Politika

10 éve nincsenek vidéki kocsmákban játékgépek.
Az Orbán-kormány egyik első és leghasznosabb intézkedése volt, hogy csak kaszinókban lehetnek "nyerőgépek", random vidéki kocsmákban, éttermekben, termekben nem.
Ez nekik jó a kaszinókoncessziók miatt, mindenki másnak még jobb a teljes mentálhigiénés leépülést, játékfüggőséget megelőzendő.
Sobri Jóska

Apró pontosítás: lehetnek játékgépek, de max olyanok, amik vagy nem működnek vagy úgy vannak átalakítva h pénzbedobás nélkül is lehet vele játszani.

Ezekkel nem számszerűleg van baj, hanem "felhasználásilag".
Vagyis azzal, hogy nagyon leegyszerűsítve nem az állam kiadásai az emberekre hanem egy párt "bevételei". Vagyis ellopott közpénzek.
Ezért mondtam, hogy nem jó a fogalmi készleted, ami az állami költéseket, kiadást illeti.
Lecsó

De, nagyon jó a fogalmi készletem, ugyanis ha nem költene el az állam 93 milliárdot a közmédiára csak 20-at, akkor maradna 73 milliárd amit lehetne gyermekszegénységre fordítani, vagy adócsökkentésre vagy kismillió más dologra. Másrészről nem kell, nincs értelmes indok amiért a közmédia - ha egyáltalán szükség van ilyen média típusra - 93 milliárdba kellene, hogy kerüljön szóval de, számszerúen baj, hogy egy bármikori kormány eltapsol több 10 milliárdot "tájékoztatásra". Szóval az is baj ahogy felhasználják és az amennyit felhasználnak.

Vagy szerinted lenne olyan racionális magyarázat, ahol értelmes kiadásnak minősül a közmédiára 93 milliárdot költeni - miután kocsikáztál egyet Nógrádban és Borsodban?

Csak néhány példa, nagyjából fontossági sorrendben:
- tőkét kell adóztatni (azonnal megszüntetni a tételes SZJA-t a nyaralókra, bérleti díjat adóját megemelni)
- lakhatási kérdéseket megoldani (a CSOK nem oldotta meg, csak mélyítette az egyenlőtlenségeket, helyette a legszegényebbek lakhatási költségeit átvállalni, mondjuk elvárásként az iskoláztatás)
- fellépni a gyerekszegénység ellen (szociális hálózat megerősítése, kiemelési eljárások leegyszerűsítése, örökbefogadás egyszerűsítése, árvasegítés plusz pénzekkel való megtolása)
- teleönteni pénzzel az egészségügyet
- progresszív adókulcs, úgyhogy a az átlagjövedelem alattiaknak átlagnál alacsonyabb kulcs
- globális társasági minimumadó (Bidenék ütik most erősen)

Gyurma Pappa

Lehet en lattam tul sok negativ peldat de amit en eddig ateltem azt mondatja velem, hogy:
- a toke megfogja talalni az utat h elkerulje az adot
- kotottek mar penzt tanulashoz lasd OKJ annak se lett semmi haszna nem hiszem h a lakhatas tamogatasa nagyobb osztonzes lenne
- sajnos ezt lattam mar mukodes kozben milyen mikor nevelt gyerekek utan osztanak penzt...
- nem vagyok benne biztos, hogy jo helyre megy attol meg h az egeszsegugy kapja
- jo sok lesz papiron az atlag alatti jovedelmu

Szerintem az oktatast kell nyakon onteni penzzel aztan 10-20 ev mulva majd lesz olyan tarsadalom ami erett is arra amit irtal 😊

Szerkesztette: rokaur

...
Negritis

Na ő Gergő, akit a csecsen/orosz megfenyegetett, és pár napja szóbakerült.

Csak annak kicsi a politikai haszna.
MC12

Persze, mert mint a példa is mutatja, egyrészt nincs igény a közpénz felelős kezelésére (elvették, már nem az enyém, mit érdekel mi lesz vele) másrészt meg nincs minimális szolidaritás sem (nehogy már én tartsam el a büdös cigányt/hajléktalant/csóró gecit/akineknincssemmilyeannyitisér stb...). Így nehéz rá eladható politikát építeni.
Lecsó

Csak annak kicsi a politikai haszna.
MC12

Persze, mert mint a példa is mutatja, egyrészt nincs igény a közpénz felelős kezelésére (elvették, már nem az enyém, mit érdekel mi lesz vele) másrészt meg nincs minimális szolidaritás sem (nehogy már én tartsam el a büdös cigányt/hajléktalant/csóró gecit/akineknincssemmilyeannyitisér stb...). Így nehéz rá eladható politikát építeni.

Ezekkel nem számszerűleg van baj, hanem "felhasználásilag".
Vagyis azzal, hogy nagyon leegyszerűsítve nem az állam kiadásai az emberekre hanem egy párt "bevételei". Vagyis ellopott közpénzek.
Ezért mondtam, hogy nem jó a fogalmi készleted, ami az állami költéseket, kiadást illeti.

Szerkesztette: Lecsó

2. Ez egy újbalos mondás - én is olvastam Pikettyt - és nem is értek vele egyet. Az államank sokadrangú feladata kéne hogy legyen konkrétan a jövedelmi egyenlőtlenségekkel való foglalkozás (csak így hirtelen idehaza: eü, oktatás, állami bürokrácia leépítése - ha ezek fejlesztése, végrehajtása megtörtént, akkor mondjuk elkezdhet pettingelni ilyen fancy témákon is) főleg a prog.adón keresztül. Merthogy elméletben akár jól is hangozhatna amit mondasz csak a gyakorlatban az alábbi következik be:

- A prog. adó a középosztály terheit megnöveli
- A felső réteg kimenekíti a vagyonát, tőkejövedelmből él stb. és nem hat rá sehogyse
- Az újraelosztás nem működik és az állam magára költi a bejövő plusz pénzt
- A szegényeknek nem jut több, és elkezdődik a segélyezéssel való politikai szavazat-vásárlás

Tehát a középosztálynak rosszabb lesz, a szegényeknek nem lesz jobb, a gazdagok meg kiröhögik.
MC12

Ez nem újbalos, hanem balos.
Az a baj, hogy te önkényesen kiszedegetsz dolgokat egy fogalomkörből. Pl amiket leírtál, hogy elsősorban az állam feladata lenne (eü, oktatás, stb) az pont a jövedelmi egyenlőtlenségek kisimítása. Vagyis a jóléti szolgáltatásokhoz (eü oktatás, stb) való egyenlő hozzáférés biztosítása. Nyilván nem az a felzárkóztatás, hogy beszórod a pénzt a nép közé, hanem az, hogy úgy alakítod ki a politikát eü, oktatás, stb terén, hogy segítse a társadalmi mobilitást, ne hátráltassa. A jelenlegi neoliberális (vagy akármilyen) gp az hátráltatja, ezt a vak is látja, elég csinálni egy statisztikát az elmúlt 10-20-30 évre...
Lecsó

Ezzel nekem nincs gondom. A gondom azzal van, amikor ezt adóemeléssel akarják elérni, ahelyett, hogy az állam a működésének racionalizálásával kezdené a munkát. Mondja azt, hogy én így és így csökkentettem a működési költségemet, ezt a pénzt fordítottam erre és erre, de sajnos így már nem maradt arra, hogy a borsodi felzárkóztatás is beleférjen és ezért adót emelek. De ennek a mondatnak mindig csak a második fele hangzik el, miszerint sajnos nincs elég pénz és adót emelek. Az első az sose.
MC12

Mit értesz működési költség alatt?
Mert én nem a fizetésüket, hanem azokat, amiket fent felsoroltam. Vagyis a jóléti állam működési költsége az a jóléti rendszerek fenntartásának a költsége. Nem a politikus és az apparátusa fizetése. Az marginális. Azt lehetne csökkenteni, csak van az a szint, ami alatt kontraproduktív. Az államot működtetőket (politikai döntéshozóktól a kórházi dolgozókon át a tanárig, rendőrig és a hivatalnokig) meg kell fizetni, a korrupciót és a visszaélést meg meg kell büntetni. Máshogy nem megy. Ha pont fordítva csináljuk mint most is, hogy nem fizetünk, de hagyjuk hogy lopjanak maguknak, meg árulják a befolyásukat (lásd hálapénz, stb), akkor nyilván egy ilyen elbaszott rendszer nő ki belőle.
Lecsó

Úgy hirtelen fejből? Hát, mondjuk a közmédia 93 milliárdján lehetne ugye faragni , vagy a tao évenkénti 100-200 milliárdos kiesése, a 13. havi nyugdíj költsége is mehet ide, látványberuházásokból is össze lehetne kalapálni 1-200 milliárdot (vadászati világkiállítás, eucharisztikus izé stb.)

Szóval ha nekiállnák az éves büdzsének, szinte biztos vagyok benne, hogy nagyon gyorsan találnánk alsó hangon kb. 1000 milliárd forint, az átlagember számára hót felesleges kiadást ami klientúra építésre - barátok kitömésére és politikai haszonszerzésre megy el. Nem hiszem, hogy a közmédia költsége vagy a vadászati világkiállítás az a jóléti rendszer fenntartása lenne 😊 Illetve hát egyesek jólétét fenntartja ez tény 😊 És azért a szociológusok szerint 1000 milliárd töredékéből meg lehetne oldani pl a gyerekszegénység kérdését - ha van rá akarat. Csak annak kicsi a politikai haszna.

A fentebbi minden kormánynak szól, mert minden kormány elszórta a maga 1-2-3 ezer milliárdját baromságra és meg tudok ezzel békülni. Csak akkor felejtsük el a prog. adót és társait.

10 éve nincsenek vidéki kocsmákban játékgépek.
Az Orbán-kormány egyik első és leghasznosabb intézkedése volt, hogy csak kaszinókban lehetnek "nyerőgépek", random vidéki kocsmákban, éttermekben, termekben nem.
Ez nekik jó a kaszinókoncessziók miatt, mindenki másnak még jobb a teljes mentálhigiénés leépülést, játékfüggőséget megelőzendő.
Sobri Jóska

Nagyon helyesen.
MC12

Így. Ott még egész lelkes voltam, hogy talán lesz is valami. Aztán kiírták a kaszinó koncessziókat...
Gyurma Pappa

sztem is jó döntés volt, ahogy a cigi árusítás kitiltása is
bár a kocsmárosok nem értenének egyet (személyes tapasztalat)

csak hát itt is jó ötlet nem túl jó megvalósítás a kaszinók és a traffikok ugyebár
Negritis

Mert más volt a motiváció.
Lecsó

tudom, csak így nehéz dícsérni intézkedéseket ha mindennél ott van valami ami fel fog baszni

10 éve nincsenek vidéki kocsmákban játékgépek.
Az Orbán-kormány egyik első és leghasznosabb intézkedése volt, hogy csak kaszinókban lehetnek "nyerőgépek", random vidéki kocsmákban, éttermekben, termekben nem.
Ez nekik jó a kaszinókoncessziók miatt, mindenki másnak még jobb a teljes mentálhigiénés leépülést, játékfüggőséget megelőzendő.
Sobri Jóska

Nagyon helyesen.
MC12

Így. Ott még egész lelkes voltam, hogy talán lesz is valami. Aztán kiírták a kaszinó koncessziókat...
Gyurma Pappa

sztem is jó döntés volt, ahogy a cigi árusítás kitiltása is
bár a kocsmárosok nem értenének egyet (személyes tapasztalat)

csak hát itt is jó ötlet nem túl jó megvalósítás a kaszinók és a traffikok ugyebár
Negritis

Mert más volt a motiváció.

10 éve nincsenek vidéki kocsmákban játékgépek.
Az Orbán-kormány egyik első és leghasznosabb intézkedése volt, hogy csak kaszinókban lehetnek "nyerőgépek", random vidéki kocsmákban, éttermekben, termekben nem.
Ez nekik jó a kaszinókoncessziók miatt, mindenki másnak még jobb a teljes mentálhigiénés leépülést, játékfüggőséget megelőzendő.
Sobri Jóska

Nagyon helyesen.
MC12

Így. Ott még egész lelkes voltam, hogy talán lesz is valami. Aztán kiírták a kaszinó koncessziókat...
Gyurma Pappa

sztem is jó döntés volt, ahogy a cigi árusítás kitiltása is
bár a kocsmárosok nem értenének egyet (személyes tapasztalat)

csak hát itt is jó ötlet nem túl jó megvalósítás a kaszinók és a traffikok ugyebár

10 éve nincsenek vidéki kocsmákban játékgépek.
Az Orbán-kormány egyik első és leghasznosabb intézkedése volt, hogy csak kaszinókban lehetnek "nyerőgépek", random vidéki kocsmákban, éttermekben, termekben nem.
Ez nekik jó a kaszinókoncessziók miatt, mindenki másnak még jobb a teljes mentálhigiénés leépülést, játékfüggőséget megelőzendő.
Sobri Jóska

Nagyon helyesen.

1. .MC12

Miért nem? Mi akadályozza meg ebben? A piac? Az emberek akarata? Vagy a politikaszándék hiányzik?

A helyzet, hogy semmi. Csak és kizárólag szándék kellen, de a neoliberálisok felépítettek a 70-es évektől kezdve egy hazugságot, aminek egyetlen szerepe, hogy a gazdagok gazdagabbak legyen. Nem véletlen, hogy az amerikai elit gond nélkül összeborult az alt-righttal a nácikkal. Hiszen a nácik sem akarnak mást, csak fenntartani a leginkább vélt előjogaikat, amikhez igen vastag hazugsághálón keresztül vezet az út.

És így ér össze a populista jobboldal a liberális ideológiával.

2. .MC12

????

Az okokat felcseréled az okozatokkal. Mondok egy példát: Magyarországon az egyik legfőbb halálok az elhízás, ha csökkentenénk az elhízottak számát, akkor csökkenne a rájuk fordítandó eü költség, és javulnának a halálozási mutatók. Mi kéne ehhez? Támogatni az egészséges életmódot. Mit tesz ehelyett a neoliberális? Semmit. Kitalál egy kamu adót, amit könnyű megkerülni.

MC12

Oké, és? Lásd első válaszom. POLITIKAI AKARAT.

. MC12

A fentebb kipróbált gazdaságpolitikának semmi köze nincs a progresszív, igazán baloldali gazdaságpolitikához. Nem az adóemelés a válasz, hanem a máshogy adóztatás. A jövedelemadózás elavult rendszer, nem támogatja a társadalmi mobilitást, a szegényeket jobban sújtja, és növeli a társadalmi igazsátalanságok. A cégek tudnak menekülni az adó alól, de a gazdagok pl. a földjeiket, ingatlanjaikat nem mozgatják annyira könnyen. Meg nem mondanak le az állampolgárságukról sem egyszerűen. Sorolhatnám.

Csak néhány példa, nagyjából fontossági sorrendben:
- tőkét kell adóztatni (azonnal megszüntetni a tételes SZJA-t a nyaralókra, bérleti díjat adóját megemelni)
- lakhatási kérdéseket megoldani (a CSOK nem oldotta meg, csak mélyítette az egyenlőtlenségeket, helyette a legszegényebbek lakhatási költségeit átvállalni, mondjuk elvárásként az iskoláztatás)
- fellépni a gyerekszegénység ellen (szociális hálózat megerősítése, kiemelési eljárások leegyszerűsítése, örökbefogadás egyszerűsítése, árvasegítés plusz pénzekkel való megtolása)
- teleönteni pénzzel az egészségügyet
- progresszív adókulcs, úgyhogy a az átlagjövedelem alattiaknak átlagnál alacsonyabb kulcs
- globális társasági minimumadó (Bidenék ütik most erősen)

.MC12

Ezen a ponton felröhögtem. Harmadik utas a faszom. Neoliberális gazdaságpolitika volt, nyakon öntve egy nagy adag szociális hazugsággal. Félrement jóléti intézkedések, erőltetett, szükségtelen és forrás nélküli béremelés, mindezt piaci hitelekkel támogatva. Tony Blair és Bill Clinton vitték félre a pártjaikat egy olyan útra, ahonna azóta sem sikerült visszatalálni. A demokrata párt volt 80-as évekig a worker's party (lásd: Hillbilly Elegy, ajánlom mindenkinek elolvasni), az egész rozsda öv kék volt. Aztán jött Bill és a neoliberális hazugsággyár. Tony Blair ugyanezt csinálta a Munkáspártban, meg is lett az eredménye.

Ha eddig nem lett volna világos: semmilyen módon nem támogatom a mai, magukat baloldalinak valló, igazából neoliberális (harmadik utas, jajj) kottából játszó majom pártok programjait. Utoljára politikussal a Schifferrel értettem egyet (nagyjából). Nem támogatom a nyugdíjasok segélyezését, nem támogatom a egyéb elbaszott ötleteiket.

Szarban is leszek a választásokon: nácikra nem szavazok (Fidesz, mielőtt), ex-náci néppártra nem szavazok, liberális-baloldalinaklátszó majmokra nem szavazok, ex-multi dolgozó lilákat is kerülném. Szóval vagy lenyelem a pirulát, vagy el se megyek szavazni.

Elég ehhez meghallgatni a Ferge Zsuzsa interjút Marcival, 2005-ben Gyurcsányék felkérték, hogy a fentebbi vizionárius politika mentén írjon programot a gyermekszegénység felszámolására. ...
MC12

Sokadszor is leírom. Gyurcsány annyira baloldali, mint én liberális: néha úgy néz ki, de közben teljesen más. Azzal, hogy a nyuggerekkel parádézik, úgy néz ki, mintha baloldali lenne, de ízig-vérig neoliberális, korrupt pöcs.
Gyurma Pappa

1. A politikai szándék természetesen 😊 Egyetértünk, a gazdagok megvásárolták a politikusokat, hogy nekik tetsző gazdasági működést hozzanak létre. Arra értettem amit írtam, hogy nyilván a politikusok és a gazdagok is látják, hogy az újraelosztás szar és a leszakadó rétegeket segíteni kéne - csak erre nem a közepes jövedelműek progresszív adóztatása kéne, hogy legyen a megoldás balról - márpedig a magyar ellenzék erre készül, mert nincs jobb ötlete - bátorsága.

2. Nem hiszem, hogy felcserélném, mert továbbra is úgy gondolom, hogy az állam kezdje magán a spórolást mert nem a közepes jövedelműek magasabb adóztatása fogja megoldani a vagyoni egyenlőtlenségeket.

3. Egyetértünk.

4. Ezekben is egyetértünk - kivéve a progresszív adóban. Csak jelenleg nincs ilyen párt aki az általad leírtakat képviselné.

5. Ezért is írtam, hogy "sosem volt" harmadik utas politika 😊 És ezért írtam, hogy Dobrevék nem tanultak és nem felejtettek semmit, mert pontosan ugyanazt próbálják megcsinálni mint akkor. Politikailag értem, hiszen nyertek vele 2002-ben és 2006-ban is. Kérdés, hogy megkajálja-e a nép mégegyszer.

10 éve nincsenek vidéki kocsmákban játékgépek.
Az Orbán-kormány egyik első és leghasznosabb intézkedése volt, hogy csak kaszinókban lehetnek "nyerőgépek", random vidéki kocsmákban, éttermekben, termekben nem.
Ez nekik jó a kaszinókoncessziók miatt, mindenki másnak még jobb a teljes mentálhigiénés leépülést, játékfüggőséget megelőzendő.
Sobri Jóska

Így. Ott még egész lelkes voltam, hogy talán lesz is valami. Aztán kiírták a kaszinó koncessziókat...

10 éve nincsenek vidéki kocsmákban játékgépek.
Az Orbán-kormány egyik első és leghasznosabb intézkedése volt, hogy csak kaszinókban lehetnek "nyerőgépek", random vidéki kocsmákban, éttermekben, termekben nem.
Ez nekik jó a kaszinókoncessziók miatt, mindenki másnak még jobb a teljes mentálhigiénés leépülést, játékfüggőséget megelőzendő.

2. Ez egy újbalos mondás - én is olvastam Pikettyt - és nem is értek vele egyet. Az államank sokadrangú feladata kéne hogy legyen konkrétan a jövedelmi egyenlőtlenségekkel való foglalkozás (csak így hirtelen idehaza: eü, oktatás, állami bürokrácia leépítése - ha ezek fejlesztése, végrehajtása megtörtént, akkor mondjuk elkezdhet pettingelni ilyen fancy témákon is) főleg a prog.adón keresztül. Merthogy elméletben akár jól is hangozhatna amit mondasz csak a gyakorlatban az alábbi következik be:

- A prog. adó a középosztály terheit megnöveli
- A felső réteg kimenekíti a vagyonát, tőkejövedelmből él stb. és nem hat rá sehogyse
- Az újraelosztás nem működik és az állam magára költi a bejövő plusz pénzt
- A szegényeknek nem jut több, és elkezdődik a segélyezéssel való politikai szavazat-vásárlás

Tehát a középosztálynak rosszabb lesz, a szegényeknek nem lesz jobb, a gazdagok meg kiröhögik.
MC12

Ez nem újbalos, hanem balos.
Az a baj, hogy te önkényesen kiszedegetsz dolgokat egy fogalomkörből. Pl amiket leírtál, hogy elsősorban az állam feladata lenne (eü, oktatás, stb) az pont a jövedelmi egyenlőtlenségek kisimítása. Vagyis a jóléti szolgáltatásokhoz (eü oktatás, stb) való egyenlő hozzáférés biztosítása. Nyilván nem az a felzárkóztatás, hogy beszórod a pénzt a nép közé, hanem az, hogy úgy alakítod ki a politikát eü, oktatás, stb terén, hogy segítse a társadalmi mobilitást, ne hátráltassa. A jelenlegi neoliberális (vagy akármilyen) gp az hátráltatja, ezt a vak is látja, elég csinálni egy statisztikát az elmúlt 10-20-30 évre...
Lecsó

Ezzel nekem nincs gondom. A gondom azzal van, amikor ezt adóemeléssel akarják elérni, ahelyett, hogy az állam a működésének racionalizálásával kezdené a munkát. Mondja azt, hogy én így és így csökkentettem a működési költségemet, ezt a pénzt fordítottam erre és erre, de sajnos így már nem maradt arra, hogy a borsodi felzárkóztatás is beleférjen és ezért adót emelek. De ennek a mondatnak mindig csak a második fele hangzik el, miszerint sajnos nincs elég pénz és adót emelek. Az első az sose.
MC12

Mit értesz működési költség alatt?
Mert én nem a fizetésüket, hanem azokat, amiket fent felsoroltam. Vagyis a jóléti állam működési költsége az a jóléti rendszerek fenntartásának a költsége. Nem a politikus és az apparátusa fizetése. Az marginális. Azt lehetne csökkenteni, csak van az a szint, ami alatt kontraproduktív. Az államot működtetőket (politikai döntéshozóktól a kórházi dolgozókon át a tanárig, rendőrig és a hivatalnokig) meg kell fizetni, a korrupciót és a visszaélést meg meg kell büntetni. Máshogy nem megy. Ha pont fordítva csináljuk mint most is, hogy nem fizetünk, de hagyjuk hogy lopjanak maguknak, meg árulják a befolyásukat (lásd hálapénz, stb), akkor nyilván egy ilyen elbaszott rendszer nő ki belőle.

Nem, konkrétan ennek semmi köze a szociáldemokrata programhoz, az ugyanis ahogy te is jól fogalmazod - pl: célzott. Itt ez sima szavaztvásárló osztogatás. Igazad lenne, ha nem kapná mondjuk a családi pótlék dupláját a milliárdos anyuka is, meg az a nyugdíjas is a 150k-t akinek havi 1 millió a nyugdíja. Amíg ezt nem cáfolják meg, addig talán kezeljük úgy, ahogy hangzik. Választási ígérgetés.

Nem vagyok progresszív adózás párti, sose voltam de ez valószínűleg azért van, mert pontosan láttam falun, hogy a segélyke és a családi pótlék hogyan megy bele a félkarúba meg kocsmába. És nekem már akkor sem tetszett, hogy miért is vonnak el tőlem többet azért, hogy Ő beledobálja a gépbe? Ez volt magyar valóság. MC12

Szerintem azért idegenkedsz ettől, mert nem értetted meg, hogy az újraelosztás - legyen az bármilyen - veszteségekkel működik. A lakásépítési támogatás is ilyen - amit "munkához kötöttnek" jellemeztél, csak ott a veszteség nem a 28 ezres félkarú rablónál keletkezik, hanem úgy, hogy a teljes keret 40%-át olyanok viszik el, akik fel tudják venni a 30 milliós maximális támogatást, és 3., 4., 5. lakást építenek belőle. Akik már szintén nem "munkához kötötten" jutnak hozzá, hiszen gyakorlatilag vállalkozók. Nem is lennének a program megcélzottai. Arányaiban, ha kiszámolod, igen gyakran kijön egyébként, hogy az ezer apró félkarú rablón kisebb a támogatási veszteség, mint a sokkal kevesebb, de 30 milliókat zsebrevágó ingatlanvállalkozón. Csak előbbi az orrod előtt van, utóbbit meg nem látod, mert nem a bankok ügyfél várójában, hanem az első emeletén írják alá a szerződéseket.

Másrészről gazdaságfilozófiailag sem értek vele egyet, mert miért nekem kell a béremből kifizetni magasabb adóval valakinek a felzárkóztatását - ha már alapból egy valag pénzt adok az államnak? Talán először kezdje az állam magán a spórolást és zárkóztasson fel abból. Aztán ha ez megvan, leépültek a felesleges állami szervek, kirúgták azt a pár 10 ezer - 100 ezer léhűtőt stb. és már egyszerűen - gyorsan és hatékonyan működik - de még mindig kell pénz, na akkor emeljen adót. MC12

Gazdaságfilozófiailag ez az eredeti tőkefelhalmozás kapitalizmusának a gondolkodásmódja, amelyik figyelmen kívül hagy egy csomó dolgot. Például azt, hogy a magasabb jövedelműek jellemzően a visszaosztott javakból is progresszíven magasabb arányban részesülnek. Jobb módban élve többet - progresszíven többet - tudnak kivenni a közösből, mert többet járnak autóval a közös utakon, eljárnak színházba, fel tudnak venni a lakásukra 20 milliós támogatást 5-6 millió helyett, a gyerekeik jobb középiskolába járnak, aztán egyetemi képzést kapnak közpénzből, miközben a minimálbér fölött kevéssel kereső gyári munkások gyereke a városi/falusi átlag iskolába járnak, az egyetemre meg el se jut jelentős részük, ésatöbbi. Szóval, ha igazán utána mászol, akkor azt fogod találni, hogy még a progresszíven emelkedő adóddal is arányaiban kevesebbet fizeszt azokért a közszolgáltatásokért, amiket cserében visszakapsz, mint az egyszerű melós. Mert arányaiban többet tudsz kivenni. Valójában még progresszív adózás mellett is általában az alsó középosztály finanszírozza a közép- és felső középosztályra fordított állami javak egy részét, nem pedig fordítva. Ezért is nyílik általában az ilyen gazdasági felfogás uralkodása esetén az az elhíresült társadalmi olló. A középosztály alja süllyed, a teteje emelkedik. És ezért semmit nem tesz azon kívül, hogy az adott osztályba tartozik.

Ugyanez a baj a neoliberális "el az állami kezekkel a piactól" mentalitással is. Csúnyán megbukott, csak még két körömmel kapaszkodva tartja magát, mert az erőseknek kedvez, akiket nehéz kibillenteni a pozíciókból. De ettől még napnál világosabb, hogy a piac egy csomó szempontot képtelen figyelembe venni, nem igazságosan számolja el a "költségeket". A vállalkozó költségeinél figyelembe veszi a főnök heti lábmasszáz-szükségleteit is, meg a magánrepülő is nélkülözhetetlen üzleti létszükség, a munkás rehabilitációs, képzési, egészségünyi, mentális, stb. szükségleteivel ("költségeivel") viszont lényegében nem számol. Egyszerűen azért, mert a munkaerő-piaci csak úgy tud működni, olyan versenyt tud lebonyolítani, mint egy boxmeccs. Meghatározza ugyan a szabályokat, de azzal nem tud mit kezdeni, hogy a ringbe lépők egyike nehézsúlyú (tulajdonos), a másik pedig lepkesúlyú (alkalmazott). Nem tud olyan önszabályozást kitalálni, ami olyan meccset eredményezhetne, amiben a lepkesúlyúnak lenne esélye (a szempontjai érvényesülni tudnának). Ezeket a szempontokat muszáj piacon kívül érvényesíteni (újraelosztással). Ami óhatatlanul azzal jár, hogy úgy néz ki, mintha az egyiktől "elvennének", a másiknak meg "ingyen osztogatnának". Holott csak arról van szó, hogy a piaci előnyt korrigálják (teljesen sose tudják).

Nem mindenki ingyen pénzezik. Nem tudom Te mit csinálsz, én a piacon dolgozom és a tudásom árulom. Ezt azért sehol nem nevezik ingyen pénznek 😉MC12

Én se csináltam soha mást, én is a piacról éltem. De nem áltatom magam azzal, hogy azért, mert a piacról élek, és az átlagnál esetleg magasabb is a jövedelmem, és az adóm, akkor nem "ingyen pénzt kapok", ha fel tudom venni a CSOK maximumát, a lakástámogatás maximumát, te meg esetleg nem, mert te kevesebbet kapsz a béredért. Vagy feketén vagy kénytelen valahol melózni, kiszolgáltatva a munkaadódnak, és ezzel a lakástámogatási lehetőségről eleve le is mondhatsz. Pedig te is lenyomod a heti 50 órát...

(Az arányok érzékeltetése érdekében: a "régi szoci" rendszerben a TELJES szociális támogatási rendszer költségvetése a tizedespont mögötti nulla utáni számokkal kezdődött. Sehol nem volt. A teljes összeg minden ingyen osztogatást beleértve a fele volt az első lakástámogatási program összegének. Ma ez a nulla mögötti nulla mögötti számmá zsugorodott. Egy méretesebb EU pénzes kalandparkba is szinte több megy. A nyugdíj az viszont komoly tétel. És a közalkalmazotti bérek is azok. Itt viszont az a helyzet, hogy ha egyszer kivágtuk a nyugdíjrendszer épülgető saját lábát - a saját befizetésekre alapozott befektetés/biztosítási lábat - akkor szembe kell nézni azzal, hogy a beszedő/kirovó rendszerben a beszedő/kirovónak kutya kötelessége a nyugdíjakat szinten tartani. Ami csak so-so történt, történik meg. Ettől még persze a 13. havi nyugdíj az egy politikai lépés, de összességében nem több, mint az éves nyugdíj 8%-a. Ennél nagyobb elmaradást halmozott fel a nyugdíjrendszer az elmúlt 12-15 évben a bérek növekedéséhez képest. Jobb lenne persze egyszerűen odaadni havi emelkedő nyugdíjként, mint 13. haviként, de ez már politika. Így jobban eladható. De ettől még nem arról van szó, hogy ablakon kidobott, ingyen apanázs, ingyenélőknek. Azt adják oda - igazából annyit se -, amennyit emelésként már meg kellett volna kapniuk, csak nem kapták meg.)
peterk2005

1. Tétlezzük fel, hogy megértettem csak nem értek veled egyet mit szólsz? És akkor nem kell egymásról feltételeznünk, hogy a másik gyenge felfogású.

2. A lakásépítési támogatás közel sem olyan mint a félkarú. Főleg azért nem, mert a félkarú egy társadalmilag- mentálisan káros, szűk kör anyagai jóléltét biztosító szenvdélybetegség. Bármilyen lakásépítési támogatás jobb és hasznosabb mint az mert ott érték keletkezik. A ház, a lakás. Teljesen mindegy, hogy 1. 2. vagy 3. mert bekerül a gazdaság vérekingésébe, adható és vehető, lehet rajta keresni és bukni. Érték teremtődött és ahogy lentebb is írtam, ha már kell támogatást adni, akkor ne adjunk az alkoholistának semennyit, kötelezzük közmunkára és adjunk a lakásépítésre. Szabáloyzzuk hatékonyabban, ha már akarod, hogy ne lehessen 3.4.5.-re fordítani, de az alapelv akkor is a fentebbi. Alanyi jogon - kevés, értékteremtésre - sok.

3. Te meg azt felejted el elegánsan, hogy a magasabb jövedelműek többet is fogyasztanak mint az alacsonyabb jöveleműek - eltekintve a szupergazdagoktól, de a prog. adó nem is nekik fájna.

Többet járnak autóval - több jövedéki adót fizetnek az üzemanyag után, hamarabb viszik szervízbe az autójukat és rendszeresen, hogy csak két triviális példát mondjak.

Mennek színházba - és kifizetik rá az ÁFA-t valamint helyben rohadt drágán fogyasztanak - szintén egy valag ÁFA-t fizetve

És alapvetően a magasabb jövedelműek - nem a szupergazdagok - jóval többet tesznek a közösbe az ÁFA és járulék fizetéssel, mint a szegényebbek. Nehéz is lenne mondjuk nettó 150 ezer forintból több ÁFA-t fizetni mint nettó 550-ből. És az 550 az azért nem kirívóan magas bér. De a Te elméleted szerint Ő fizessen többet annak ellenére, hogy bőven többet fizet mint a másik réteg.

4. Mélyen egyetértek veled abban, hogy a piac képtelen önszabályozni magát és a gazdagagok csak még gazdagabbak lesznek ebben a rendszerben és szükséges lehet az újraelosztás szabályozása. Csak akkor visszakanyordunk oda, hogy az állam legyen kedves és ne a nettó 550 ezret keresőn akarja az újraelosztást érvényesíteni, hanem az 550 milliót keresőn. Vagy az 5,5 milliárdot keresőn. Jah, hogy ezeknek a szereplőknek már van olyan hatalma, hogy ezt megakadályozza? Hát igen. Pontosan azt a vérlázító érvelést folytatod ebben a kérdésben mint amikor a cégek meg az államok kampányokat indítanak, hogy az emberek legyenek kedvesek és ne legyenek környezetszennyezőek és hasznosítsanak újra meg gyűjtögessék a szemetüket stb. amiről teljesen nyilvánvaló, hogy annyit ér mint halottnak a csók, ehhez elég megnézni az indani és afrikai szeméttelepeket vagy az óceánon úszó szemét - szigeteket. Semmi. Zéró. A környezetszennyezés kérdését a Coca - Cola tudja megoldani meg a Pampers, nem a végfelhasználó, csak egyszerűbb, kényelmesebb és költséghatékonyabb a felelősséget letolni oda.

A vagyoni egyenlőtlenséget nem a nettó 5-6-700 ezret keresők adójának emelése fogja megszűntetni a szegények javára, hanem a szupergazdagok és a szupergazdagok cégeinek komoly és behajtható adóztatása. Csak egyszerűbb, kényelmesebb és behajthatóbb az 5-6-700-et keresőköt lehúzni.

1. És a politika általában valóban ezt csinálja és ez valóban nincs jól. Azért mert a leggazdagabbak is látnak egy hibát az nem azt jelenti, hogy az a hiba nincs. Csak Ők rossz választ adnak rá. És nem ez a legnagyobb gond (játéggép), de EZ IS gond. Tulajdonképpen ez a baj a vizionárius gondolkodással. Kimondja, hogy társadalmi felzárkóztatás, integrációs politika, az egyenlőtelnségek felszámolása - csak ezek bele a szélbe mondva, meg szép papírra leírva nem jelentenek semmit. Lózungok, az, hogy nem tudja beledobni a pénzt, az meg tény. Valóság.MC12

Miért nem? Mi akadályozza meg ebben? A piac? Az emberek akarata? Vagy a politikaszándék hiányzik?

A helyzet, hogy semmi. Csak és kizárólag szándék kellen, de a neoliberálisok felépítettek a 70-es évektől kezdve egy hazugságot, aminek egyetlen szerepe, hogy a gazdagok gazdagabbak legyen. Nem véletlen, hogy az amerikai elit gond nélkül összeborult az alt-righttal a nácikkal. Hiszen a nácik sem akarnak mást, csak fenntartani a leginkább vélt előjogaikat, amikhez igen vastag hazugsághálón keresztül vezet az út.

És így ér össze a populista jobboldal a liberális ideológiával.

2. Ez egy újbalos mondás - én is olvastam Pikettyt - és nem is értek vele egyet. Az államank sokadrangú feladata kéne hogy legyen konkrétan a jövedelmi egyenlőtlenségekkel való foglalkozás (csak így hirtelen idehaza: eü, oktatás, állami bürokrácia leépítése - ha ezek fejlesztése, végrehajtása megtörtént, akkor mondjuk elkezdhet pettingelni ilyen fancy témákon is) főleg a prog.adón keresztül.MC12

????

Az okokat felcseréled az okozatokkal. Mondok egy példát: Magyarországon az egyik legfőbb halálok az elhízás, ha csökkentenénk az elhízottak számát, akkor csökkenne a rájuk fordítandó eü költség, és javulnának a halálozási mutatók. Mi kéne ehhez? Támogatni az egészséges életmódot. Mit tesz ehelyett a neoliberális? Semmit. Kitalál egy kamu adót, amit könnyű megkerülni.

Merthogy elméletben akár jól is hangozhatna amit mondasz csak a gyakorlatban az alábbi következik be:

- A prog. adó a középosztály terheit megnöveli
- A felső réteg kimenekíti a vagyonát, tőkejövedelmből él stb. és nem hat rá sehogyse
- Az újraelosztás nem működik és az állam magára költi a bejövő plusz pénzt
- A szegényeknek nem jut több, és elkezdődik a segélyezéssel való politikai szavazat-vásárlás MC12

Oké, és? Lásd első válaszom. POLITIKAI AKARAT.

Tehát a középosztálynak rosszabb lesz, a szegényeknek nem lesz jobb, a gazdagok meg kiröhögik.

Lehet hogy zsákutca - szerintem nem - de hogy klasszisokkal jobb, mint a fentebbi, egyszer már kipróbált és csúfosan megbukott gazdaságpolitika az biztos. MC12

A fentebb kipróbált gazdaságpolitikának semmi köze nincs a progresszív, igazán baloldali gazdaságpolitikához. Nem az adóemelés a válasz, hanem a máshogy adóztatás. A jövedelemadózás elavult rendszer, nem támogatja a társadalmi mobilitást, a szegényeket jobban sújtja, és növeli a társadalmi igazsátalanságok. A cégek tudnak menekülni az adó alól, de a gazdagok pl. a földjeiket, ingatlanjaikat nem mozgatják annyira könnyen. Meg nem mondanak le az állampolgárságukról sem egyszerűen. Sorolhatnám.

Csak néhány példa, nagyjából fontossági sorrendben:
- tőkét kell adóztatni (azonnal megszüntetni a tételes SZJA-t a nyaralókra, bérleti díjat adóját megemelni)
- lakhatási kérdéseket megoldani (a CSOK nem oldotta meg, csak mélyítette az egyenlőtlenségeket, helyette a legszegényebbek lakhatási költségeit átvállalni, mondjuk elvárásként az iskoláztatás)
- fellépni a gyerekszegénység ellen (szociális hálózat megerősítése, kiemelési eljárások leegyszerűsítése, örökbefogadás egyszerűsítése, árvasegítés plusz pénzekkel való megtolása)
- teleönteni pénzzel az egészségügyet
- progresszív adókulcs, úgyhogy a az átlagjövedelem alattiaknak átlagnál alacsonyabb kulcs
- globális társasági minimumadó (Bidenék ütik most erősen)

Kicsit az az érzésem ezzel a témával kapcsolatban, hogy visszaregresszálunk 2005-be, ahol az SZDSZ meg az MSZP elkezdett ilyen blair-i harmadik utas - ami sose volt hazugság - naaaaagy viziókat és elképzeléseket kitalálni a társadalmi felzárkóztatásról ami leírva tök jól néz ki - egyeseknek - csak köszönő viszonyban nincs a valósággal.MC12

Ezen a ponton felröhögtem. Harmadik utas a faszom. Neoliberális gazdaságpolitika volt, nyakon öntve egy nagy adag szociális hazugsággal. Félrement jóléti intézkedések, erőltetett, szükségtelen és forrás nélküli béremelés, mindezt piaci hitelekkel támogatva. Tony Blair és Bill Clinton vitték félre a pártjaikat egy olyan útra, ahonna azóta sem sikerült visszatalálni. A demokrata párt volt 80-as évekig a worker's party (lásd: Hillbilly Elegy, ajánlom mindenkinek elolvasni), az egész rozsda öv kék volt. Aztán jött Bill és a neoliberális hazugsággyár. Tony Blair ugyanezt csinálta a Munkáspártban, meg is lett az eredménye.

Ha eddig nem lett volna világos: semmilyen módon nem támogatom a mai, magukat baloldalinak valló, igazából neoliberális (harmadik utas, jajj) kottából játszó majom pártok programjait. Utoljára politikussal a Schifferrel értettem egyet (nagyjából). Nem támogatom a nyugdíjasok segélyezését, nem támogatom a egyéb elbaszott ötleteiket.

Szarban is leszek a választásokon: nácikra nem szavazok (Fidesz, mielőtt), ex-náci néppártra nem szavazok, liberális-baloldalinaklátszó majmokra nem szavazok, ex-multi dolgozó lilákat is kerülném. Szóval vagy lenyelem a pirulát, vagy el se megyek szavazni.

Elég ehhez meghallgatni a Ferge Zsuzsa interjút Marcival, 2005-ben Gyurcsányék felkérték, hogy a fentebbi vizionárius politika mentén írjon programot a gyermekszegénység felszámolására. ...
MC12

Sokadszor is leírom. Gyurcsány annyira baloldali, mint én liberális: néha úgy néz ki, de közben teljesen más. Azzal, hogy a nyuggerekkel parádézik, úgy néz ki, mintha baloldali lenne, de ízig-vérig neoliberális, korrupt pöcs.

2. Ez egy újbalos mondás - én is olvastam Pikettyt - és nem is értek vele egyet. Az államank sokadrangú feladata kéne hogy legyen konkrétan a jövedelmi egyenlőtlenségekkel való foglalkozás (csak így hirtelen idehaza: eü, oktatás, állami bürokrácia leépítése - ha ezek fejlesztése, végrehajtása megtörtént, akkor mondjuk elkezdhet pettingelni ilyen fancy témákon is) főleg a prog.adón keresztül. Merthogy elméletben akár jól is hangozhatna amit mondasz csak a gyakorlatban az alábbi következik be:

- A prog. adó a középosztály terheit megnöveli
- A felső réteg kimenekíti a vagyonát, tőkejövedelmből él stb. és nem hat rá sehogyse
- Az újraelosztás nem működik és az állam magára költi a bejövő plusz pénzt
- A szegényeknek nem jut több, és elkezdődik a segélyezéssel való politikai szavazat-vásárlás

Tehát a középosztálynak rosszabb lesz, a szegényeknek nem lesz jobb, a gazdagok meg kiröhögik.
MC12

Ez nem újbalos, hanem balos.
Az a baj, hogy te önkényesen kiszedegetsz dolgokat egy fogalomkörből. Pl amiket leírtál, hogy elsősorban az állam feladata lenne (eü, oktatás, stb) az pont a jövedelmi egyenlőtlenségek kisimítása. Vagyis a jóléti szolgáltatásokhoz (eü oktatás, stb) való egyenlő hozzáférés biztosítása. Nyilván nem az a felzárkóztatás, hogy beszórod a pénzt a nép közé, hanem az, hogy úgy alakítod ki a politikát eü, oktatás, stb terén, hogy segítse a társadalmi mobilitást, ne hátráltassa. A jelenlegi neoliberális (vagy akármilyen) gp az hátráltatja, ezt a vak is látja, elég csinálni egy statisztikát az elmúlt 10-20-30 évre...
Lecsó

Ezzel nekem nincs gondom. A gondom azzal van, amikor ezt adóemeléssel akarják elérni, ahelyett, hogy az állam a működésének racionalizálásával kezdené a munkát. Mondja azt, hogy én így és így csökkentettem a működési költségemet, ezt a pénzt fordítottam erre és erre, de sajnos így már nem maradt arra, hogy a borsodi felzárkóztatás is beleférjen és ezért adót emelek. De ennek a mondatnak mindig csak a második fele hangzik el, miszerint sajnos nincs elég pénz és adót emelek. Az első az sose.

Magyarország 2021:  24.hu/belfold/2021/05/04/kalman-olga-koronavirus-fenyegetes/

Meanwhile meglesz a következő Simonka?  24.hu/belfold/2021/05/04/kovacs-sandor-fidesz-szabolcs-szatmar-bereg-megye-geberjen-nyomozas-kozbeszerzes-barat/

Szerkesztette: empty taxi

2. Ez egy újbalos mondás - én is olvastam Pikettyt - és nem is értek vele egyet. Az államank sokadrangú feladata kéne hogy legyen konkrétan a jövedelmi egyenlőtlenségekkel való foglalkozás (csak így hirtelen idehaza: eü, oktatás, állami bürokrácia leépítése - ha ezek fejlesztése, végrehajtása megtörtént, akkor mondjuk elkezdhet pettingelni ilyen fancy témákon is) főleg a prog.adón keresztül. Merthogy elméletben akár jól is hangozhatna amit mondasz csak a gyakorlatban az alábbi következik be:

- A prog. adó a középosztály terheit megnöveli
- A felső réteg kimenekíti a vagyonát, tőkejövedelmből él stb. és nem hat rá sehogyse
- Az újraelosztás nem működik és az állam magára költi a bejövő plusz pénzt
- A szegényeknek nem jut több, és elkezdődik a segélyezéssel való politikai szavazat-vásárlás

Tehát a középosztálynak rosszabb lesz, a szegényeknek nem lesz jobb, a gazdagok meg kiröhögik.
MC12

Ez nem újbalos, hanem balos.
Az a baj, hogy te önkényesen kiszedegetsz dolgokat egy fogalomkörből. Pl amiket leírtál, hogy elsősorban az állam feladata lenne (eü, oktatás, stb) az pont a jövedelmi egyenlőtlenségek kisimítása. Vagyis a jóléti szolgáltatásokhoz (eü oktatás, stb) való egyenlő hozzáférés biztosítása. Nyilván nem az a felzárkóztatás, hogy beszórod a pénzt a nép közé, hanem az, hogy úgy alakítod ki a politikát eü, oktatás, stb terén, hogy segítse a társadalmi mobilitást, ne hátráltassa. A jelenlegi neoliberális (vagy akármilyen) gp az hátráltatja, ezt a vak is látja, elég csinálni egy statisztikát az elmúlt 10-20-30 évre...

Te irtad, hogy szerinted az ugyeszseg kezivezerlese Orban altal azt jelenti, hogy ez mar nem demokratikus hatalomgyakorlas. Erre en hoztam, hogy OBama vezetese alatt a vegrehajtohatalom az USA-ban, a mintademokraciaban szinten vegzalja a politika ellenfeleket, a ket eset ugyanaz, ez nem diszkvalifikalja a demokraciat.

Erre irtad, hogy a ketto eset mas. Szerintem nem mas, vagy elfogadod, hogy akkor Obama is kezivezerelt pl (peldanal maradva) vagy akkor Orban sem. Mert egyikrol sincs direkt bizonyitek, de az en velemenyem mondjuk az, hogy mindketto vegrehajtohatalom basztatja az ellenfeleit.undisputedly

Akkor itt zárjuk is le a vitát. Máshogy látjuk. Az utána jövő következtetés a tiéd, ha te így látod, akkor így látod. Én nem. Leírtam azt is, hogy miért.

Szerintem ennek ellenere barki elkezdhet magyarorszagon ma, 2021-ben politizalni, alapithat partot, csinalhat podcastet, nem cenzurazzak, max az allami tevebe nem hivjak meg,. Elvinni se fogjak, se ot, se a csaladjat, eroszaknak sem lesz kiteve. Megtehet mindent, hogy magahoz ragadja a politikai hatalmat (jogszabalyi keretek kozott).undisputedly

Nézd, én vállalkozó vagyok, döntően a piacról élek, nagyon ritkán fordult elő az, hogy állami / önkormányzati projekten egyáltalán elinduljunk (2010 előtt is ritka volt). De még az ilyen ritka alkalmakkor is volt szerencsém megtapasztalni, hogy rohadtul nem csinálhatnék podcastet, nem politizálhatnék, ha munkát akarnék. Az egyik vállalkozásom meg konkrétan azért ment arrébb egy országgal, mert elfogyott az ügyfélköre. Nem azért vesztettük el őket, mert pocsék munkát végeztünk, hanem azért, mert jött egy új szereplő, aki közölte, hogy mától ő szolgáltat. És az ügyfélkör "sajnálva, de alkalmazkodott". Mindezt úgy, hogy egyébként abszolút nem politizálok, az itteni fórumon kívül az se tudják rólam, hogy milyen nézeteim vannak. Éppen azért, mert tisztán látom, hogy mi lenne, ha ez ismert lenne. Látom pro, és kontra is.

(A svájci partnerünk ezzel szemben - vállalkozásként! - rendszeresen részt vesz ottani helyi ügyekben. Ott kb. hetente szavaznak valami csip csup ügyről, ami helyi szinten fontos, és a vállalkozások is állást szoktak foglalni. Soha még a gyanúja se merült fel, hogy ezért üzleti hátrány érhetné őket. De az se, hogy ha az egyik alkalmazottnak eltér a véleménye a cég véleményétől, akkor annak bármi következménye lehetne. Ha felmerülne, nem csinálnák, se a cégek, se az alkalmazottak. De csinálják. Egyszerűen két különböző világról beszélünk ilyen szempontból. Két teljesen különböző világról.)

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Te irtad, hogy szerinted az ugyeszseg kezivezerlese Orban altal azt jelenti, hogy ez mar nem demokratikus hatalomgyakorlas. Erre en hoztam, hogy OBama vezetese alatt a vegrehajtohatalom az USA-ban, a mintademokraciaban szinten vegzalja a politika ellenfeleket, a ket eset ugyanaz, ez nem diszkvalifikalja a demokraciat.
undisputedly

Kinek mintademokrácia az USA?

Nem, konkrétan ennek semmi köze a szociáldemokrata programhoz, az ugyanis ahogy te is jól fogalmazod - pl: célzott. Itt ez sima szavaztvásárló osztogatás. Igazad lenne, ha nem kapná mondjuk a családi pótlék dupláját a milliárdos anyuka is, meg az a nyugdíjas is a 150k-t akinek havi 1 millió a nyugdíja. Amíg ezt nem cáfolják meg, addig talán kezeljük úgy, ahogy hangzik. Választási ígérgetés.

Nem vagyok progresszív adózás párti, sose voltam de ez valószínűleg azért van, mert pontosan láttam falun, hogy a segélyke és a családi pótlék hogyan megy bele a félkarúba meg kocsmába. És nekem már akkor sem tetszett, hogy miért is vonnak el tőlem többet azért, hogy Ő beledobálja a gépbe? Ez volt magyar valóság. MC12

Szerintem azért idegenkedsz ettől, mert nem értetted meg, hogy az újraelosztás - legyen az bármilyen - veszteségekkel működik. A lakásépítési támogatás is ilyen - amit "munkához kötöttnek" jellemeztél, csak ott a veszteség nem a 28 ezres félkarú rablónál keletkezik, hanem úgy, hogy a teljes keret 40%-át olyanok viszik el, akik fel tudják venni a 30 milliós maximális támogatást, és 3., 4., 5. lakást építenek belőle. Akik már szintén nem "munkához kötötten" jutnak hozzá, hiszen gyakorlatilag vállalkozók. Nem is lennének a program megcélzottai. Arányaiban, ha kiszámolod, igen gyakran kijön egyébként, hogy az ezer apró félkarú rablón kisebb a támogatási veszteség, mint a sokkal kevesebb, de 30 milliókat zsebrevágó ingatlanvállalkozón. Csak előbbi az orrod előtt van, utóbbit meg nem látod, mert nem a bankok ügyfél várójában, hanem az első emeletén írják alá a szerződéseket.

Másrészről gazdaságfilozófiailag sem értek vele egyet, mert miért nekem kell a béremből kifizetni magasabb adóval valakinek a felzárkóztatását - ha már alapból egy valag pénzt adok az államnak? Talán először kezdje az állam magán a spórolást és zárkóztasson fel abból. Aztán ha ez megvan, leépültek a felesleges állami szervek, kirúgták azt a pár 10 ezer - 100 ezer léhűtőt stb. és már egyszerűen - gyorsan és hatékonyan működik - de még mindig kell pénz, na akkor emeljen adót. MC12

Gazdaságfilozófiailag ez az eredeti tőkefelhalmozás kapitalizmusának a gondolkodásmódja, amelyik figyelmen kívül hagy egy csomó dolgot. Például azt, hogy a magasabb jövedelműek jellemzően a visszaosztott javakból is progresszíven magasabb arányban részesülnek. Jobb módban élve többet - progresszíven többet - tudnak kivenni a közösből, mert többet járnak autóval a közös utakon, eljárnak színházba, fel tudnak venni a lakásukra 20 milliós támogatást 5-6 millió helyett, a gyerekeik jobb középiskolába járnak, aztán egyetemi képzést kapnak közpénzből, miközben a minimálbér fölött kevéssel kereső gyári munkások gyereke a városi/falusi átlag iskolába járnak, az egyetemre meg el se jut jelentős részük, ésatöbbi. Szóval, ha igazán utána mászol, akkor azt fogod találni, hogy még a progresszíven emelkedő adóddal is arányaiban kevesebbet fizeszt azokért a közszolgáltatásokért, amiket cserében visszakapsz, mint az egyszerű melós. Mert arányaiban többet tudsz kivenni. Valójában még progresszív adózás mellett is általában az alsó középosztály finanszírozza a közép- és felső középosztályra fordított állami javak egy részét, nem pedig fordítva. Ezért is nyílik általában az ilyen gazdasági felfogás uralkodása esetén az az elhíresült társadalmi olló. A középosztály alja süllyed, a teteje emelkedik. És ezért semmit nem tesz azon kívül, hogy az adott osztályba tartozik.

Ugyanez a baj a neoliberális "el az állami kezekkel a piactól" mentalitással is. Csúnyán megbukott, csak még két körömmel kapaszkodva tartja magát, mert az erőseknek kedvez, akiket nehéz kibillenteni a pozíciókból. De ettől még napnál világosabb, hogy a piac egy csomó szempontot képtelen figyelembe venni, nem igazságosan számolja el a "költségeket". A vállalkozó költségeinél figyelembe veszi a főnök heti lábmasszáz-szükségleteit is, meg a magánrepülő is nélkülözhetetlen üzleti létszükség, a munkás rehabilitációs, képzési, egészségünyi, mentális, stb. szükségleteivel ("költségeivel") viszont lényegében nem számol. Egyszerűen azért, mert a munkaerő-piaci csak úgy tud működni, olyan versenyt tud lebonyolítani, mint egy boxmeccs. Meghatározza ugyan a szabályokat, de azzal nem tud mit kezdeni, hogy a ringbe lépők egyike nehézsúlyú (tulajdonos), a másik pedig lepkesúlyú (alkalmazott). Nem tud olyan önszabályozást kitalálni, ami olyan meccset eredményezhetne, amiben a lepkesúlyúnak lenne esélye (a szempontjai érvényesülni tudnának). Ezeket a szempontokat muszáj piacon kívül érvényesíteni (újraelosztással). Ami óhatatlanul azzal jár, hogy úgy néz ki, mintha az egyiktől "elvennének", a másiknak meg "ingyen osztogatnának". Holott csak arról van szó, hogy a piaci előnyt korrigálják (teljesen sose tudják).

Nem mindenki ingyen pénzezik. Nem tudom Te mit csinálsz, én a piacon dolgozom és a tudásom árulom. Ezt azért sehol nem nevezik ingyen pénznek 😉MC12

Én se csináltam soha mást, én is a piacról éltem. De nem áltatom magam azzal, hogy azért, mert a piacról élek, és az átlagnál esetleg magasabb is a jövedelmem, és az adóm, akkor nem "ingyen pénzt kapok", ha fel tudom venni a CSOK maximumát, a lakástámogatás maximumát, te meg esetleg nem, mert te kevesebbet kapsz a béredért. Vagy feketén vagy kénytelen valahol melózni, kiszolgáltatva a munkaadódnak, és ezzel a lakástámogatási lehetőségről eleve le is mondhatsz. Pedig te is lenyomod a heti 50 órát...

(Az arányok érzékeltetése érdekében: a "régi szoci" rendszerben a TELJES szociális támogatási rendszer költségvetése a tizedespont mögötti nulla utáni számokkal kezdődött. Sehol nem volt. A teljes összeg minden ingyen osztogatást beleértve a fele volt az első lakástámogatási program összegének. Ma ez a nulla mögötti nulla mögötti számmá zsugorodott. Egy méretesebb EU pénzes kalandparkba is szinte több megy. A nyugdíj az viszont komoly tétel. És a közalkalmazotti bérek is azok. Itt viszont az a helyzet, hogy ha egyszer kivágtuk a nyugdíjrendszer épülgető saját lábát - a saját befizetésekre alapozott befektetés/biztosítási lábat - akkor szembe kell nézni azzal, hogy a beszedő/kirovó rendszerben a beszedő/kirovónak kutya kötelessége a nyugdíjakat szinten tartani. Ami csak so-so történt, történik meg. Ettől még persze a 13. havi nyugdíj az egy politikai lépés, de összességében nem több, mint az éves nyugdíj 8%-a. Ennél nagyobb elmaradást halmozott fel a nyugdíjrendszer az elmúlt 12-15 évben a bérek növekedéséhez képest. Jobb lenne persze egyszerűen odaadni havi emelkedő nyugdíjként, mint 13. haviként, de ez már politika. Így jobban eladható. De ettől még nem arról van szó, hogy ablakon kidobott, ingyen apanázs, ingyenélőknek. Azt adják oda - igazából annyit se -, amennyit emelésként már meg kellett volna kapniuk, csak nem kapták meg.)

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Ingyen pénz... Neoliberális bullshit. Ingyen pénze a leggazdagabbaknak van, a politikai elit elhitette a középosztállyal, hogy azért kell rossz a progresszív adózás mert elveszi az ő pénzüket és azt adja a szegényeknek.

Ingyen pénz, tessék, itt az ingyen pénz.



Tényleg az zavar, hogy depresszív, alkoholista vidéken a 28e Ft-t eljátékgépezik? Szerinted ez a legnagyobb gond a rendszerrel?

Az állam egyetlen értelmes szerepe (természetesen az alapszolgáltatások fenntartásán túl), hogy a jövedelemi egyenlőtlenségeket kiegyenlítse, legalábbis törekedjen rá. Az adókedvezmények mélyítik ezt az egyenlőtlenséget. A lemaradók hátránya pedig hosszútávon sokkal többe kerül majd, mint az, hogy most a segélyen élők egy része játékgépbe dobálja a pénzét. Mert ezek az emberek fokozottan veszik igénybe az egészségügyet, terhelik az amúgy is emberhiánnyal küzdő szociális hálózatot, rontják a jól felépített esztétikai érzékét a középosztálynak.

És mindezt miért? Hogy a 1%-nak legyen ingyen pénze.

Kíváncsi vagyok, hogy a magyar liberálisok, konzervatívok (értékekről beszélünk, nem párt preferenciákról) mikor jutnak el oda, ahova mondjuk eljutott az Economist folyóirat vagy esetleg már a világ közgazdász elitjének egy része, hogy felismeri, hogy az egyetlen út ha balra tolódik.



Akarok majd írni hosszabban is arról, hogy miért zsákutca a Fidesz adó- és gazdaságpolitikája (a sokat idézett Szingapúr, mint illiberális mintaállam teljesen ellentétes dolgokat csinált, mint amit a Fidesz csinál, nyilván az egyetlen igazi hasonlóság, hogy a vezető családja a leggazdagabb az országban), meg arról is, hogy miért tartom óriási baromságnak az eddig bejelentett ellenzéki "gazdaságpolitikai" ötletelést (igen, a 13. havi nyugdíj egy faszság, egészen másképp kell/lehet segíteni a nyugdíjasokon).
Gyurma Pappa

1. És a politika általában valóban ezt csinálja és ez valóban nincs jól. Azért mert a leggazdagabbak is látnak egy hibát az nem azt jelenti, hogy az a hiba nincs. Csak Ők rossz választ adnak rá. És nem ez a legnagyobb gond (játéggép), de EZ IS gond. Tulajdonképpen ez a baj a vizionárius gondolkodással. Kimondja, hogy társadalmi felzárkóztatás, integrációs politika, az egyenlőtelnségek felszámolása - csak ezek bele a szélbe mondva, meg szép papírra leírva nem jelentenek semmit. Lózungok, az, hogy nem tudja beledobni a pénzt, az meg tény. Valóság.

2. Ez egy újbalos mondás - én is olvastam Pikettyt - és nem is értek vele egyet. Az államank sokadrangú feladata kéne hogy legyen konkrétan a jövedelmi egyenlőtlenségekkel való foglalkozás (csak így hirtelen idehaza: eü, oktatás, állami bürokrácia leépítése - ha ezek fejlesztése, végrehajtása megtörtént, akkor mondjuk elkezdhet pettingelni ilyen fancy témákon is) főleg a prog.adón keresztül. Merthogy elméletben akár jól is hangozhatna amit mondasz csak a gyakorlatban az alábbi következik be:

- A prog. adó a középosztály terheit megnöveli
- A felső réteg kimenekíti a vagyonát, tőkejövedelmből él stb. és nem hat rá sehogyse
- Az újraelosztás nem működik és az állam magára költi a bejövő plusz pénzt
- A szegényeknek nem jut több, és elkezdődik a segélyezéssel való politikai szavazat-vásárlás

Tehát a középosztálynak rosszabb lesz, a szegényeknek nem lesz jobb, a gazdagok meg kiröhögik.

Lehet hogy zsákutca - szerintem nem - de hogy klasszisokkal jobb, mint a fentebbi, egyszer már kipróbált és csúfosan megbukott gazdaságpolitika az biztos.

Kicsit az az érzésem ezzel a témával kapcsolatban, hogy visszaregresszálunk 2005-be, ahol az SZDSZ meg az MSZP elkezdett ilyen blair-i harmadik utas - ami sose volt hazugság - naaaaagy viziókat és elképzeléseket kitalálni a társadalmi felzárkóztatásról ami leírva tök jól néz ki - egyeseknek - csak köszönő viszonyban nincs a valósággal.

Elég ehhez meghallgatni a Ferge Zsuzsa interjút Marcival, 2005-ben Gyurcsányék felkérték, hogy a fentebbi vizionárius politika mentén írjon programot a gyermekszegénység felszámolására. Dolgoztak vele sokat, csináltak egy fasza, hatékony és valódi intézkedéseket tartalmazó csomagot 50 vagy 100 milliárdba került volna. A választásokon Feri haknizott vele, kaptak egyszer 8 milliárdot rá aztán többet egy forintot se és nem valósult meg szinte semmi a programjukból. És most ugyanezek a politikusok, ugyanerre a mentalitásra és programra kérnek felhatalmazást. Hogy majd most jobban fogják csinálni - ugyanazt.