosztás - legyen az bármilyen - veszteségekkel működik. A lakásépítési támogatás is ilyen - amit "munkához kötöttnek" jellemeztél, csak ott a veszteség nem a 28 ezres félkarú rablónál keletkezik, hanem úgy, hogy a teljes keret 40%-át olyanok viszik el, akik fel tudják venni a 30 milliós maximális támogatást, és 3., 4., 5. lakást építenek belőle. Akik már szintén nem "munkához kötötten" jutnak hozzá, hiszen gyakorlatilag vállalkozók. Nem is lennének a program megcélzottai. Arányaiban, ha kiszámolod, igen gyakran kijön egyébként, hogy az ezer apró félkarú rablón kisebb a támogatási veszteség, mint a sokkal kevesebb, de 30 milliókat zsebrevágó ingatlanvállalkozón. Csak előbbi az orrod előtt van, utóbbit meg nem látod, mert nem a bankok ügyfél várójában, hanem az első emeletén írják alá a szerződéseket.

Másrészről gazdaságfilozófiailag sem értek vele egyet, mert miért nekem kell a béremből kifizetni magasabb adóval valakinek a felzárkóztatását - ha már alapból egy valag pénzt adok az államnak? Talán először kezdje az állam magán a spórolást és zárkóztasson fel abból. Aztán ha ez megvan, leépültek a felesleges állami szervek, kirúgták azt a pár 10 ezer - 100 ezer léhűtőt stb. és már egyszerűen - gyorsan és hatékonyan működik - de még mindig kell pénz, na akkor emeljen adót. MC12

Gazdaságfilozófiailag ez az eredeti tőkefelhalmozás kapitalizmusának a gondolkodásmódja, amelyik figyelmen kívül hagy egy csomó dolgot. Például azt, hogy a magasabb jövedelműek jellemzően a visszaosztott javakból is progresszíven magasabb arányban részesülnek. Jobb módban élve többet - progresszíven többet - tudnak kivenni a közösből, mert többet járnak autóval a közös utakon, eljárnak színházba, fel tudnak venni a lakásukra 20 milliós támogatást 5-6 millió helyett, a gyerekeik jobb középiskolába járnak, aztán egyetemi képzést kapnak közpénzből, miközben a minimálbér fölött kevéssel kereső gyári munkások gyereke a városi/falusi átlag iskolába járnak, az egyetemre meg el se jut jelentős részük, ésatöbbi. Szóval, ha igazán utána mászol, akkor azt fogod találni, hogy még a progresszíven emelkedő adóddal is arányaiban kevesebbet fizeszt azokért a közszolgáltatásokért, amiket cserében visszakapsz, mint az egyszerű melós. Mert arányaiban többet tudsz kivenni. Valójában még progresszív adózás mellett is általában az alsó középosztály finanszírozza a közép- és felső középosztályra fordított állami javak egy részét, nem pedig fordítva. Ezért is nyílik általában az ilyen gazdasági felfogás uralkodása esetén az az elhíresült társadalmi olló. A középosztály alja süllyed, a teteje emelkedik. És ezért semmit nem tesz azon kívül, hogy az adott osztályba tartozik.

Ugyanez a baj a neoliberális "el az állami kezekkel a piactól" mentalitással is. Csúnyán megbukott, csak még két körömmel kapaszkodva tartja magát, mert az erőseknek kedvez, akiket nehéz kibillenteni a pozíciókból. De ettől még napnál világosabb, hogy a piac egy csomó szempontot képtelen figyelembe venni, nem igazságosan számolja el a "költségeket". A vállalkozó költségeinél figyelembe veszi a főnök heti lábmasszáz-szükségleteit is, meg a magánrepülő is nélkülözhetetlen üzleti létszükség, a munkás rehabilitációs, képzési, egészségünyi, mentális, stb. szükségleteivel ("költségeivel") viszont lényegében nem számol. Egyszerűen azért, mert a munkaerő-piaci csak úgy tud működni, olyan versenyt tud lebonyolítani, mint egy boxmeccs. Meghatározza ugyan a szabályokat, de azzal nem tud mit kezdeni, hogy a ringbe lépők egyike nehézsúlyú (tulajdonos), a másik pedig lepkesúlyú (alkalmazott). Nem tud olyan önszabályozást kitalálni, ami olyan meccset eredményezhetne, amiben a lepkesúlyúnak lenne esélye (a szempontjai érvényesülni tudnának). Ezeket a szempontokat muszáj piacon kívül érvényesíteni (újraelosztással). Ami óhatatlanul azzal jár, hogy úgy néz ki, mintha az egyiktől "elvennének", a másiknak meg "ingyen osztogatnának". Holott csak arról van szó, hogy a piaci előnyt korrigálják (teljesen sose tudják).

Nem mindenki ingyen pénzezik. Nem tudom Te mit csinálsz, én a piacon dolgozom és a tudásom árulom. Ezt azért sehol nem nevezik ingyen pénznek 😉MC12

Én se csináltam soha mást, én is a piacról éltem. De nem áltatom magam azzal, hogy azért, mert a piacról élek, és az átlagnál esetleg magasabb is a jövedelmem, és az adóm, akkor nem "ingyen pénzt kapok", ha fel tudom venni a CSOK maximumát, a lakástámogatás maximumát, te meg esetleg nem, mert te kevesebbet kapsz a béredért. Vagy feketén vagy kénytelen valahol melózni, kiszolgáltatva a munkaadódnak, és ezzel a lakástámogatási lehetőségről eleve le is mondhatsz. Pedig te is lenyomod a heti 50 órát...

(Az arányok érzékeltetése érdekében: a "régi szoci" rendszerben a TELJES szociális támogatási rendszer költségvetése a tizedespont mögötti nulla utáni számokkal kezdődött. Sehol nem volt. A teljes összeg minden ingyen osztogatást beleértve a fele volt az első lakástámogatási program összegének. Ma ez a nulla mögötti nulla mögötti számmá zsugorodott. Egy méretesebb EU pénzes kalandparkba is szinte több megy. A nyugdíj az viszont komoly tétel. És a közalkalmazotti bérek is azok. Itt viszont az a helyzet, hogy ha egyszer kivágtuk a nyugdíjrendszer épülgető saját lábát - a saját befizetésekre alapozott befektetés/biztosítási lábat - akkor szembe kell nézni azzal, hogy a beszedő/kirovó rendszerben a beszedő/kirovónak kutya kötelessége a nyugdíjakat szinten tartani. Ami csak so-so történt, történik meg. Ettől még persze a 13. havi nyugdíj az egy politikai lépés, de összességében nem több, mint az éves nyugdíj 8%-a. Ennél nagyobb elmaradást halmozott fel a nyugdíjrendszer az elmúlt 12-15 évben a bérek növekedéséhez képest. Jobb lenne persze egyszerűen odaadni havi emelkedő nyugdíjként, mint 13. haviként, de ez már politika. Így jobban eladható. De ettől még nem arról van szó, hogy ablakon kidobott, ingyen apanázs, ingyenélőknek. Azt adják oda - igazából annyit se -, amennyit emelésként már meg kellett volna kapniuk, csak nem kapták meg.)

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Ingyen pénz... Neoliberális bullshit. Ingyen pénze a leggazdagabbaknak van, a politikai elit elhitette a középosztállyal, hogy azért kell rossz a progresszív adózás mert elveszi az ő pénzüket és azt adja a szegényeknek.

Ingyen pénz, tessék, itt az ingyen pénz.



Tényleg az zavar, hogy depresszív, alkoholista vidéken a 28e Ft-t eljátékgépezik? Szerinted ez a legnagyobb gond a rendszerrel?

Az állam egyetlen értelmes szerepe (természetesen az alapszolgáltatások fenntartásán túl), hogy a jövedelemi egyenlőtlenségeket kiegyenlítse, legalábbis törekedjen rá. Az adókedvezmények mélyítik ezt az egyenlőtlenséget. A lemaradók hátránya pedig hosszútávon sokkal többe kerül majd, mint az, hogy most a segélyen élők egy része játékgépbe dobálja a pénzét. Mert ezek az emberek fokozottan veszik igénybe az egészségügyet, terhelik az amúgy is emberhiánnyal küzdő szociális hálózatot, rontják a jól felépített esztétikai érzékét a középosztálynak.

És mindezt miért? Hogy a 1%-nak legyen ingyen pénze.

Kíváncsi vagyok, hogy a magyar liberálisok, konzervatívok (értékekről beszélünk, nem párt preferenciákról) mikor jutnak el oda, ahova mondjuk eljutott az Economist folyóirat vagy esetleg már a világ közgazdász elitjének egy része, hogy felismeri, hogy az egyetlen út ha balra tolódik.



Akarok majd írni hosszabban is arról, hogy miért zsákutca a Fidesz adó- és gazdaságpolitikája (a sokat idézett Szingapúr, mint illiberális mintaállam teljesen ellentétes dolgokat csinált, mint amit a Fidesz csinál, nyilván az egyetlen igazi hasonlóság, hogy a vezető családja a leggazdagabb az országban), meg arról is, hogy miért tartom óriási baromságnak az eddig bejelentett ellenzéki "gazdaságpolitikai" ötletelést (igen, a 13. havi nyugdíj egy faszság, egészen másképp kell/lehet segíteni a nyugdíjasokon).
Gyurma Pappa

1. És a politika általában valóban ezt csinálja és ez valóban nincs jól. Azért mert a leggazdagabbak is látnak egy hibát az nem azt jelenti, hogy az a hiba nincs. Csak Ők rossz választ adnak rá. És nem ez a legnagyobb gond (játéggép), de EZ IS gond. Tulajdonképpen ez a baj a vizionárius gondolkodással. Kimondja, hogy társadalmi felzárkóztatás, integrációs politika, az egyenlőtelnségek felszámolása - csak ezek bele a szélbe mondva, meg szép papírra leírva nem jelentenek semmit. Lózungok, az, hogy nem tudja beledobni a pénzt, az meg tény. Valóság.

2. Ez egy újbalos mondás - én is olvastam Pikettyt - és nem is értek vele egyet. Az államank sokadrangú feladata kéne hogy legyen konkrétan a jövedelmi egyenlőtlenségekkel való foglalkozás (csak így hirtelen idehaza: eü, oktatás, állami bürokrácia leépítése - ha ezek fejlesztése, végrehajtása megtörtént, akkor mondjuk elkezdhet pettingelni ilyen fancy témákon is) főleg a prog.adón keresztül. Merthogy elméletben akár jól is hangozhatna amit mondasz csak a gyakorlatban az alábbi következik be:

- A prog. adó a középosztály terheit megnöveli
- A felső réteg kimenekíti a vagyonát, tőkejövedelmből él stb. és nem hat rá sehogyse
- Az újraelosztás nem működik és az állam magára költi a bejövő plusz pénzt
- A szegényeknek nem jut több, és elkezdődik a segélyezéssel való politikai szavazat-vásárlás

Tehát a középosztálynak rosszabb lesz, a szegényeknek nem lesz jobb, a gazdagok meg kiröhögik.

Lehet hogy zsákutca - szerintem nem - de hogy klasszisokkal jobb, mint a fentebbi, egyszer már kipróbált és csúfosan megbukott gazdaságpolitika az biztos.

Kicsit az az érzésem ezzel a témával kapcsolatban, hogy visszaregresszálunk 2005-be, ahol az SZDSZ meg az MSZP elkezdett ilyen blair-i harmadik utas - ami sose volt hazugság - naaaaagy viziókat és elképzeléseket kitalálni a társadalmi felzárkóztatásról ami leírva tök jól néz ki - egyeseknek - csak köszönő viszonyban nincs a valósággal.

Elég ehhez meghallgatni a Ferge Zsuzsa interjút Marcival, 2005-ben Gyurcsányék felkérték, hogy a fentebbi vizionárius politika mentén írjon programot a gyermekszegénység felszámolására. Dolgoztak vele sokat, csináltak egy fasza, hatékony és valódi intézkedéseket tartalmazó csomagot 50 vagy 100 milliárdba került volna. A választásokon Feri haknizott vele, kaptak egyszer 8 milliárdot rá aztán többet egy forintot se és nem valósult meg szinte semmi a programjukból. És most ugyanezek a politikusok, ugyanerre a mentalitásra és programra kérnek felhatalmazást. Hogy majd most jobban fogják csinálni - ugyanazt.

nem cenzurazzak, max az allami tevebe nem hivjak meg,.
undisputedly

mondjuk épp a napokban volt megint hír, hogy az MTI nem hozta le az LMP sajtóközleményét a sajtófüggetlenség világnapján.
rendszeresen előfordul, hogy ellenzéki pártok sajtóközleményeit nem hozzák le, megtagadják valamint az, hogy ha nem hívnak be parlamenti pártok képviselőit éveken át a közmédiába, nem adnak nekik teret, hogy a közmédiában elmondják véleményüket akkor mi az, hogy ha nem cenzúra?

Arra valoban nicns bizonyitek, hogy Obama rendelte el vagy hogy buncselekmenyt kovettek volna el, sima egyszeru hivatali celkereszt es tulkapas, Obamat csak velelmezhetjuk, mivel o a vegrehajto hatalom feje. Orbanra sincs bizonyitek, hogy o rendelt el barmit az ugyeszsegen. CSak feltetelezhetjuk. mindkettonek a politikai ellenfelet tamadta az allamapparatus.undisputedly

Oké. Akkor az "Obama az adohivatalt rauszitotta a konzervativ csoportokra" - szó szerint így írtad - gondolom egy feltételezés volt, mert ahogy írod, nincs rá bizonyíték. Te viszont ezt feltételezed gondolom, hiszen nem így hivatkoztál volna rá, ha nem.

3. Szvsz ha valaki politikai ellezeket akar tolni, megteheti. alapithat partot, politizalhat, aktivkodhat, promotalhatja magat nem kovet el ellene a fidesz semmilyen torenytelen modszert, mint pl teszik azt az oroszok. Van a fidesszel ezernyi baj, de szerintem nincs ra bizonyitek, hogy elhagytak a demokraciat, ha a demokracia merceje azami nyugaton is van,
undisputedly

Folytatva az előző bekezdést, és ismételve önmagam előző postját: egy csomó dolgot feltételezni tudsz / tudok / tudunk csak, mert nincs rá bizonyíték. Ha bizonyítékot kerestem volna, akkor nem megyek tizenévesen tüntetni, szervezkedni a kádári rendszer ellen sem. Mert bizonyíték az nem volt. Mégis pontosan tudtuk, hogy milyen rendszerben élünk. Azt is pontosan tudtuk, hogy az a rendszer nem olyan, mint mondjuk az akkori Ausztriában, ahová évente párszor pár napra "kiszökhettünk" a végén már. Aztán persze ez később vissza is igazolódott, de nem kellett hozzá a rendszerváltás visszaigazolása, hogy tudjuk, hogy milyen rendszerben élünk.

Ez van. A világ tele van állításokkal, ilyennel is, meg olyannal is. És ki kell választanod, választanom, választanunk, hogy mit hiszel, hiszek, hiszünk el. Az is egy állítás, hogy a 2020-as amerikai választásokat elcsalták. Nem gyengébb és nem erősebb, mint az, hogy Obama ráuszította az adóhivatalt a Tea Partyra. Ez utóbbit elhiszed? Miért? Nem hiszed? Miért? Ezt miért nem, az Obama ügyet miért igen?

Oldalakon keresztül tudnám sorolni az okokat, hogy Orbán rendszeréről miért feltételezem azt, amit feltételezek. Annyira, hogy szemernyi kétségem sincs. Jobban meg vagyok róla győződve, hogy jól feltételezem, mint egy átlag QAnnon hívő Q létezéséről. 😊 Mert az egész életem, tapasztalatom ezt sugallja. Éltem sok helyen, tapasztaltam sok mindent, láttam diktatúrát, éltem is benne, láttam autoriter rendszereket is, éltem is egyben, ilyen kultúrát is, olyan kultúrát is. Úgy tudom neked vannak USA kötődéseid, talán éltél is az USA-ban. Én Angliában, elég sokáig. Szerintem te sem gondolod, hogy az USA - vagy Nyugat Európa bármelyik rendszere - valóban olyan demokrácia lenne, mint a miénk. Ha igen, akkor nem tudok mit mondani, elfogytak az érveim.
peterk2005

Te irtad, hogy szerinted az ugyeszseg kezivezerlese Orban altal azt jelenti, hogy ez mar nem demokratikus hatalomgyakorlas. Erre en hoztam, hogy OBama vezetese alatt a vegrehajtohatalom az USA-ban, a mintademokraciaban szinten vegzalja a politika ellenfeleket, a ket eset ugyanaz, ez nem diszkvalifikalja a demokraciat.

Erre irtad, hogy a ketto eset mas. Szerintem nem mas, vagy elfogadod, hogy akkor Obama is kezivezerelt pl (peldanal maradva) vagy akkor Orban sem. Mert egyikrol sincs direkt bizonyitek, de az en velemenyem mondjuk az, hogy mindketto vegrehajtohatalom basztatja az ellenfeleit.

Szemelyes velemennyel, tapasztalati alapon nehez vitezni, te azt erzed, igy a te szemszogedbol igazad van. En az USA-t vagy a nyugati orszagokat nem hasonlitanam egy az egyben a Magyarorszaghoz, teljesen mas kulturalis, tarsadalmi beagyazottsag, mas igeny van mindegyikben az individum demokraciaban elfoglalando helyenek meghatarozasara. Mi magyarok pl meg mindig a Horty fele majd a kommunista eros ember rendszer jellegeit nyogjuk, ahogyan jellemzo ez a teljes poszt szovjet blokk tobbsegere. Mondhatjuk, hogy kelet-europai sajatossag. Tortenelmi okokbol USA-ban ez nincs meg, de "mas" a tarsadalomm az angoloknal.

Szerintem ennek ellenere barki elkezdhet magyarorszagon ma, 2021-ben politizalni, alapithat partot, csinalhat podcastet, nem cenzurazzak, max az allami tevebe nem hivjak meg,. Elvinni se fogjak, se ot, se a csaladjat, eroszaknak sem lesz kiteve. Megtehet mindent, hogy magahoz ragadja a politikai hatalmat (jogszabalyi keretek kozott). Az teny, hogy Orbanek kelet-europai szemleletuek, egy amerikainak furcsa lenne itt par dolog, de ettol meg nem latom, hogy a demokracia veszelyben lenne.

Azt nem tudom, hogy a hajlandosag meg van-e bennuk arra, hogy ha lehetoseguk adodik es nem kapnak dorgalast kulfoldrol, meglepjek-e, hogy tenyleg otthagyjak. Amilyen gatlastalanok es hatalomehesek, kinezem beloluk.

Messzire szaladtunk "Klárikától" bő 24 óra alatt 😀
Remek évnek nézünk elébe...
clbass

MC12

Bocsánat, mert már nincs erőm értő olvasásra, de akkor a 25 évesek adómentessége, meg a 13.havi nyugdíj visszaerőltetése, az micsoda? A családi adókedvezmény dettó ugyanaz. Vagy a csok, ami ráadásul az egész ingatlanpiacot eltorzította. Talán nem ingyenpénz? Úgyhogy nem csak a szocikra lehet ezt ráolvasni, hanem a Fideszre is ugyanúgy, csak persze ők jobb PR-ral csinálják mindezt.
Klaci79

- A 25 év alattiak adómentessége: egy munkához kapcsolódó kedvezmény. Tehát dolgozik, értéket állít elő - ezért az állam ettől a korosztálytól kevesebbet kér. Másrészről politikai döntés és nyilvánvaló a célja. De talán mégis más, mint hozzávágni az 1 milliós nyugdíjjal rendelkezőhöz 150k-t.

- 13. havi nyugdíj visszavezetése: ingyenpénz, üldözendő, tűzzel - vassal írtandó. Komolyan, ott rohasztaná az eget a jóisten a szocikra, hogy ezt kitalálták. És mindegyik miniszterelnöknek legyenek éjszakai vizelési gondjai, aki támogatta/ja.

- CSOK: Ingyenpénz - de ez is munkához kötött. Rendelkezned kell munkajövedelemmel különben nem kapod meg. Nem úgy, mint a borsodi kisebbségi család a dupla családipótlékot a Dobrev-kormányban.

Szóval mielőtt a szociáldemokraták támadásba lendülnek: Van olyan állami kedvezmény, támogatás, ingyenpénz amit helyes adnia az államnak, ha már mindenképpen adnia kell. Ilyen a családtámogatás, mondjuk hogy több gyerek legyen, a fiatalok házhoz jutása hogy ne egy 41nm-es panelben nyomorogjanak 2 gyerekkel és ugyanígy a fiatalok és 18 év alatti gyermeket nevelők bértámogatása is jó döntés. Az pedig különösen jó döntés, hogy ezeket a támogatásokat munkához kötik.
De annó a Medgyessy-kormány vezette be, hogy az apák is mehetnek fizetett születési szabadságra és a Fészekrakó-program is teljesen rendben volt (munkához is volt kötve), csak hogy a másik oldalról is mondjak valamit

Persze a legjobb az lenne, ha az állam a lehető legkisebb részt venné el a béremből ami még az Ő működését és a kötelezően ellátandó feladatokat fedezi de slussz ennyi. Amíg meg ez nincs, addig a lehető legjobb döntés, hogy nagyon kevés támogatás és alacsony összeg jár alanyi jogon és a legtöbbet munkához kötik.

Egyébként meg, attól hogy a fidesznek is vannak ilyen döntései, attól örüljek, hogy a kínálati oldal másik fele is szart tesz elém? És nyeljem be csak azárt mert mocskosorbán? Azért ez kevés lesz.
MC12

Nem, ezt senki nem mondta. Arról beszélek, hogy mindkét oldal nálunk szívesen él ezekkel az eszközökkel. Én is tűzzel-vassal íratnám ezeket, csakhogy a magyar emberek, hozzászoktak a "gondoskodó", "jóléti" államhoz. Az állam pedig szívesen ad ilyeneket, mert tudják, hogy a fizetés vagy a nyugdíj egyébként általában baromi kevés, de így ide lehet hozni a multikat, mert nem kell nyugati fizetéseket adni, hanem az állam ezzel segíti azokat, akiket éppen érdekében áll.
Most az szerintem egy dolog, hogy éppen burkoltan (vagy kevésbé) cigányozunk e ezzel, hogy nem a családi pótlékot emeljük, hanem a fizetéshez kötjük, mert való igaz, hogy van egy réteg, aki egyszerűen nem hajlandó elmenni dolgozni. Azonban ők is valahogy az állam csecsén lógnak, ha nem családi pótlékkal, akkor mással fizetik a megélhetésüket, ez már csak technikai kérdés.

Én pl bőven ellennék csp és családi adókedvezmény nélkül, különösen ha kevesebbet vonnának le a fizetésemből. És itt most nem elsősorban a szja-ra gondolok, hanem a többi adóra. Kifizetem a többgyerekesek adómentességét, miközben aztán semmi garancia arra, hogy valaha a gyerekük hasznot fog hozni a magyar társadalomnak. Rengeteg módon lehetne támogatást adni sokgyerekeseknek, de szerintem ez a jelenlegi egy teljesen átgondolatlan rendszer, főleg mert az eleve legjobban keresők járnak igazán jól vele.

Az, hogy a fiatalok lakáshoz jussanak, egy fasza bérlakásprogrbmmal is működhetne, és máris nem basznák szét teljesen a piacot. De ez a vállalj 3 gyereket és akkor ennyit, meg annyit adunk, nekem rendkívül problémás. Úgy veszik fel az emberek, hogy eszük ágában sincs, de majd visszafizetik később, csak jelen pillanatban jól jön, meg olcsó.
Én eleve fázok az olyan dolgoktól, ahol pénzzel próbálják rábírni a népet a gyerekvállalásra. Csak legtöbb válás és egyszülős családot látok belőle.
Klaci79

Nagyrészt egyetértünk, de:

- Pont nem mindegy, hogy alanyi juttatással kapja - mint a családi pótlék - tehát a seggét sem kell felemelnie a kanapéról, vagy el kell mennie közmunkára - betanított munkára stb. Mind a kettőt az állam fizeti persze, de a második esetnak, ha olyan is amilyen, de van haszna. Az elsőnek viszont csak kára van.

- Hogy a családi adókedvezményekkel mi legyen egy valid vita, szerintem rendben van, hogy kifizetem a gyerekvállalást, egyszerű okból: nem hiszem, hogy bármelyik politikus hozzányúlna a felosztó - kirovó rendszerhez, ahhoz meg dolgozó ember kell. (30 éve hallgatjuk, hogy mindjárt összeomlik a nyugdjírendszer, de ez is olyan mint az EÜ, sose omlik össze a végtelenségig lehet toldozni-foltozni)

- A bérlakásprogram szerintem nem a gyerekeseken segítene hanem a drága albi miatt az egyetemistákon meg a fiatal élet-kezdőkön, ami egyébként szintén egy rendben lévő cél, nincs gondom vele. Gyereket nevelni tisztességesen szerintem minimum 70-80nm-en lehet, ahol van neki kis saját élettere stb. Az meg azárt nem elvárható az államtól, hogy 70-100nm-es házakat építsen mindenkinek aki kéri.

Nem vagyok progresszív adózás párti, sose voltam de ez valószínűleg azért van, mert pontosan láttam falun, hogy a segélyke és a családi pótlék hogyan megy bele a félkarúba meg kocsmába. És nekem már akkor sem tetszett, hogy miért is vonnak el tőlem többet azért, hogy Ő beledobálja a gépbe? Ez volt magyar valóság.

Másrészről gazdaságfilozófiailag sem értek vele egyet, mert miért nekem kell a béremből kifizetni magasabb adóval valakinek a felzárkóztatását - ha már alapból egy valag pénzt adok az államnak? Talán először kezdje az állam magán a spórolást és zárkóztasson fel abból. Aztán ha ez megvan, leépültek a felesleges állami szervek, kirúgták azt a pár 10 ezer - 100 ezer léhűtőt stb. és már egyszerűen - gyorsan és hatékonyan működik - de még mindig kell pénz, na akkor emeljen adót.
MC12

közmunkaprogramhoz akkor mit szólsz? ez nagyon sok helyen Patyomkin meló.
csebi

De meló. És Nógrádban, Borsodban, Csongrádban stb. komplett generációk nem tudták mi az, mert a 90-es évektől nagy munkahelymegszűnési lázban pontosan ez a "munka helyett segély" politika lett az uralkodó. Csak aztán ez úgy is maradt, mert szavazat-zsarolásra mindkét oldal kitűnően tudta használni.

Szóval a közmunka egy szükséges rossz, amit ki kell nőnie egy fejlődő társdalomnak 10-20-40 év alatt. (mondjuk ugyanannyi idő alatt, mint amennyi ideig a fentebbi káros politika ment)
MC12

de épp ez az, hogy sztem a meló funkcióját nem tölti be a közmunka, mert nem kell benne dolgozni.

ahhoz képest, hogy ha jól emlékszem 10 éve hatályban van a jelenlegi rendszer, nem sok minden történt, hogy ki tudjuk nőni, sőőt.

Nem vagyok progresszív adózás párti, sose voltam de ez valószínűleg azért van, mert pontosan láttam falun, hogy a segélyke és a családi pótlék hogyan megy bele a félkarúba meg kocsmába. És nekem már akkor sem tetszett, hogy miért is vonnak el tőlem többet azért, hogy Ő beledobálja a gépbe? Ez volt magyar valóság.

Másrészről gazdaságfilozófiailag sem értek vele egyet, mert miért nekem kell a béremből kifizetni magasabb adóval valakinek a felzárkóztatását - ha már alapból egy valag pénzt adok az államnak? Talán először kezdje az állam magán a spórolást és zárkóztasson fel abból. Aztán ha ez megvan, leépültek a felesleges állami szervek, kirúgták azt a pár 10 ezer - 100 ezer léhűtőt stb. és már egyszerűen - gyorsan és hatékonyan működik - de még mindig kell pénz, na akkor emeljen adót.
MC12

közmunkaprogramhoz akkor mit szólsz? ez nagyon sok helyen Patyomkin meló.
csebi

De meló. És Nógrádban, Borsodban, Csongrádban stb. komplett generációk nem tudták mi az, mert a 90-es évektől nagy munkahelymegszűnési lázban pontosan ez a "munka helyett segély" politika lett az uralkodó. Csak aztán ez úgy is maradt, mert szavazat-zsarolásra mindkét oldal kitűnően tudta használni.

Szóval a közmunka egy szükséges rossz, amit ki kell nőnie egy fejlődő társdalomnak 10-20-40 év alatt. (mondjuk ugyanannyi idő alatt, mint amennyi ideig a fentebbi káros politika ment)

Nem vagyok progresszív adózás párti, sose voltam de ez valószínűleg azért van, mert pontosan láttam falun, hogy a segélyke és a családi pótlék hogyan megy bele a félkarúba meg kocsmába. És nekem már akkor sem tetszett, hogy miért is vonnak el tőlem többet azért, hogy Ő beledobálja a gépbe? Ez volt magyar valóság.

Másrészről gazdaságfilozófiailag sem értek vele egyet, mert miért nekem kell a béremből kifizetni magasabb adóval valakinek a felzárkóztatását - ha már alapból egy valag pénzt adok az államnak? Talán először kezdje az állam magán a spórolást és zárkóztasson fel abból. Aztán ha ez megvan, leépültek a felesleges állami szervek, kirúgták azt a pár 10 ezer - 100 ezer léhűtőt stb. és már egyszerűen - gyorsan és hatékonyan működik - de még mindig kell pénz, na akkor emeljen adót.
MC12

közmunkaprogramhoz akkor mit szólsz? ez nagyon sok helyen Patyomkin meló.
csebi

Nekem sokszor a BV-t juttatja eszembe. Nem egy nevelőtiszttől hallottam már, hogy egyik-másik rabot ott szokatták rá a rendezett életvitelre, értsd: reggel felkelés, fogmosás, seggtörlés, fürdés. Valószínűleg ennek is valami ilyesmi célja volt/van, csak időközben átment egy modernkori hűbéri rendszerbe vidéken.

Másrészről gazdaságfilozófiailag sem értek vele egyet, mert miért nekem kell a béremből kifizetni magasabb adóval valakinek a felzárkóztatását - ha már alapból egy valag pénzt adok az államnak?
MC12

Pont azt a valag pénzt kellene számonkérned, megreklamálnod, hogy hova a faszba tűnik.

Nem vagyok progresszív adózás párti, sose voltam de ez valószínűleg azért van, mert pontosan láttam falun, hogy a segélyke és a családi pótlék hogyan megy bele a félkarúba meg kocsmába. És nekem már akkor sem tetszett, hogy miért is vonnak el tőlem többet azért, hogy Ő beledobálja a gépbe? Ez volt magyar valóság.

Másrészről gazdaságfilozófiailag sem értek vele egyet, mert miért nekem kell a béremből kifizetni magasabb adóval valakinek a felzárkóztatását - ha már alapból egy valag pénzt adok az államnak? Talán először kezdje az állam magán a spórolást és zárkóztasson fel abból. Aztán ha ez megvan, leépültek a felesleges állami szervek, kirúgták azt a pár 10 ezer - 100 ezer léhűtőt stb. és már egyszerűen - gyorsan és hatékonyan működik - de még mindig kell pénz, na akkor emeljen adót.
MC12

közmunkaprogramhoz akkor mit szólsz? ez nagyon sok helyen Patyomkin meló.

Az az ország, ami nem fektet okosan (!) a humán tőkébe, konzervatív nyelven nem oszt ingyen pénzt és segélyt, más nyelven nem költ a leszakadó rétegek felzárkóztatására és nem igyekszik csökkenteni a nagyon nagy társadalmi egyenlőtlenségeket, segíteni a hozzáférést a jóléti szolgáltatásokhoz, stb, az hosszú távon le fog maradni minden téren.
Pedig ez nem is adózási kérdés, hanem elosztási kérdés.
Már most is annyi az állami elvonás, mint egy valódi jóléti államban, csak épp a jólét nem alakul sehova. Ezen kéne puffogni...

Ingyen pénz... Neoliberális bullshit. Ingyen pénze a leggazdagabbaknak van, a politikai elit elhitette a középosztállyal, hogy azért kell rossz a progresszív adózás mert elveszi az ő pénzüket és azt adja a szegényeknek.

Ingyen pénz, tessék, itt az ingyen pénz.



Tényleg az zavar, hogy depresszív, alkoholista vidéken a 28e Ft-t eljátékgépezik? Szerinted ez a legnagyobb gond a rendszerrel?

Az állam egyetlen értelmes szerepe (természetesen az alapszolgáltatások fenntartásán túl), hogy a jövedelemi egyenlőtlenségeket kiegyenlítse, legalábbis törekedjen rá. Az adókedvezmények mélyítik ezt az egyenlőtlenséget. A lemaradók hátránya pedig hosszútávon sokkal többe kerül majd, mint az, hogy most a segélyen élők egy része játékgépbe dobálja a pénzét. Mert ezek az emberek fokozottan veszik igénybe az egészségügyet, terhelik az amúgy is emberhiánnyal küzdő szociális hálózatot, rontják a jól felépített esztétikai érzékét a középosztálynak.

És mindezt miért? Hogy a 1%-nak legyen ingyen pénze.

Kíváncsi vagyok, hogy a magyar liberálisok, konzervatívok (értékekről beszélünk, nem párt preferenciákról) mikor jutnak el oda, ahova mondjuk eljutott az Economist folyóirat vagy esetleg már a világ közgazdász elitjének egy része, hogy felismeri, hogy az egyetlen út ha balra tolódik.



Akarok majd írni hosszabban is arról, hogy miért zsákutca a Fidesz adó- és gazdaságpolitikája (a sokat idézett Szingapúr, mint illiberális mintaállam teljesen ellentétes dolgokat csinált, mint amit a Fidesz csinál, nyilván az egyetlen igazi hasonlóság, hogy a vezető családja a leggazdagabb az országban), meg arról is, hogy miért tartom óriási baromságnak az eddig bejelentett ellenzéki "gazdaságpolitikai" ötletelést (igen, a 13. havi nyugdíj egy faszság, egészen másképp kell/lehet segíteni a nyugdíjasokon).

baszki. arról a pártról beszélsz, aminek egyik legjelentősebb embere kötelet ajánlott azoknak, akik nem rájuk szavaznak.
csebi

Kövér nem akasztani akart, hanem ezt mondta:

"Sokan vannak ma Magyarországon olyanok, akik nem tudnak örülni a kormány intézkedéseinek. Ezért azt ajánlom nekik: vegyenek egy kalapácsot, egy szöget és egy kötelet, menjenek le az alagsorba, és egy szögre, vagy ha találnak egy jó gerendát, akkor arra kössék fel magukat.
...
Lehet, hogy egy kicsit messzire mentem. Akkor azt javaslom nekik, maradjanak életben, az lesz a legnagyobb büntetésük, hogy látják megvalósulni céljainkat, legfeljebb koloncként magunkkal cipeljük őket."

Ez nem azt jelenti, ahogy aposztrofálták, hogy ő fel akarja akasztani az ellenzékieket, hanem annyit, “ha nem tetszik nekik, akkor menjenek a picsába.”
Vagyis tőle akár fel is köthetik magukat.

Nem ugyanaz.
Sobri Jóska

Nézd mit írtam mielőtt kommentelsz:
“Kötelet ajánlott” vs “vegyenek ... kötelet”
Én hol írtam h akasztani akart?
csebi

???
Miért, én hol írtam, hogy te azt írtad?
Sobri Jóska

Akkor nem értem miért magyarázod a mondatomat? 😊

Messzire szaladtunk "Klárikától" bő 24 óra alatt 😀
Remek évnek nézünk elébe...
clbass

MC12

Bocsánat, mert már nincs erőm értő olvasásra, de akkor a 25 évesek adómentessége, meg a 13.havi nyugdíj visszaerőltetése, az micsoda? A családi adókedvezmény dettó ugyanaz. Vagy a csok, ami ráadásul az egész ingatlanpiacot eltorzította. Talán nem ingyenpénz? Úgyhogy nem csak a szocikra lehet ezt ráolvasni, hanem a Fideszre is ugyanúgy, csak persze ők jobb PR-ral csinálják mindezt.
Klaci79

- A 25 év alattiak adómentessége: egy munkához kapcsolódó kedvezmény. Tehát dolgozik, értéket állít elő - ezért az állam ettől a korosztálytól kevesebbet kér. Másrészről politikai döntés és nyilvánvaló a célja. De talán mégis más, mint hozzávágni az 1 milliós nyugdíjjal rendelkezőhöz 150k-t.

- 13. havi nyugdíj visszavezetése: ingyenpénz, üldözendő, tűzzel - vassal írtandó. Komolyan, ott rohasztaná az eget a jóisten a szocikra, hogy ezt kitalálták. És mindegyik miniszterelnöknek legyenek éjszakai vizelési gondjai, aki támogatta/ja.

- CSOK: Ingyenpénz - de ez is munkához kötött. Rendelkezned kell munkajövedelemmel különben nem kapod meg. Nem úgy, mint a borsodi kisebbségi család a dupla családipótlékot a Dobrev-kormányban.

Szóval mielőtt a szociáldemokraták támadásba lendülnek: Van olyan állami kedvezmény, támogatás, ingyenpénz amit helyes adnia az államnak, ha már mindenképpen adnia kell. Ilyen a családtámogatás, mondjuk hogy több gyerek legyen, a fiatalok házhoz jutása hogy ne egy 41nm-es panelben nyomorogjanak 2 gyerekkel és ugyanígy a fiatalok és 18 év alatti gyermeket nevelők bértámogatása is jó döntés. Az pedig különösen jó döntés, hogy ezeket a támogatásokat munkához kötik.
De annó a Medgyessy-kormány vezette be, hogy az apák is mehetnek fizetett születési szabadságra és a Fészekrakó-program is teljesen rendben volt (munkához is volt kötve), csak hogy a másik oldalról is mondjak valamit

Persze a legjobb az lenne, ha az állam a lehető legkisebb részt venné el a béremből ami még az Ő működését és a kötelezően ellátandó feladatokat fedezi de slussz ennyi. Amíg meg ez nincs, addig a lehető legjobb döntés, hogy nagyon kevés támogatás és alacsony összeg jár alanyi jogon és a legtöbbet munkához kötik.

Egyébként meg, attól hogy a fidesznek is vannak ilyen döntései, attól örüljek, hogy a kínálati oldal másik fele is szart tesz elém? És nyeljem be csak azárt mert mocskosorbán? Azért ez kevés lesz.
MC12

Nem, ezt senki nem mondta. Arról beszélek, hogy mindkét oldal nálunk szívesen él ezekkel az eszközökkel. Én is tűzzel-vassal íratnám ezeket, csakhogy a magyar emberek, hozzászoktak a "gondoskodó", "jóléti" államhoz. Az állam pedig szívesen ad ilyeneket, mert tudják, hogy a fizetés vagy a nyugdíj egyébként általában baromi kevés, de így ide lehet hozni a multikat, mert nem kell nyugati fizetéseket adni, hanem az állam ezzel segíti azokat, akiket éppen érdekében áll.
Most az szerintem egy dolog, hogy éppen burkoltan (vagy kevésbé) cigányozunk e ezzel, hogy nem a családi pótlékot emeljük, hanem a fizetéshez kötjük, mert való igaz, hogy van egy réteg, aki egyszerűen nem hajlandó elmenni dolgozni. Azonban ők is valahogy az állam csecsén lógnak, ha nem családi pótlékkal, akkor mással fizetik a megélhetésüket, ez már csak technikai kérdés.

Én pl bőven ellennék csp és családi adókedvezmény nélkül, különösen ha kevesebbet vonnának le a fizetésemből. És itt most nem elsősorban a szja-ra gondolok, hanem a többi adóra. Kifizetem a többgyerekesek adómentességét, miközben aztán semmi garancia arra, hogy valaha a gyerekük hasznot fog hozni a magyar társadalomnak. Rengeteg módon lehetne támogatást adni sokgyerekeseknek, de szerintem ez a jelenlegi egy teljesen átgondolatlan rendszer, főleg mert az eleve legjobban keresők járnak igazán jól vele.

Az, hogy a fiatalok lakáshoz jussanak, egy fasza bérlakásprogrbmmal is működhetne, és máris nem basznák szét teljesen a piacot. De ez a vállalj 3 gyereket és akkor ennyit, meg annyit adunk, nekem rendkívül problémás. Úgy veszik fel az emberek, hogy eszük ágában sincs, de majd visszafizetik később, csak jelen pillanatban jól jön, meg olcsó.
Én eleve fázok az olyan dolgoktól, ahol pénzzel próbálják rábírni a népet a gyerekvállalásra. Csak legtöbb válás és egyszülős családot látok belőle.

Bárki bármit mond, Lázár zseniális.

Messzire szaladtunk "Klárikától" bő 24 óra alatt 😀
Remek évnek nézünk elébe...
clbass

Mit lehetne mondani róla? Ami konkrétumot bejelentett az vagy nevetséges vagy komolyanvehetetlen vagy szimplán szavazatvásárlás.

- Egyszeri 50k gyorssegély a nyugdíjasoknak aztán még 100k kárpótlás = puff 310 milliárd

- Megduplázzák a családi pótlékot: újabb plusz 300 milliárd

600 milliárd és még be se melegedett a programalkotási csapat 😀 állami kiadáscsökkentés természetesen sehol, szóval ugye valahonnan ezt pótolni kell (és egy stadiont csak egyszer lehet nem felépíteni, jövőre az nem spórolódik meg) - tehát jöhet a jó öreg adóemelés.

- Valamiféle közmű-rezsicsökkentés, ahol a nagyon keveset fogyasztók nem fizetnek, a normálisan fogyasztók többet fizetnek mint most, aki sokat fogyaszt sokat fiztet......és fel is vázoltuk a progresszív adózás fantasztikus előképét. Tehát itt is adóemelés a nagy többségnek.

Egyelőre ez is, meg az MSZP programja is olyan mint a klasszikus mondás. Semmit nem tanultak és semmit nem felejtettek. Segélyek, pótlékok, kárpótlás - ingyenpénz a kissebbségeknek, nyugdíjasoknak meg az ügyeskedőkenk, az átlag meg majd "kicsit" többet fizet a sajátosan magyar kialakítású és természetesen átláthatatlan prog.adónak és az ezernyi faszságnak köszönhetően. Mintha egyszer ebbe a gazdaságpolitikába belebuktak volna.
MC12

Bocsánat, mert már nincs erőm értő olvasásra, de akkor a 25 évesek adómentessége, meg a 13.havi nyugdíj visszaerőltetése, az micsoda? A családi adókedvezmény dettó ugyanaz. Vagy a csok, ami ráadásul az egész ingatlanpiacot eltorzította. Talán nem ingyenpénz? Úgyhogy nem csak a szocikra lehet ezt ráolvasni, hanem a Fideszre is ugyanúgy, csak persze ők jobb PR-ral csinálják mindezt.
Klaci79

- A 25 év alattiak adómentessége: egy munkához kapcsolódó kedvezmény. Tehát dolgozik, értéket állít elő - ezért az állam ettől a korosztálytól kevesebbet kér. Másrészről politikai döntés és nyilvánvaló a célja. De talán mégis más, mint hozzávágni az 1 milliós nyugdíjjal rendelkezőhöz 150k-t.

- 13. havi nyugdíj visszavezetése: ingyenpénz, üldözendő, tűzzel - vassal írtandó. Komolyan, ott rohasztaná az eget a jóisten a szocikra, hogy ezt kitalálták. És mindegyik miniszterelnöknek legyenek éjszakai vizelési gondjai, aki támogatta/ja.

- CSOK: Ingyenpénz - de ez is munkához kötött. Rendelkezned kell munkajövedelemmel különben nem kapod meg. Nem úgy, mint a borsodi kisebbségi család a dupla családipótlékot a Dobrev-kormányban.

Szóval mielőtt a szociáldemokraták támadásba lendülnek: Van olyan állami kedvezmény, támogatás, ingyenpénz amit helyes adnia az államnak, ha már mindenképpen adnia kell. Ilyen a családtámogatás, mondjuk hogy több gyerek legyen, a fiatalok házhoz jutása hogy ne egy 41nm-es panelben nyomorogjanak 2 gyerekkel és ugyanígy a fiatalok és 18 év alatti gyermeket nevelők bértámogatása is jó döntés. Az pedig különösen jó döntés, hogy ezeket a támogatásokat munkához kötik.
De annó a Medgyessy-kormány vezette be, hogy az apák is mehetnek fizetett születési szabadságra és a Fészekrakó-program is teljesen rendben volt (munkához is volt kötve), csak hogy a másik oldalról is mondjak valamit

Persze a legjobb az lenne, ha az állam a lehető legkisebb részt venné el a béremből ami még az Ő működését és a kötelezően ellátandó feladatokat fedezi de slussz ennyi. Amíg meg ez nincs, addig a lehető legjobb döntés, hogy nagyon kevés támogatás és alacsony összeg jár alanyi jogon és a legtöbbet munkához kötik.

Egyébként meg, attól hogy a fidesznek is vannak ilyen döntései, attól örüljek, hogy a kínálati oldal másik fele is szart tesz elém? És nyeljem be csak azárt mert mocskosorbán? Azért ez kevés lesz.

Egyelőre ez is, meg az MSZP programja is olyan mint a klasszikus mondás. Semmit nem tanultak és semmit nem felejtettek. Segélyek, pótlékok, kárpótlás - ingyenpénz a kissebbségeknek, nyugdíjasoknak meg az ügyeskedőkenk, az átlag meg majd "kicsit" többet fizet a sajátosan magyar kialakítású és természetesen átláthatatlan prog.adónak és az ezernyi faszságnak köszönhetően. Mintha egyszer ebbe a gazdaságpolitikába belebuktak volna.
MC12

Ezt úgy hívják a világban, hogy szociáldemokrata program. 😊 Az más kérdés, hogy mennyire rendszerezett, mennyire célzott, mennyire tudatos, mennyire jó, satöbbi. De alapvetően egy szociáldemokrata párt attól szociáldemokrata, mert prioritásként kezeli az esélyhátrányban élők segítését, felzárkóztatását. Aminek az alapvető eszközei a segély, pótlékok, kárpótlások. "Ingyenpénz" azoknak a csoportoknak, akik egy szociáldemokratának kiemelten fontosak. Ugyanolyan "ingyenpénzek", amiket egyébként a konzervatív pártok is osztogatnak. Csak utóbbiak mondjuk egyházaknak adják, vagy multinacionális vállalatoknak adnak adókedvezményeket. Esetleg harmadik / negyedik gyerek esetén CSOK-ot adnak. És hasonlók. A progresszív adózás sem egy faszság, hanem egy eszköz, egy nem lineáris adózású, másfajta újraelosztásban.

Nem vagyok szociáldemokrata (bár a progresszív adózást történetesen támogatom), és nem a maszop programját minősítem, de az unalmas és - bocs, de ezt gondolom - szegényes, hogy az újraelosztásnak több évszázados megszokott formáit még most is "leingyenpénzezzük". Csak mert. Mintha nem mindenki "ingyenpénzezne".

Ha baj van ezekkel, akkor nem az, hogy segélyek, kárpótlás, vagy éppen progresszív. Hanem az, hogy szarul akarják megcsinálni. Ahogy a Fidesz nem segélyezős, lineáris adózású, másoknak "ingyenpénzező" rendszere se attól jó vagy rossz, mert nem segélyez vagy lineárisan adóztat, hanem attól, hogy hogyan csinálja. Szarul, vagy jól.
peterk2005

Nem, konkrétan ennek semmi köze a szociáldemokrata programhoz, az ugyanis ahogy te is jól fogalmazod - pl: célzott. Itt ez sima szavaztvásárló osztogatás. Igazad lenne, ha nem kapná mondjuk a családi pótlék dupláját a milliárdos anyuka is, meg az a nyugdíjas is a 150k-t akinek havi 1 millió a nyugdíja. Amíg ezt nem cáfolják meg, addig talán kezeljük úgy, ahogy hangzik. Választási ígérgetés.

Nem vagyok progresszív adózás párti, sose voltam de ez valószínűleg azért van, mert pontosan láttam falun, hogy a segélyke és a családi pótlék hogyan megy bele a félkarúba meg kocsmába. És nekem már akkor sem tetszett, hogy miért is vonnak el tőlem többet azért, hogy Ő beledobálja a gépbe? Ez volt magyar valóság.

Másrészről gazdaságfilozófiailag sem értek vele egyet, mert miért nekem kell a béremből kifizetni magasabb adóval valakinek a felzárkóztatását - ha már alapból egy valag pénzt adok az államnak? Talán először kezdje az állam magán a spórolást és zárkóztasson fel abból. Aztán ha ez megvan, leépültek a felesleges állami szervek, kirúgták azt a pár 10 ezer - 100 ezer léhűtőt stb. és már egyszerűen - gyorsan és hatékonyan működik - de még mindig kell pénz, na akkor emeljen adót.

Csak tudod megint az lesz - abból amit ma tudunk - hogy az állami vízfej az marad, de azért beszedünk több pénzt és megígérjük, hogy jobban fogjuk elkölteni aztán persze úgy fog sikerülni ahogy szokott, de természetesen a legjobb szándékkal állnak neki 😊 . A kis - hatékony állam víziója valahogy egyik pártnál se jelent meg a programban, így ennek mentén a legnagyobb bánatomra, szavazni sem lehet senkire.

Ha beszélsz komolyabb szervezetfejlesztőkkel, mindig sírva rohannak a falnak, hogy mennyi borzalmasan sok pénz folyik el a magyar állam hatékonytalan struktúráján - uszkve 100 éve. Majd amikor ez megoldódik, na akkor beszélhetünk progresszív adóról.

Nem mindenki ingyen pénzezik. Nem tudom Te mit csinálsz, én a piacon dolgozom és a tudásom árulom. Ezt azért sehol nem nevezik ingyen pénznek 😉

Messzire szaladtunk "Klárikától" bő 24 óra alatt 😀
Remek évnek nézünk elébe...
clbass

Mit lehetne mondani róla? Ami konkrétumot bejelentett az vagy nevetséges vagy komolyanvehetetlen vagy szimplán szavazatvásárlás.

- Egyszeri 50k gyorssegély a nyugdíjasoknak aztán még 100k kárpótlás = puff 310 milliárd

- Megduplázzák a családi pótlékot: újabb plusz 300 milliárd

600 milliárd és még be se melegedett a programalkotási csapat 😀 állami kiadáscsökkentés természetesen sehol, szóval ugye valahonnan ezt pótolni kell (és egy stadiont csak egyszer lehet nem felépíteni, jövőre az nem spórolódik meg) - tehát jöhet a jó öreg adóemelés.

- Valamiféle közmű-rezsicsökkentés, ahol a nagyon keveset fogyasztók nem fizetnek, a normálisan fogyasztók többet fizetnek mint most, aki sokat fogyaszt sokat fiztet......és fel is vázoltuk a progresszív adózás fantasztikus előképét. Tehát itt is adóemelés a nagy többségnek.

Egyelőre ez is, meg az MSZP programja is olyan mint a klasszikus mondás. Semmit nem tanultak és semmit nem felejtettek. Segélyek, pótlékok, kárpótlás - ingyenpénz a kissebbségeknek, nyugdíjasoknak meg az ügyeskedőkenk, az átlag meg majd "kicsit" többet fizet a sajátosan magyar kialakítású és természetesen átláthatatlan prog.adónak és az ezernyi faszságnak köszönhetően. Mintha egyszer ebbe a gazdaságpolitikába belebuktak volna.
MC12

Bocsánat, mert már nincs erőm értő olvasásra, de akkor a 25 évesek adómentessége, meg a 13.havi nyugdíj visszaerőltetése, az micsoda? A családi adókedvezmény dettó ugyanaz. Vagy a csok, ami ráadásul az egész ingatlanpiacot eltorzította. Talán nem ingyenpénz? Úgyhogy nem csak a szocikra lehet ezt ráolvasni, hanem a Fideszre is ugyanúgy, csak persze ők jobb PR-ral csinálják mindezt.

Egyelőre ez is, meg az MSZP programja is olyan mint a klasszikus mondás. Semmit nem tanultak és semmit nem felejtettek. Segélyek, pótlékok, kárpótlás - ingyenpénz a kissebbségeknek, nyugdíjasoknak meg az ügyeskedőkenk, az átlag meg majd "kicsit" többet fizet a sajátosan magyar kialakítású és természetesen átláthatatlan prog.adónak és az ezernyi faszságnak köszönhetően. Mintha egyszer ebbe a gazdaságpolitikába belebuktak volna.
MC12

Ezt úgy hívják a világban, hogy szociáldemokrata program. 😊 Az más kérdés, hogy mennyire rendszerezett, mennyire célzott, mennyire tudatos, mennyire jó, satöbbi. De alapvetően egy szociáldemokrata párt attól szociáldemokrata, mert prioritásként kezeli az esélyhátrányban élők segítését, felzárkóztatását. Aminek az alapvető eszközei a segély, pótlékok, kárpótlások. "Ingyenpénz" azoknak a csoportoknak, akik egy szociáldemokratának kiemelten fontosak. Ugyanolyan "ingyenpénzek", amiket egyébként a konzervatív pártok is osztogatnak. Csak utóbbiak mondjuk egyházaknak adják, vagy multinacionális vállalatoknak adnak adókedvezményeket. Esetleg harmadik / negyedik gyerek esetén CSOK-ot adnak. És hasonlók. A progresszív adózás sem egy faszság, hanem egy eszköz, egy nem lineáris adózású, másfajta újraelosztásban.

Nem vagyok szociáldemokrata (bár a progresszív adózást történetesen támogatom), és nem a maszop programját minősítem, de az unalmas és - bocs, de ezt gondolom - szegényes, hogy az újraelosztásnak több évszázados megszokott formáit még most is "leingyenpénzezzük". Csak mert. Mintha nem mindenki "ingyenpénzezne".

Ha baj van ezekkel, akkor nem az, hogy segélyek, kárpótlás, vagy éppen progresszív. Hanem az, hogy szarul akarják megcsinálni. Ahogy a Fidesz nem segélyezős, lineáris adózású, másoknak "ingyenpénzező" rendszere se attól jó vagy rossz, mert nem segélyez vagy lineárisan adóztat, hanem attól, hogy hogyan csinálja. Szarul, vagy jól.