Politika

Én csak azt látom ami körülöttem történik, az én ismeretségi körömben sok párt győzött meg ez a lehetőség arról hogy így már érdemes belevágni a komolyabb gyermekvállalásba (értsd nem "majd egyszer lesz egy meg max becsúszik mégegy utána vmikor" hanem tudatosan felépítették a családtervet 3ra minimum).
Ez ugye mindjárt megcáfolja azt hogy nem fog születni több gyermek, mert igenis fog. Az igazi probléma ott van hogy ne a CSOK miatt szülessen gyermek, hanem a CSOK segítsen azoknak a felnevelésében akik eleve megszületnének - van különbség.
Maga a csok szerintem egy nagyon jó kezdeményezés, az meg hogy a szabályozásban elérték hogy egy réteget ki tudjanak zárni (akik a családtámogatásra meg az egyéb juttatásokra számítva vállaltak csak gyereket) kifejezetten előnyös ugyanis csak akkora terhet ró az államra ami feltétlen szükséges.
davemayer

A KSH Népességtudományi Kutatóintézet nem ért veled egyet (link).

Demográfiai szempontból a CSOK hatása (lásd fenti kutatás) döntően az / az lehet, hogy az egyébként is megszülető gyermekek születése néhány évvel korábbra tolódik. Gyermekek számának növekedése is előfordulhat, de a kutatás szerint "a célcsoport korlátozott mérete miatt" (akik a kutatás szerint ezért vállalnának gyermeket) "tartós demográfiai hatást nem eredményez".

A második bekezdésedet nem igazán értem. Azt írod, hogy jó, hogy a szabályozásban elérték, hogy azok ne kapják meg, akik a családtámogatásra meg az egyéb juttatásokra számítva vállaltak csak gyereket. De az első bekezdésben meg azt írtad le, hogy a környezetedben éppen ez történik, a CSOK győzte meg az ismerőseidet, hogy ne csak "talán valamikor", hanem konkrétan belevágjanak további gyermekvállalásba. (Bevallok valamit: nem igaz, hogy nem értettem amit írtál. Értettem. Azt írtad, hogy tetszik, hogy a cigókat sikerült kipattintani a CSOK lehetőségből. A zárójel igazából csak egy körmondat, hogy igazolható legyen a cigózás, amúgy őket is, az ismerőseidet is pontosan ugyanaz. ugyanúgy motiválja. 😊 Ami mondjuk természetes is, hiszen a CSOK nem havi szociális apanázs, amit el lehet inni a kocsmában. Ezt a pénzt LAKÁSRA adják, mindenkinek. A gyerekgyárnak és az ismerősödnek is. LAKÁS lesz belőle, akár az ismerősöd kerül vele jobb körülmények közé, akár a "gyerekgyár", ami így is, meg úgy is hasznos - lenne.)

Ettől függetlenül a CSOK nekem is tetszik. Legalábbis sokkal-sokkal jobb megoldásnak gondolom, mint a korábbi lakástámogatási programokat. De NEM AZÉRT, mert a cigókat pöccintette ki, hanem azért, mert az ingatlan vásárlásra üzletként, befektetésként tekintőket, és a kiemelkedően jó jövedelműeket pattintotta ki. Illetve ki nem pattintotta ugyan, de legalább nem diszkriminálja annyira pozitívan ezeket, mint a korábbi formák. Korábbi támogatásoknál megesett, hogy a támogatott összeg 3/4-éd olyanok vették fel, akik a maximális - akkor - 30 milliót igényelték. Amikor a lakásárak ott tartottak, hogy egy átlagos lakás teljes ára ennek fele, kétharmada (se) volt. Azaz a "luxuslakásokra" ment a támogatás 75%-a. A CSOK ezt nem díjazza, és ez nagy pozitívum. (Azt meg ne kérdezd, hogy vajon szándékos volt-e ez a lépés, vagy csak "úgymaradt" a 30 millió - CSOK+támogatott hitelt is egybeértve -, és beértek alá az ingatlan árak. 😊 MIndenesetre a hatás érvényesül.)

Azért még mindig lenne mit javítani, mert pl, nem jó, hogy a babaváró és CSOK együtt is igényelhető. Dupla támogatás. És még mindig relatíve szűk réteg juthat ténylegesen hozzá lakástámogatáshoz. Nem a "cigókra" gondolok, hanem "rendes" magyarokra, akiknek a jövedelme nem elég, hogy megfeleljenek a feltételeknek. Ez a CSOK jó a te / ti / én környezetemben élők egy részének, a mérnökként, orvosként, ügyvédként, diplomásként dolgozó, átlag feletti jövedelemmel rendelkező fiatal családoknak, de a fiatal párok többségének még mindig szigorú. Szívesebben látnék olyan támogatási formát, ami kevesebbett fizet ki 40-50 milliós lakásokra - így esetleg 30-35 milliósba "kényszerítve" olyanokat, akik a 40+ millásba vágnak most bele -, de több jutna azoknak, akiknek a 20-25 milliós a reális opció, és ahhoz se tudják most összekaparni a tőketörlesztést. Tudom, hogy egy "polgári" családban - mérnökként, ügyvédként, orvosként - manapság a 40 millás is abszolút nem luxus - nagyvárosban és környékén legalábis -, de a többsége a magyar családoknak nem ilyen. Ez még mindig nyitja az ollót, aminek hosszabb távon még mindig a társadalom szétszakadása lehet az eredménye, egy relative jól élő "polgári" réteggel, és rém szegény alattuk élőkkel. (Fontos: a társadalom középosztályát nem az a "polgári réteg" adja, amiről itt szó van. Utóbbi csak a középosztály krémje. Ahhoz, hogy egy ország jólétben éljen, a teljes középosztálynak jólétben kell élnie. Szintén fontos: még a teljes középosztály sem a teljes társadalom, Még az alatt is van egy széles, - ugyanúgy keményen dolgozó - alsó jövedelmi / vagyoni helyzetű réteg.)

Mindegy, talán majd erre is sor kerül. Hacsak nem lesz az, amit Csebi mond, mint a korábbi programoknál, ami a maxra csábító jellege miatt a reális Xmilliós lakás helyett 1.5X milliósra csábított rá sokakat, és fejreállás lett belőle. Én most kisebb veszélyét látom ennek, de nincs üveggömböm. És ez a covid válság még csak most kezdi majd kimutatni gazdaságilag a karmait.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Ahogy azzal basznak át, ha belógatják eléd a CSOK-ot, mint a kismacska elé a gombolyagot, és nem veszed észre, hogy a hátad mögött másfélszer annyit vonnak el tőled. 😊 (Már akitől elvonnak. Mert valóban van egy szűkebb réteg, akitől nem. Aki ebben a rendszerben is nagyon jól jár. Az érthető, ha erre is szavaz.)
peterk2005

az egész írásod tűpontos.
CSOK-hoz adalék: azt is ugye nem árt észrevenni, hogy maga a CSOK milyen szinten felfuttatta a lakások árát. eleve volt olyan, hogy már piaci áron árult házat néztünk, amiben már benne volt a CSOK miatt felfuttatott ár, de mikor először mentünk megnézni akkor még nem lehetett rá CSOK-ot felvenni. másodszor mentünk, akkor az ingatlanos közölte, hogy átkonstruálták az építkezést így már lehet CSOK-ot felvenni, ezért a 37.5-ös árhoz hozzárakott a tulaj még 2.5 millát, de nekünk továbbra is 37.5-ért árulja még. Mondom, ja ne nézzen hülyének.

Állítom, hogy a CSOK-nak köszönhetően nem lesz érezhetően több gyerek, de legalább a lakosság újra csak rendkívül komoly adósságba veri magát, hogy legyen számára ingatlana.
csebi

Biztosan tett ra az arakra a CSOK, de szerintem el van tulozva mennyit, Ujvideken es kicsit Belgradban eltem,ott most kb 1500 €/m2 a hasznalt lakas ara, CSOK es minden tamogatas nelkul.

Katasztrófa:
"Momentum: Százezer forint járjon mindenkinek, aki beoltatja magát!"
 www.szeretlekmagyarorszag.hu/hirek/momentum-szazezer-forint-jarjon-mindenkinek-aki-beoltatja-magat/
nagylaza

Beleillik a narrativájukba
davemayer

Jobb mint egy zsák krumpli...és sokaknál célt érne, akik most hisztiznek az oltás ellen
Klaci79

és összeségében sokkal kisebb terhet jelentene az államnak mint a leállás
Negritis

Akkor már inkább adó visszatérítést adjanak. Ingyen pénzt úgyse adnak, az adót meg ha már befizetted valszeg dolgoztál is előtte.

Katasztrófa:
"Momentum: Százezer forint járjon mindenkinek, aki beoltatja magát!"
 www.szeretlekmagyarorszag.hu/hirek/momentum-szazezer-forint-jarjon-mindenkinek-aki-beoltatja-magat/
nagylaza

Beleillik a narrativájukba
davemayer

Jobb mint egy zsák krumpli...és sokaknál célt érne, akik most hisztiznek az oltás ellen
Klaci79

és összeségében sokkal kisebb terhet jelentene az államnak mint a leállás

Katasztrófa:
"Momentum: Százezer forint járjon mindenkinek, aki beoltatja magát!"
 www.szeretlekmagyarorszag.hu/hirek/momentum-szazezer-forint-jarjon-mindenkinek-aki-beoltatja-magat/
nagylaza

Beleillik a narrativájukba
davemayer

Jobb mint egy zsák krumpli...és sokaknál célt érne, akik most hisztiznek az oltás ellen

Katasztrófa:
"Momentum: Százezer forint járjon mindenkinek, aki beoltatja magát!"
 www.szeretlekmagyarorszag.hu/hirek/momentum-szazezer-forint-jarjon-mindenkinek-aki-beoltatja-magat/
nagylaza

Beleillik a narrativájukba

Ahogy azzal basznak át, ha belógatják eléd a CSOK-ot, mint a kismacska elé a gombolyagot, és nem veszed észre, hogy a hátad mögött másfélszer annyit vonnak el tőled. 😊 (Már akitől elvonnak. Mert valóban van egy szűkebb réteg, akitől nem. Aki ebben a rendszerben is nagyon jól jár. Az érthető, ha erre is szavaz.)
peterk2005

az egész írásod tűpontos.
CSOK-hoz adalék: azt is ugye nem árt észrevenni, hogy maga a CSOK milyen szinten felfuttatta a lakások árát. eleve volt olyan, hogy már piaci áron árult házat néztünk, amiben már benne volt a CSOK miatt felfuttatott ár, de mikor először mentünk megnézni akkor még nem lehetett rá CSOK-ot felvenni. másodszor mentünk, akkor az ingatlanos közölte, hogy átkonstruálták az építkezést így már lehet CSOK-ot felvenni, ezért a 37.5-ös árhoz hozzárakott a tulaj még 2.5 millát, de nekünk továbbra is 37.5-ért árulja még. Mondom, ja ne nézzen hülyének.

Állítom, hogy a CSOK-nak köszönhetően nem lesz érezhetően több gyerek, de legalább a lakosság újra csak rendkívül komoly adósságba veri magát, hogy legyen számára ingatlana.
csebi

Én csak azt látom ami körülöttem történik, az én ismeretségi körömben sok párt győzött meg ez a lehetőség arról hogy így már érdemes belevágni a komolyabb gyermekvállalásba (értsd nem "majd egyszer lesz egy meg max becsúszik mégegy utána vmikor" hanem tudatosan felépítették a családtervet 3ra minimum).
Ez ugye mindjárt megcáfolja azt hogy nem fog születni több gyermek, mert igenis fog. Az igazi probléma ott van hogy ne a CSOK miatt szülessen gyermek, hanem a CSOK segítsen azoknak a felnevelésében akik eleve megszületnének - van különbség.

Maga a csok szerintem egy nagyon jó kezdeményezés, az meg hogy a szabályozásban elérték hogy egy réteget ki tudjanak zárni (akik a családtámogatásra meg az egyéb juttatásokra számítva vállaltak csak gyereket) kifejezetten előnyös ugyanis csak akkora terhet ró az államra ami feltétlen szükséges.

Katasztrófa:
"Momentum: Százezer forint járjon mindenkinek, aki beoltatja magát!"
 www.szeretlekmagyarorszag.hu/hirek/momentum-szazezer-forint-jarjon-mindenkinek-aki-beoltatja-magat/

Hitler nem arra 'baszott rá', hogy táborakat működtetett, hanem arra, hogy vesztett.
ender1112

Azért, mert táborokat működtetett. (Azért tudott táborokat működtetni, mert azt csinálta, amit. Auswitz ugye Lengyelország területén volt például.)
peterk2005

Ugye azt nem mondod komolyan, hogy azért vesztett, mert voltak koncentrációs táborok? 😳😂
warr_b

Nem a szó szoros értelmében értettem. Ha azt mondom neked, hogy Trump azért vesztett, mert twitterezett, akkor érthetőbb, hogy mire gondolok? Vagy ha azt mondom, hogy a Fidesz veszte a NER lesz? Vannak egyirányú utcák, amik törvényszerűen vesztesek. Nincs olyan scenario, hogy van koncentrációs tábor, és Hitler nem veszít. Mindenképpen veszített volna, legfeljebb picit máskor, máshogyan.

De mindegy, ha nem értesz vele egyet, hagyd figyelmen kívül, a táborokkal csak annyit akartam mondani, hogy a politikában nem minden döntés a hatalomban maradást szolgálja. Előfordulnak érték döntések is. A végső megoldás hitlerék kifacsart világában "érték döntés" volt.
peterk2005

Így már értem, de szerintem a végkimenetel szempontjából irreleváns, hogy voltak-e táborok, vagy sem.
Abban egyetértünk, hogy ígyis-úgyis veszített volna. Talán ha ad még magának 2-3-5 évet, és nem indul meg '39-ben. De ez már másik téma 😊

A Trumpos, twitteres dologban már nem vagyok biztos, bár valószínüleg ő is veszített volna, ha egy fia tweet-et nem ír soha, akkor is. Mondjuk eleve az igazán zorall tweetjei már a választás napján és utána jöttek, így azok már a választás kimenetelére nem voltak hatással.

Ahogy azzal basznak át, ha belógatják eléd a CSOK-ot, mint a kismacska elé a gombolyagot, és nem veszed észre, hogy a hátad mögött másfélszer annyit vonnak el tőled. 😊 (Már akitől elvonnak. Mert valóban van egy szűkebb réteg, akitől nem. Aki ebben a rendszerben is nagyon jól jár. Az érthető, ha erre is szavaz.)
peterk2005

az egész írásod tűpontos.
CSOK-hoz adalék: azt is ugye nem árt észrevenni, hogy maga a CSOK milyen szinten felfuttatta a lakások árát. eleve volt olyan, hogy már piaci áron árult házat néztünk, amiben már benne volt a CSOK miatt felfuttatott ár, de mikor először mentünk megnézni akkor még nem lehetett rá CSOK-ot felvenni. másodszor mentünk, akkor az ingatlanos közölte, hogy átkonstruálták az építkezést így már lehet CSOK-ot felvenni, ezért a 37.5-ös árhoz hozzárakott a tulaj még 2.5 millát, de nekünk továbbra is 37.5-ért árulja még. Mondom, ja ne nézzen hülyének.

Állítom, hogy a CSOK-nak köszönhetően nem lesz érezhetően több gyerek, de legalább a lakosság újra csak rendkívül komoly adósságba veri magát, hogy legyen számára ingatlana.

Hitler nem arra 'baszott rá', hogy táborakat működtetett, hanem arra, hogy vesztett.
ender1112

Azért, mert táborokat működtetett. (Azért tudott táborokat működtetni, mert azt csinálta, amit. Auswitz ugye Lengyelország területén volt például.)
peterk2005

Ugye azt nem mondod komolyan, hogy azért vesztett, mert voltak koncentrációs táborok? 😳😂
warr_b

Nem a szó szoros értelmében értettem. Ha azt mondom neked, hogy Trump azért vesztett, mert twitterezett, akkor érthetőbb, hogy mire gondolok? Vagy ha azt mondom, hogy a Fidesz veszte a NER lesz? Vannak egyirányú utcák, amik törvényszerűen vesztesek. Nincs olyan scenario, hogy van koncentrációs tábor, és Hitler nem veszít. Mindenképpen veszített volna, legfeljebb picit máskor, máshogyan.

De mindegy, ha nem értesz vele egyet, hagyd figyelmen kívül, a táborokkal csak annyit akartam mondani, hogy a politikában nem minden döntés a hatalomban maradást szolgálja. Előfordulnak érték döntések is. A végső megoldás hitlerék kifacsart világában "érték döntés" volt.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Hitler nem arra 'baszott rá', hogy táborakat működtetett, hanem arra, hogy vesztett.
ender1112

Azért, mert táborokat működtetett. (Azért tudott táborokat működtetni, mert azt csinálta, amit. Auswitz ugye Lengyelország területén volt például.)
peterk2005

Ugye azt nem mondod komolyan, hogy azért vesztett, mert voltak koncentrációs táborok? 😳😂
warr_b

Eztet mostan én se nem értem.

Hitler nem arra 'baszott rá', hogy táborakat működtetett, hanem arra, hogy vesztett.
ender1112

Azért, mert táborokat működtetett. (Azért tudott táborokat működtetni, mert azt csinálta, amit. Auswitz ugye Lengyelország területén volt például.)
peterk2005

Ugye azt nem mondod komolyan, hogy azért vesztett, mert voltak koncentrációs táborok? 😳😂

Ez egy kulcskérdés és egy nagyon jó felvetés. Mi alapján ítélhetjük meg a politikust, a politikát? MC12

Köszönöm. Szerintem a legfontosabb kérdés.

Én a túloldalon leszek ebben a kérdésben, mert a morált szerintem egyáltalán nem szabad belekverni a megítélésbe. Azon egyszerű oknál fogva, hogy a politikusok hazudnak. Tehát hiába tetszik nekem, hogy jogállam vagy elszámoltatás (csak, hogy mindkét oldalról mondjak valamit) stb. nem tudom elhinni ezt, mert már annyiszor verték át oldaltól függetlenül a magyar népet az elmúlt 10-30-70-100 évben, hogy véletlenül sem szabad morális alapon dönteni a választékból. Mert csak csalódás a vége. Csalódtak Horthyban, csalódtak Kádárban, aztán csalódtak a rendszerváltásban, ezért jöjjön a Gyula, de benne is csalódtak, ezért jöjjön Orbán..aztán Gyurcsány de benne nagyot csalódtunk ezért jöjjön megint Orbán és így tovább.MC12

Éppen azért muszáj a politikát morális alapon megítélni, mert a belső működésében alig jelenik meg, ezért önmagát nem tudja morális szempontból korrigálni. Az üzleti élet ugyanilyen. Az üzlet, a piac logikájával sem kompatibilis a morál. A nyereség szemlélet ural mindent, és ha mi is így bánunk vele, akkor soha nem lesz korlátozva. Minden - hangsúlyozom: minden - olyan piac szabályozó eszköz, amit a kapitalizmu megjelenése óta bevezettünk, morális alapon történt. Az anti-monopóliumoktól a munkavállalói jogok szabályozásán át a Microsoft kötelezéséig, hogy vegye ki az internet explorert az alap windowsból. Minden ilyen döntés azért született meg, mert morális megközelítésben nem volt jó az addigi folyamat. Ha csak az üzlet szempontjai szerint ítélünk, akkor nincs értelme a munkavállaló jogaival foglalkozni, mert az üzletnek az a jó, ha a munka minél olcsóbb, így minél nagyobb a nyereség.

Politika dettó. Minden politikai vívmány, a vélemény nyilvánítás szabadságától a nemzetállami függetlenségig annak az eredménye, hogy a politika tevékenységét a közösség morális szempontból értékelte. És ahol amorálisnak tartotta, ott kötelezvényeket írt elő. Maga a jogállam fogalma egy morálisan értelmezhető fogalom. Gazdaságilag értelmezhetetlen. A hatalmi ágak megosztása is. A gyermekvállalás is manapság csak morálisan értelmezhető érték. Szaporodás, fajfentartási szempontból fölösleges, mert a bolygó túlnépesedett, gazdasági, hatékonysági szempontból a gyermekvállalás ellen lenne logikus felszólalni. A család fogalma is elsősorban morális megközelítésben van megfogalmazva. Senki nem a gazdasági mikroegységre gondol, amikor a család szót meghallja. A szabadság, egyenlőség, testvériség is értelmezhetetlen gazdaságilag. És hatalommetartási szempontból is. Az Isten, Haza, Család szintúgy.

Az egy másik kérdés, hogy a posztmodern kormányoktól elvárás az is, hogy gazdasági értelemben is hatékonyak legyenek. És elvárás az is, hogy az ellátórendszereket, a közszolgáltatásokat hatékonyan, jól működtessék. Hogy legyen jó a közoktatás, közegészségügy. De ezeket sem lehet csak gazdasági szempontból meghatározni. A közegészségügynek ugyan vannak (fontos) gazdasági peremfeltételei, de nem gazdasági értelemben tud jó lenni, hanem emberéletek megmentésében.

Nincs olyan aspektusa a politikának, aminek a végén valahol ne jelenne meg a morál, vagy érték szemlélet.

A mai napig emlékszem barátaimra akik átszellemült arcal dícsérték a szocik adócsökkentő politikáját és a progresszív szociális gondolatokat (a magyar Tony Blair ugye) hogy aztán pár hónappal később arcba vágja őket a valóság. Nem mentek tüntetni, nem szidták a kormányt sehol, de otthon maradtak amikor jött egy választás. És mivel jött az egy kulcsos adó meg családi adókededvezmény, ezért minden választás óta osztanak szoroznak, és továbbra sem mennek el szavazni. Köpnek a fidszre? Persze. De mindegyik azt mondta, hogy őt mégegyszer ez a bagázs nem bassza át úgy, ahogy akkor. Borzasztó kognitív disszonanciában élnek egyébként, mert rühellik az ál-nemzetieskedő nacionalizmust, de a plusz pénz meg szemmel jól látható és azt nem akarják elveszteni(bruttó 5-600 körüli fizunál az már azért jó pár 10ezres tétel 2-3 gyerekkel). Most amúgy mindegyiknek be van sózva a segge, hogy hátha az egyesült ellenzék nem akarja elvenni a támogatásokat és akkor végre le lehet szavazni rájuk 😊 az eddigi választásokon még ennyi ígértet sem kaptak az ellenzéktől.
MC12

Nincs semmi gond ezzel a gondolkodásmóddal. Persze ha mondjuk valaki CSAK a CSOK-ot veszi észre, CSAK a családi adókedvezményt veszi észre, akkor becsapták. De ha észreveszi azt is, hogy eltűnt a magánnyugdíja, lefaragták a munkavállalói jogait, a GYES / GYED ki tudja mióta ugyanannyi, ha észreveszi, hogy a villanyszámlája a rezsicsökkentésekkel együtt is többe kerül mára, mint egy liberalizált piacon kerülne, hogy a gyerekénének a diplomáját az ingyenesnek mondott oktatási rendszerben lényegében piaci áron kell megfinanszíroznia, hogy a saját egészségügyi ellátására már többet költ zsebből, mint amennyit a társadalombiztosításos egészségügybe befizet, ÉS MÉG ÍGY is az jön ki neki, hogy neki megéri, akkor hajrá. Szavazzon a saját érdekei szerint. Csak az a helyzet, hogy ha ezt TÉNYLEG, ELFOGULATLANUL mind bekalkulálod, akkor 2020-ban nem túl sok embernek fog pozitívra kijönni a mérleg. 😊 És ezt egyszerűen és biztosan meg lehet mondani olyan makro mutatókból is, hogy a jövedelmi olló minden korábbinál szélesebbre nyílt. Azaz az ország egy kisebbsége sokkal jobban él, a többség meg nem él jobban. Inkább rosszabbul. Ha ezt tükröznék a szavazóhelységbeli voksok is, a Fidesz már régen nem lenne kormányon.

Ééés akkor megint oda jutottunk vissza, hogy újabb nyilvánvaló bizonyítékát láthatjuk annak, hogy - még ha azt is hiszi a pógár, hogy gazdasági szempontból dönt - bezony nem úgy dönt. 😊 Ami, ahogy fentebb leírtam önmagában nem is baj. Sőt, természetes. Nem csak gazdasági szempontból léteznek értékek. Viszont. Itt jön be az, hogy a politika kábít, hazudik, populáris. Ha értékek alapján is akarsz dönteni, akkor venni kell tudni azt az akadályt, hogy felfedezd, hogy mi valódi érték, és mi sorozás (fasisztázás, libernyákozás, orbángecizés, stb.) Ha észreveszed, remek. Ha nem, akkor bezony átbasztak. 😊 Ahogy azzal basznak át, ha belógatják eléd a CSOK-ot, mint a kismacska elé a gombolyagot, és nem veszed észre, hogy a hátad mögött másfélszer annyit vonnak el tőled. 😊 (Már akitől elvonnak. Mert valóban van egy szűkebb réteg, akitől nem. Aki ebben a rendszerben is nagyon jól jár. Az érthető, ha erre is szavaz.)

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Szerintem a politikát lényegében csak morális alapon lehet megítélni.
peterk2005

Ez egy kulcskérdés és egy nagyon jó felvetés. Mi alapján ítélhetjük meg a politikust, a politikát?

Én a túloldalon leszek ebben a kérdésben, mert a morált szerintem egyáltalán nem szabad belekverni a megítélésbe.
Szerintem a politikát ezért elsősorban gazdasági kérdésként kell kezelni (gazdaságilag hogyan vezették vagy vezetnék az országot), másodsorban, hogy gazdaságilag nekem mi a jó (Pl: jó e nekem az egykulcsos rendszer vagy nem, jó a családi adókedvezmény vagy nem stb.) és ennyi.
MC12

Na akkor kérném a kettőtök véleményét Lee Kuan Yew-ról 😊

Szerkesztette: Igor

Hitler nem arra 'baszott rá', hogy táborakat működtetett, hanem arra, hogy vesztett.
ender1112

Azért, mert táborokat működtetett. (Azért tudott táborokat működtetni, mert azt csinálta, amit. Auswitz ugye Lengyelország területén volt például.)

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Hitler nem arra 'baszott rá', hogy táborakat működtetett, hanem arra, hogy vesztett.

- Az erkölcs ugyan koronként változik, de adott korban - és a jelenben - adott. 2021-ben nem számít, hogy milyen erkölcsök voltak az ókorban, vagy a hunyadiak idején. Az számít, hogy ma milyenek, csak és kizárólag ez alapján mérünk.
peterk2005

Nem csak koronként változik. Semennyire se állandó. 2021-ben is más kultúránként, vallásonkként, országonként, de még korosztályokban, munkahelyeken vagy akármilyen közösségekben. Van ezerféle erkölcs párhuzamosan a jelenben.Sobri Jóska

Igazad van, de szerintem nekem is. Mert mi nem azon szoktunk vitázni, hogy mondjuk a saria szerinti törvénykezés gyakorlata milyen, hanem a saját kultúránk, saját erkölcseink szerintin vitázunk. És amikor időnként nem, amikor kultúrák ütköznek, akkor sem a másik kultúrához viszonyítunk. Még akkor se, ha toleránsak, elfogadóak akarunk lenni. Nem tudunk elfogadóbbak lenni annál, amit az aktuális saját erkölcsünk megenged. A halálra kövezés már nem megy toleranciával se.

- Szóval a művészet nem veszélyes a hatalomgyakorlóra? Akkor miért is döntögetnek szobrokat, és állítanak saját szobrot? Miért égetnek könyveket? Mi van a Himnusszal? A Nemzeti Dallal? Patkány Feróval?
peterk2005

Mert a hatalomgyakorló se nem tökéletes, se nem hibátlan, ők is emberek, nem tévedhetetlenek. Rengeteg nem racionális, nem logikus faszságuk van bőven.Sobri Jóska

Ebben is igazad van. Nem csak, hogy hibáznak, de még ráadásul nem is mindig tudatosak. De. Hogyismondjam ... Legyen az, hogy elfogadom, hogy a politika célja csak és kizárólag a hatalom megtartása. De eközben a gyakorlata nem ilyen. Időnként ahogy írtad hibázik. És időnként nem is tudatos. A döntéseket időnként nem a hatalom megtartás tudatos célja irányítja, hanem félelmek, szimpátiák, emberi kapcsolatok, düh, "csakazértis", a háttérben bújó asszony, stb. Ez alakítja, torzítja a gyakorlatot. Ezzel az eredményt is, ami így már nem csak tisztán a hatalommegtartás elve alapján jön létre. Az eredményességet pedig nem a cél alapján ítéljük meg, hanem a gyakorlat (a teljesítmény) alapján.

És ez egy tanulási folyamat része. A politikának lesz valami gyakorlati kimenete, mi megtapasztaljuk azokat, aztán tanulunk belőlük. Mint a kisgyerek. Kezdetben nem tudja, hogy a tűz éget, rá kell csapni a kezére, hogy ne nyúljon bele. Előbb-utóbb megtanulja akkor is, ha sose nyúl bele. Ha belenyúl, akkor hamarabb. 😊 És kezdetben azt sem tudja, hogy a csokit meg kell osztania a tesóval. Először két marokkal az egészet akarja. Ha megmutatjuk neki, hogy osztozni kell, akkor egy ideig nem megy. Nyavajog, ellenkezik. Aztán megszokja. Ha kitartó és következetes a nevelés, akkor egy idő után már ő maga fogja önként átnyújtani a felét. Aztán az a pillanat is eljön, amikor már ezt is érzi _helyesnek_.

Az ember és a társadalom is így tanul. Erkölcsöt, morált is. Elkövet ezt azt, szembesül a következményeivel, aztán kimondja, hogy a népirtás bűn. A rabszolgaság nem helyes. És onnantól úgy alakítja a társadalmát, hogy a hatalomgyakorlás logikájába se fognak ezek beleférni. Ezzel kiesnek a politika eszköztárából is.

- A véleménnyel, kommenteléssel nem változtatok semmin? Ugyanolyan lenne a világ, ha nincs Trump és a twitter négy éves házassága?
peterk2005

Szerintem lényegi dolgokat nem változtatunk. Szerintem igen, ugyanilyen lenne.
Sobri Jóska

Túl hosszúra nyúlik a post. Majd egyszer meg fogom kérdezni, hogy ha a fenti igaz, akkor szerinted hogyan jut el mondjuk a social media az A állapotból a B állapotba? Egyáltalán eljut-e? Más-e ma, mint öt éve volt? Mechanizmusaira nézve is, de leginkább a társadalomra gyakorolt hatásaiban. (Az én rövid válaszom nyilván sejted, hogy az, hogy eljut A-ból B-be, változik, és azért változik, mert kevés "nagy" trump és sok "kis" trump juttatja el oda. Ja, és trump nem konkrétan ő, hanem az "influenszer". (Máris jöhet a kérdés, hogy mi az influenszer. Mézesmadzag? állítás csomag? világmagyarázat-kocka? vagy csak simán Pumped Gabó? Erre nem biztos, hogy van válaszom. Lehet, hogy egyik sem, hanm valami új, ami ott keletkezik. No mindegy.))

Működnek ezek, ahogy az ideák, szlogenek is. Az übermensch milliókkal végzett. A bolsevik is. Annyira, hogy nem is tudok olyan hatékony hatalommegtartási technikát mondani, ami csak azért, mert felhasználták hatalom - sikeres - megtartásra, annyival végzett volna, mint az ideák. A koncentrációs táborokra nem volt szükség a hatalom megtartásához. Gazdasági előnyök sem indokolták.
peterk2005

Utólag egyetértünk.
Mondjuk 1940-ben Hitler nem így látta, szerinte szükség volt táborokra. Tévedett, rábaszott. Nem sajnálom.
Sobri Jóska

Pontosan. És utána jön a tanulás. A tűz, a megosztjuk a csokit. És idővel, időnként jön az is, hogy ezt is érezzük _helyesnek_. Vagy éppen helytelennek. Morál / erkölcs.

- Az erkölcs ugyan koronként változik, de adott korban - és a jelenben - adott. 2021-ben nem számít, hogy milyen erkölcsök voltak az ókorban, vagy a hunyadiak idején. Az számít, hogy ma milyenek, csak és kizárólag ez alapján mérünk.
peterk2005

Nem csak koronként változik. Semennyire se állandó.
2021-ben is más kultúránként, vallásonkként, országonként, de még korosztályokban, munkahelyeken vagy akármilyen közösségekben.
Van ezerféle erkölcs párhuzamosan a jelenben.

- Szóval a művészet nem veszélyes a hatalomgyakorlóra? Akkor miért is döntögetnek szobrokat, és állítanak saját szobrot? Miért égetnek könyveket? Mi van a Himnusszal? A Nemzeti Dallal? Patkány Feróval?
peterk2005

Mert a hatalomgyakorló se nem tökéletes, se nem hibátlan, ők is emberek, nem tévedhetetlenek. Rengeteg nem racionális, nem logikus faszságuk van bőven.

- A véleménnyel, kommenteléssel nem változtatok semmin? Ugyanolyan lenne a világ, ha nincs Trump és a twitter négy éves házassága?
peterk2005

Szerintem lényegi dolgokat nem változtatunk.
Szerintem igen, ugyanilyen lenne.

Működnek ezek, ahogy az ideák, szlogenek is. Az übermensch milliókkal végzett. A bolsevik is. Annyira, hogy nem is tudok olyan hatékony hatalommegtartási technikát mondani, ami csak azért, mert felhasználták hatalom - sikeres - megtartásra, annyival végzett volna, mint az ideák. A koncentrációs táborokra nem volt szükség a hatalom megtartásához. Gazdasági előnyök sem indokolták.
peterk2005

Utólag egyetértünk.
Mondjuk 1940-ben Hitler nem így látta, szerinte szükség volt táborokra. Tévedett, rábaszott. Nem sajnálom.

a mértékekről is beszéljünk azért (mert sztem igen is fontos különbség, hogy egy vekni kenyeret lopsz el vagy elsikkasztasz 100 milliárdot, ahogy a Btk. is másképp díjazza a két bűncselekményt)?
csebi

Ez tévedés, annyiban, hogy a Btk. nem azért díjazza másképp, mert az egyik többszázmilliószor nagyobb összeg, hanem mert közhatalommal visszaélve, költségvetés terhére, stb. vagyis más típusú bűncselekmény.
Vagyis ha ellopsz egy pénztárcát a villamoson, akkor mindegy, hogy abban 30 darab ezres, vagy 30 darab ezerfrankos volt.
Ahogy az is mindegy, hogy állami tisztviselőként 100 millióval vagy 100 milliárddal károsítod meg a költségvetést. Ugyanúgy díjazza, legfeljebb mértékében kicsit más.
De ami a lényeg, a lopás az lopás, a sikkasztás sikkasztás, a politika politika, és nem lehet erkölcsileg ítélkezni se Orbánnak Gyurcsányon se Gyurcsánynak Orbánon, mert még ha más is a mérték (bár ezt mi egzaktul sosem fogjuk tudni, hallani olyan sztorikat mindkét oldalról, hogy ihaj, bíróságra meg a megtörténések 1 ezreléke se kerül, tudod jól), ugyanazt csinálják, ki hatékonyabban, ki gátlástalanabbul.
Sobri Jóska

A Kádár rendszert mi különböztette meg a mostani rendszertől? Vagy bármelyik előtte vagy utána következőtől? Tényleg csak annyi, hogy hatékonyabban, gátlástalanabbul lopta el, sajátította ki a javakat / hatalmat, mint a többi? Ha tényleg csak ennyi, akkor miért volt rosszabb? Hiszen hatékonyabb volt.

Másik megközelítés: Ha csak így megközelíthető a politika, akkor az irodalom, filmművészet, képzőművészet, stb. mit csinál? Zabot hegyez? Mert ezekmindig valamilyen morális alapon közelítik meg a politikát / társadalmat / valóságot, és adott esetben írják le a következtetéseiket. Dobjuk ki, fölösleges?

Harmadik megközelítés: az "emberi jogok", a "szólássszabadság" fogalmak hogyan születtek? Nem úgy, hogy a politika által művelt dolgokat morális, erkölcsi szempontból ítélték meg elődeink? És aztán azokból következtetéseket is levontak?

Az "übermensch", "államférfi" fogalmak (hogy mondjak jót és rosszat is) nem morális megközelítésből mit jelentenek? Az "apa férfi, az anya nő" mondatot hogyan lehet hatékonysági alapon értelmezni?

Szerintem a politikát lényegében csak morális alapon lehet megítélni. Éppen azért, hogy az a relativizáló megközelítés, hogy mindig tulajdonképpen ugyanaz történik, csak időnként hatékonyabban, gátlástalanabbul, ne mossa el a különbségeket. Mert vannak különbségek. Egy ad-hoc korrupt politikai környezet nem olyan rossz, mint egy tervezetten korrupt, ami nem olyan rossz, mint egy tervezetten korrupt és gyilkos, stb.
peterk2005

Ez egy kulcskérdés és egy nagyon jó felvetés. Mi alapján ítélhetjük meg a politikust, a politikát?

Én a túloldalon leszek ebben a kérdésben, mert a morált szerintem egyáltalán nem szabad belekverni a megítélésbe. Azon egyszerű oknál fogva, hogy a politikusok hazudnak. Tehát hiába tetszik nekem, hogy jogállam vagy elszámoltatás (csak, hogy mindkét oldalról mondjak valamit) stb. nem tudom elhinni ezt, mert már annyiszor verték át oldaltól függetlenül a magyar népet az elmúlt 10-30-70-100 évben, hogy véletlenül sem szabad morális alapon dönteni a választékból. Mert csak csalódás a vége. Csalódtak Horthyban, csalódtak Kádárban, aztán csalódtak a rendszerváltásban, ezért jöjjön a Gyula, de benne is csalódtak, ezért jöjjön Orbán..aztán Gyurcsány de benne nagyot csalódtunk ezért jöjjön megint Orbán és így tovább.
Néha az az érzésem, hogy a magyar politikai a csalódások történelme 😊 nemrég folyt egy eszmecsere arról, hogy nincs egy egységesen jó megítélésű politikusunk az elmúlt 150 évből, mert rögtön jön, hogy hol csalódtunk - vagy egyáltalán meg se bíztunk benne.

Szerintem a politikát ezért elsősorban gazdasági kérdésként kell kezelni (gazdaságilag hogyan vezették vagy vezetnék az országot), másodsorban, hogy gazdaságilag nekem mi a jó (Pl: jó e nekem az egykulcsos rendszer vagy nem, jó a családi adókedvezmény vagy nem stb.) és ennyi. Minden ellenkező híreszteléssel ellentétben a posztmodern demokráciákban már nem lesz se depotálás se unióból kilépés 😊
És még így is simán átbaszhatnak. 2006. Az mszp tele ígérte a padlást a fidesz meg meg háromszorozta azt - egyetlen szerencséjük volt, hogy nem nyerek, így az mszp-re égett rá, hogy adócsökkentéssel kampányoltak aztán 3 hónappal később adót emeltek.

A mai napig emlékszem barátaimra akik átszellemült arcal dícsérték a szocik adócsökkentő politikáját és a progresszív szociális gondolatokat (a magyar Tony Blair ugye) hogy aztán pár hónappal később arcba vágja őket a valóság. Nem mentek tüntetni, nem szidták a kormányt sehol, de otthon maradtak amikor jött egy választás. És mivel jött az egy kulcsos adó meg családi adókededvezmény, ezért minden választás óta osztanak szoroznak, és továbbra sem mennek el szavazni. Köpnek a fidszre? Persze. De mindegyik azt mondta, hogy őt mégegyszer ez a bagázs nem bassza át úgy, ahogy akkor. Borzasztó kognitív disszonanciában élnek egyébként, mert rühellik az ál-nemzetieskedő nacionalizmust, de a plusz pénz meg szemmel jól látható és azt nem akarják elveszteni(bruttó 5-600 körüli fizunál az már azért jó pár 10ezres tétel 2-3 gyerekkel). Most amúgy mindegyiknek be van sózva a segge, hogy hátha az egyesült ellenzék nem akarja elvenni a támogatásokat és akkor végre le lehet szavazni rájuk 😊 az eddigi választásokon még ennyi ígértet sem kaptak az ellenzéktől.

a mértékekről is beszéljünk azért (mert sztem igen is fontos különbség, hogy egy vekni kenyeret lopsz el vagy elsikkasztasz 100 milliárdot, ahogy a Btk. is másképp díjazza a két bűncselekményt)?
csebi

Ez tévedés, annyiban, hogy a Btk. nem azért díjazza másképp, mert az egyik többszázmilliószor nagyobb összeg, hanem mert közhatalommal visszaélve, költségvetés terhére, stb. vagyis más típusú bűncselekmény.
Vagyis ha ellopsz egy pénztárcát a villamoson, akkor mindegy, hogy abban 30 darab ezres, vagy 30 darab ezerfrankos volt.
Ahogy az is mindegy, hogy állami tisztviselőként 100 millióval vagy 100 milliárddal károsítod meg a költségvetést. Ugyanúgy díjazza, legfeljebb mértékében kicsit más.
De ami a lényeg, a lopás az lopás, a sikkasztás sikkasztás, a politika politika, és nem lehet erkölcsileg ítélkezni se Orbánnak Gyurcsányon se Gyurcsánynak Orbánon, mert még ha más is a mérték (bár ezt mi egzaktul sosem fogjuk tudni, hallani olyan sztorikat mindkét oldalról, hogy ihaj, bíróságra meg a megtörténések 1 ezreléke se kerül, tudod jól), ugyanazt csinálják, ki hatékonyabban, ki gátlástalanabbul.
Sobri Jóska

valóban Jóska a Btk. nem tesz különbséget vagyoni bűncselekményeknél abban, hogy mekkora az okozott kár ... (szándékosan érzékeltetni akartam szélsőséges példákat, sajnálom, hogy nem ment át a lényeg).

Az erkölcs csak reláció, viszony, annál változékonyabb dolog kevés van az emberiség történelmében.
Nagyon nem egzakt.
Így ezt belevonni bárminek is a megítélésébe maga a relativizálás, a szubjektivitás.

A kérdéseidre a válaszaim sorban:
- Minden rendszer lényege ugyanaz, a hatalomgyakorlás. A Kádár-rendszer tán hatékonyabb, mert totálisabb, mint a 90 utániak. A bennelévőknek, elszenvedőknek azért volt rosszabb, mert úgy érezték szubjektíven. Sokaknak meg sokkal jobb volt.

- A művészet az egyénnel foglalkozik, egyéni érzéseket, benyomásokat oszt meg másokkal. Ne dobjuk ki, mert szórakoztató. De politikai szempontból sem fölösleges, hiszen a "tömegek ópiuma", mert könnyen hozzáférhető és segít a világértelmezésben, ráadásul egyéni megoldásokat kínál, így nem veszélyezs a hatalomgyakorlóra.

- A szólásszabadságra, emberi jogokra és társaira akkor lett szükség, amikor már polgárosodtak eleink, és kvázi ezzel "szúrták ki a szemüket", ha már a lényegi döntéseket nem ők hozzák, legalább az illúziójuk meglegyen, hogy ők is részesei. Ez van most is, kommentelsz, tüntetsz, elmondod, vitázol, és ennyi, nem változtatsz lényegében semmin.

- Az übermensch, az "apa férfi" és társai már valójában csak politikai kommunikációs fogalmak, a mindennapok valóságában nem léteznek, csak az ideák, szlogenek szintjén.
Sobri Jóska

- Az erkölcs ugyan koronként változik, de adott korban - és a jelenben - adott. 2021-ben nem számít, hogy milyen erkölcsök voltak az ókorban, vagy a hunyadiak idején. Az számít, hogy ma milyenek, csak és kizárólag ez alapján mérünk.

- Szóval a művészet nem veszélyes a hatalomgyakorlóra? Akkor miért is döntögetnek szobrokat, és állítanak saját szobrot? Miért égetnek könyveket? Mi van a Himnusszal? A Nemzeti Dallal? Patkány Feróval?

- A véleménnyel, kommenteléssel nem változtatok semmin? Ugyanolyan lenne a világ, ha nincs Trump és a twitter négy éves házassága?

Működnek ezek, ahogy az ideák, szlogenek is. Az übermensch milliókkal végzett. A bolsevik is. Annyira, hogy nem is tudok olyan hatékony hatalommegtartási technikát mondani, ami csak azért, mert felhasználták hatalom - sikeres - megtartásra, annyival végzett volna, mint az ideák. A koncentrációs táborokra nem volt szükség a hatalom megtartásához. Gazdasági előnyök sem indokolták.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

a mértékekről is beszéljünk azért (mert sztem igen is fontos különbség, hogy egy vekni kenyeret lopsz el vagy elsikkasztasz 100 milliárdot, ahogy a Btk. is másképp díjazza a két bűncselekményt)?
csebi

Ez tévedés, annyiban, hogy a Btk. nem azért díjazza másképp, mert az egyik többszázmilliószor nagyobb összeg, hanem mert közhatalommal visszaélve, költségvetés terhére, stb. vagyis más típusú bűncselekmény.
Vagyis ha ellopsz egy pénztárcát a villamoson, akkor mindegy, hogy abban 30 darab ezres, vagy 30 darab ezerfrankos volt.
Ahogy az is mindegy, hogy állami tisztviselőként 100 millióval vagy 100 milliárddal károsítod meg a költségvetést. Ugyanúgy díjazza, legfeljebb mértékében kicsit más.
De ami a lényeg, a lopás az lopás, a sikkasztás sikkasztás, a politika politika, és nem lehet erkölcsileg ítélkezni se Orbánnak Gyurcsányon se Gyurcsánynak Orbánon, mert még ha más is a mérték (bár ezt mi egzaktul sosem fogjuk tudni, hallani olyan sztorikat mindkét oldalról, hogy ihaj, bíróságra meg a megtörténések 1 ezreléke se kerül, tudod jól), ugyanazt csinálják, ki hatékonyabban, ki gátlástalanabbul.
Sobri Jóska

A Kádár rendszert mi különböztette meg a mostani rendszertől? Vagy bármelyik előtte vagy utána következőtől? Tényleg csak annyi, hogy hatékonyabban, gátlástalanabbul lopta el, sajátította ki a javakat / hatalmat, mint a többi? Ha tényleg csak ennyi, akkor miért volt rosszabb? Hiszen hatékonyabb volt.

Másik megközelítés: Ha csak így megközelíthető a politika, akkor az irodalom, filmművészet, képzőművészet, stb. mit csinál? Zabot hegyez? Mert ezekmindig valamilyen morális alapon közelítik meg a politikát / társadalmat / valóságot, és adott esetben írják le a következtetéseiket. Dobjuk ki, fölösleges?

Harmadik megközelítés: az "emberi jogok", a "szólássszabadság" fogalmak hogyan születtek? Nem úgy, hogy a politika által művelt dolgokat morális, erkölcsi szempontból ítélték meg elődeink? És aztán azokból következtetéseket is levontak?

Az "übermensch", "államférfi" fogalmak (hogy mondjak jót és rosszat is) nem morális megközelítésből mit jelentenek? Az "apa férfi, az anya nő" mondatot hogyan lehet hatékonysági alapon értelmezni?

Szerintem a politikát lényegében csak morális alapon lehet megítélni. Éppen azért, hogy az a relativizáló megközelítés, hogy mindig tulajdonképpen ugyanaz történik, csak időnként hatékonyabban, gátlástalanabbul, ne mossa el a különbségeket. Mert vannak különbségek. Egy ad-hoc korrupt politikai környezet nem olyan rossz, mint egy tervezetten korrupt, ami nem olyan rossz, mint egy tervezetten korrupt és gyilkos, stb.
peterk2005

Az erkölcs csak reláció, viszony, annál változékonyabb dolog kevés van az emberiség történelmében.
Nagyon nem egzakt.
Így ezt belevonni bárminek is a megítélésébe maga a relativizálás, a szubjektivitás.

A kérdéseidre a válaszaim sorban:
- Minden rendszer lényege ugyanaz, a hatalomgyakorlás. A Kádár-rendszer tán hatékonyabb, mert totálisabb, mint a 90 utániak. A bennelévőknek, elszenvedőknek azért volt rosszabb, mert úgy érezték szubjektíven. Sokaknak meg sokkal jobb volt.

- A művészet az egyénnel foglalkozik, egyéni érzéseket, benyomásokat oszt meg másokkal. Ne dobjuk ki, mert szórakoztató. De politikai szempontból sem fölösleges, hiszen a "tömegek ópiuma", mert könnyen hozzáférhető és segít a világértelmezésben, ráadásul egyéni megoldásokat kínál, így nem veszélyezs a hatalomgyakorlóra.

- A szólásszabadságra, emberi jogokra és társaira akkor lett szükség, amikor már polgárosodtak eleink, és kvázi ezzel "szúrták ki a szemüket", ha már a lényegi döntéseket nem ők hozzák, legalább az illúziójuk meglegyen, hogy ők is részesei. Ez van most is, kommentelsz, tüntetsz, elmondod, vitázol, és ennyi, nem változtatsz lényegében semmin.

- Az übermensch, az "apa férfi" és társai már valójában csak politikai kommunikációs fogalmak, a mindennapok valóságában nem léteznek, csak az ideák, szlogenek szintjén.

a mértékekről is beszéljünk azért (mert sztem igen is fontos különbség, hogy egy vekni kenyeret lopsz el vagy elsikkasztasz 100 milliárdot, ahogy a Btk. is másképp díjazza a két bűncselekményt)?
csebi

Ez tévedés, annyiban, hogy a Btk. nem azért díjazza másképp, mert az egyik többszázmilliószor nagyobb összeg, hanem mert közhatalommal visszaélve, költségvetés terhére, stb. vagyis más típusú bűncselekmény.
Vagyis ha ellopsz egy pénztárcát a villamoson, akkor mindegy, hogy abban 30 darab ezres, vagy 30 darab ezerfrankos volt.
Ahogy az is mindegy, hogy állami tisztviselőként 100 millióval vagy 100 milliárddal károsítod meg a költségvetést. Ugyanúgy díjazza, legfeljebb mértékében kicsit más.
De ami a lényeg, a lopás az lopás, a sikkasztás sikkasztás, a politika politika, és nem lehet erkölcsileg ítélkezni se Orbánnak Gyurcsányon se Gyurcsánynak Orbánon, mert még ha más is a mérték (bár ezt mi egzaktul sosem fogjuk tudni, hallani olyan sztorikat mindkét oldalról, hogy ihaj, bíróságra meg a megtörténések 1 ezreléke se kerül, tudod jól), ugyanazt csinálják, ki hatékonyabban, ki gátlástalanabbul.
Sobri Jóska

A Kádár rendszert mi különböztette meg a mostani rendszertől? Vagy bármelyik előtte vagy utána következőtől? Tényleg csak annyi, hogy hatékonyabban, gátlástalanabbul lopta el, sajátította ki a javakat / hatalmat, mint a többi? Ha tényleg csak ennyi, akkor miért volt rosszabb? Hiszen hatékonyabb volt.

Másik megközelítés: Ha csak így megközelíthető a politika, akkor az irodalom, filmművészet, képzőművészet, stb. mit csinál? Zabot hegyez? Mert ezekmindig valamilyen morális alapon közelítik meg a politikát / társadalmat / valóságot, és adott esetben írják le a következtetéseiket. Dobjuk ki, fölösleges?

Harmadik megközelítés: az "emberi jogok", a "szólássszabadság" fogalmak hogyan születtek? Nem úgy, hogy a politika által művelt dolgokat morális, erkölcsi szempontból ítélték meg elődeink? És aztán azokból következtetéseket is levontak?

Az "übermensch", "államférfi" fogalmak (hogy mondjak jót és rosszat is) nem morális megközelítésből mit jelentenek? Az "apa férfi, az anya nő" mondatot hogyan lehet hatékonysági alapon értelmezni?

Szerintem a politikát lényegében csak morális alapon lehet megítélni. Éppen azért, hogy az a relativizáló megközelítés, hogy mindig tulajdonképpen ugyanaz történik, csak időnként hatékonyabban, gátlástalanabbul, ne mossa el a különbségeket. Mert vannak különbségek. Egy ad-hoc korrupt politikai környezet nem olyan rossz, mint egy tervezetten korrupt, ami nem olyan rossz, mint egy tervezetten korrupt és gyilkos, stb.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

a mértékekről is beszéljünk azért (mert sztem igen is fontos különbség, hogy egy vekni kenyeret lopsz el vagy elsikkasztasz 100 milliárdot, ahogy a Btk. is másképp díjazza a két bűncselekményt)?
csebi

Ez tévedés, annyiban, hogy a Btk. nem azért díjazza másképp, mert az egyik többszázmilliószor nagyobb összeg, hanem mert közhatalommal visszaélve, költségvetés terhére, stb. vagyis más típusú bűncselekmény.
Vagyis ha ellopsz egy pénztárcát a villamoson, akkor mindegy, hogy abban 30 darab ezres, vagy 30 darab ezerfrankos volt.
Ahogy az is mindegy, hogy állami tisztviselőként 100 millióval vagy 100 milliárddal károsítod meg a költségvetést. Ugyanúgy díjazza, legfeljebb mértékében kicsit más.
De ami a lényeg, a lopás az lopás, a sikkasztás sikkasztás, a politika politika, és nem lehet erkölcsileg ítélkezni se Orbánnak Gyurcsányon se Gyurcsánynak Orbánon, mert még ha más is a mérték (bár ezt mi egzaktul sosem fogjuk tudni, hallani olyan sztorikat mindkét oldalról, hogy ihaj, bíróságra meg a megtörténések 1 ezreléke se kerül, tudod jól), ugyanazt csinálják, ki hatékonyabban, ki gátlástalanabbul.