Politika

Sobri, ha angolbéli fogyatékosságaid miatt nem tudtad teljesen értelmezni az idézett részt, illetve elolvasni az egész cikket, akkor végképp nem értem elutasításod. Egyébként erre utal az is, hogy leginkább az én felvezetésemre és utólagos kommentemben leírtakra reflektáltál, nem az idézett cikkben foglaltakra.

Mint történész - s ezt nem fennhéjázásból jelentettem ki, csak jelezni szerettem volna, hogy nem kóklerként szólok hozzá olyan témához, amiről igazából fingom sincs - pontosan tudom, hogy megalapozott következtetésekre a múltat illetően csupán széles és körültekintő kritikával illetett forrásbázisra lehet alapozni. Nem biztos, hogy a cikk által idézett források egytől-egyig hitelesek (mondjuk a Reason magazin, még ha világnézetileg elkötelezetten libertárius is, nincs egy kategóriában a Hihetetlennel), de, hogy te milyen alapon minősítetted le őket, afelől gőzöm sincs.

Egyébként a cikk igazán eget rengetőt nem állított. Idéznék még 1x egy kulcsmondatot: "They were sometimes able to prevent the production of movies they opposed." Lefordítom: A kommerbarát forgatókönyvírók (Trumbo 1948-ig párttag is volt) néha meg tudták akadályozni, hogy nekik nem tetsző filmek készüljenek. Nem volt olyan irtózatosan nagy a befolyásuk, de ez is egy apró érdekes adalék arra, hogy az ideológiailag túlságosan elkötelezett értelmiségiek milyen hajmeresztő dolgokra voltak képesek.

Amire ata is utalt azt én is szóba akartam hozni. McCarthy ténykedése miatt nem kell átesni a ló túloldalára, és azt gondolni, hogy a CPUSA nem is létezett, semmilyen kapcsolatban nem volt a SZU-val és Hollwooddban nem akadt egyetlen olyan támogatója/tagja sem, aki adott esetben tenni, befolyást gyakorolni is hajlandó volt az ügy érdekében.

Ja, és majd szólok a rendszeresen Moszkvába kutató történész ismerőseimnek, hogy nyugodtan kihajíthatják ott készült jegyzeteiket, elfelejthetik ezeken alapuló könyveiket/tanulmányaikat, mert egy itteni fórumozótársam szerint az ott őrzött iratok hitelessége a nullához közelít. Na jó, 3! Persze a 100-as skálán. 😊

Kiinduló állítás: "Most olvastam egy érdekes cikket arról, hogy miért készült oly kevés hollywood-i film, amely a sztálini terrort elmarasztalta volna. Az alap nyilván az, hogy a Moszkvából távvezérelt CPUSA (Communist Party of the USA) kezdettől kulcspozíciókat birtokolt Hollywoodban, leginkább a forgatókönyv írók körében." Szabler mellékelt linket és egy hosszú részt idézett.
Ellen állítás: "De az, hogy azért nem készültek, kerültek bemutatásra ilyen filmek, mert az amerikai komcsi párton keresztül a forgatókönyvírókat a CCCP-ből vezérelték táv, arra a legnagyobb jóindulattal is csak annyit lehet mondani: baromság." Sobrinak a saját állításáról sikerült eldönteni, hogy az mi. Különös tekintettel erre a részre: "Dalton Trumbo (Kitty Foyle), a Communist Party member and for a time the highest-paid screenwriter in town"
Módszertan: Személyesen átélt eseményekről írt visszaemlékezések és a moszkvai levéltár dokumentumai, felhívva a figyelmet a szükséges forráskritikára (Szabler) vs. minősítés, és érveléstechnikai szempontok bevezetése és a másik véleményének abszurditásig vitt eltúlzása (#1998), egy szóval: terelés (Sobri).
Egyébként pedig Sobri max. a citált visszaemlékezést minősíthetné baromságnak (Szabler "csak" annyit mondott, hogy érdekes a cikk; ez lehet egy megfontolandó magyarázat arra a kétségtelen tényre, hogy például Koestler regényéből nem készült film), ami annak fényében, hogy a cikk angol nyelvű, több, mint érdekes. 😊 (Sobri többször említette a fórumon, hogy elég gyenge angolból.)
Hogy miről lehetne vitatkozni, azt közben atapapa megírta a hozzászólása végén.

Ami tény
- Hollywood mindig jellemzően "liberális" volt, 60-70 éve is, meg akkor is, amikor készült a good night and good luck
- McCarthy egy barom volt, de amikor a filmesek komcsi kapcsolataira lövöldözött vaktában, voltak találatai
- az is biztos, hogy a ruszkik igyekeztek irányt adni a világ kommunista pártjainak a csatornáikon keresztül, nehéz lenne elhinni hogy e körbe ne tartozott volna bele a CPUSA
- az is biztos, hogy a szélsőséges eszmék gyakorlati megvalósítói ekkorra már rég rájöttek arra, hogy a film milyen jó propagandaeszköz

Az jó kérdés, hogy ez az instruálás az érintett amerikai filmesekkel mennyire ment direktbe és hogy azok mennyire mozdultak erre egy tömbként

Azt akarod, hogy támasszam alá, hogy a hollywoodi forgatókönyvírók nem voltak a Szovjetúnió bábjai az amerikai komcsi párton keresztül?
Sobri Jóska

Szabler állítását ugye ott dolgozó forgatókönyvírók visszaemlékezéseire és levéltári adatokra alapozta. Ezek könnyen lehetnek tévesek, de még mindig sokkal erősebb alap, mint az, hogy szerinted ez nem így volt, viszont cáfoló vallomásokat/Szabler forrásait hiteltelenítő tényeket nem hoztál fel, csak azt, hogy szerinted ez baromság. Lehet, hogy igazad van, de a vitában láthatóan neked szűkösebb az eszköztárad.Rajna

Ez tény.
Mivel én nem készültem erre a vitára (a gyalázó szobába fizettem be, de elirányítottak), nem tudok most egy rakás cikket beidézni arra vonatkozólag, hogy ezek a visszaemlékezések bolond öregemberek szenilitásának a termékei, hogy a moszkvai levéltár a hitelességi listán 3 pontra van taksálva (persze a 100-as listán), hogy van egy rakás másik visszaemlékező, aki nem így emlékezik, és olyan filmtörténészek elemzéseit se tudom idecitálni, akik szerint a CCCP befolyás Hollywoodban ordas faszság.
De ez önmagában ahogy írod is, semmit se jelent, lehet, hogy igazam van, az igazság az egzakt dolog, nem a vitában résztvevők eszköztára határozza meg mibenlétét.Sobri Jóska

Nyilvánvalóan így van, de a vitában résztvevők/figyelők számára annak az igaza lesz a hihetőbb, akinek több bizonyítéka van, ennyi. Amúgy a moszkvai levéltár olyan nagyon nem hiteltelen szvsz.

Azt akarod, hogy támasszam alá, hogy a hollywoodi forgatókönyvírók nem voltak a Szovjetúnió bábjai az amerikai komcsi párton keresztül?
Sobri Jóska

Szabler állítását ugye ott dolgozó forgatókönyvírók visszaemlékezéseire és levéltári adatokra alapozta. Ezek könnyen lehetnek tévesek, de még mindig sokkal erősebb alap, mint az, hogy szerinted ez nem így volt, viszont cáfoló vallomásokat/Szabler forrásait hiteltelenítő tényeket nem hoztál fel, csak azt, hogy szerinted ez baromság. Lehet, hogy igazad van, de a vitában láthatóan neked szűkösebb az eszköztárad.Rajna

Ez tény.
Mivel én nem készültem erre a vitára (a gyalázó szobába fizettem be, de elirányítottak), nem tudok most egy rakás cikket beidézni arra vonatkozólag, hogy ezek a visszaemlékezések bolond öregemberek szenilitásának a termékei, hogy a moszkvai levéltár a hitelességi listán 3 pontra van taksálva (persze a 100-as listán), hogy van egy rakás másik visszaemlékező, aki nem így emlékezik, és olyan filmtörténészek elemzéseit se tudom idecitálni, akik szerint a CCCP befolyás Hollywoodban ordas faszság.
De ez önmagában ahogy írod is, semmit se jelent, lehet, hogy igazam van, az igazság az egzakt dolog, nem a vitában résztvevők eszköztára határozza meg mibenlétét.

az mennyire igaz, hogy a Star Trek TOS-ben a Federáció az USA-t míg a Klingonok a CCCP-t játssza? Még, ha burkoltan is? Nem tudom már, hogy hol olvastam...Amadeus91

Én olvastam olyat, hogy ezért lett aztán a nyolcvanas évek végefelé a békekötés a klingonokkal, meg aztán a klingon belharc a hatalomért (a TNG-ben ugye). Bár így elég nehezen értelmezhetőek a romulánok, Kardasszia vagy a Domínium, ráadásul a TOS-ben viszonylag ritkán szerepelnek klingonok, ők inkább a filmekben játszanak nagyobb szerepet.

A TOS-ben ráadásul a legidiótább rész folyamán egy olyan bolygóra tévednek, ahol vannak sárga "komok" meg fehér "jengek", ez utóbbiaknak a szent szövegük meg az amerikai alkotmány, ami kissé röhejes, nincs rendesen elmagyarázva, hogy hogy került az oda, de tök természetesnek veszik 😀

Azt akarod, hogy támasszam alá, hogy a hollywoodi forgatókönyvírók nem voltak a Szovjetúnió bábjai az amerikai komcsi párton keresztül?
Sobri Jóska

Szabler állítását ugye ott dolgozó forgatókönyvírók visszaemlékezéseire és levéltári adatokra alapozta. Ezek könnyen lehetnek tévesek, de még mindig sokkal erősebb alap, mint az, hogy szerinted ez nem így volt, viszont cáfoló vallomásokat/Szabler forrásait hiteltelenítő tényeket nem hoztál fel, csak azt, hogy szerinted ez baromság. Lehet, hogy igazad van, de a vitában láthatóan neked szűkösebb az eszköztárad.

Az lehet, hogy az amerikai nagypolitika úgy ítélte meg, hogy felesleges ezen a fronton összerúgni a port a Szu.-val, és nem forszírozták a komcsi ellenes filmeket. Meglehet.
De az, hogy azért nem készültek, kerültek bemutatásra ilyen filmek, mert az amerikai komcsi párton keresztül a forgatókönyvírókat a CCCP-ből vezérelték táv, arra a legnagyobb jóindulattal is csak annyit lehet mondani: baromság.Sobri Jóska

Gondolom azt a véleményed, mármint, hogy mindez baromság, alá is tudod támasztani.

Mert egyelőre a te véleményed, aki feltehetőleg még nem is élt 1946 táján és pláne nem Hollywoodban áll szemben azok visszaemlékezéseivel, akik ott és akkor megélték ezeket az eseményeket (bár tudom a memoárokat mindig alapos forráskritikával kell illetni), illetve moszkvai levéltári forrásokból nyert infókkal.

Póker kérdéseiben lehet, hogy adnék a szavadra, te történeti kérdésekben, amit végzettségem után szakterületemnek tartok, a legkevésbé sem.Szabler

Nem is kell, hogy adj a szavamra, de ahogy én is tévedhetek a pókeren belül, egy range felállításánál, ütemezhetek rosszul 5bet allint, missclickelhetek, stb., úgy gondolom te sem vagy tévedhetetlen az egész világtörténelem tekintetében, még ha a végzettséged erre is irányul.
Azt akarod, hogy támasszam alá, hogy a hollywoodi forgatókönyvírók nem voltak a Szovjetúnió bábjai az amerikai komcsi párton keresztül?
Ugye tudod, hogy érveléstechnikailag nem lehet semminek a nem létezését bebizonyítani?
Nem lehet bebizonyítani, hogy nem létezik narancslilán pulzáló földönkívüli lény, nem lehet bebizonyítani, hogy nem létezik famágnes, ami a vas helyett a bükkfát vonza, nem lehet bebizonyítani, hogy nem létezik olyan ember, aki tud helyből 4 métert ugrani vagy nem lehet bebizonyítani, hogy nem létezik Skuhraglokk.
Ha te ezek közül bármelyikről be tudod bizonyítani, hogy nem létezik, akkor én is nekifogok bebizonyítani, és alátámasztom, hogy nem létezett szovjet befolyás a hollywoodi forgatókönyvírók fölött.
Egyébként ha történész vagy, akkor tisztában vagy azzal, hogy a történelemben sosem lehet hitelt érdemlően kizárni semmit, amíg be nem bizonyosodik egyértelműen az ellenkezője, vagyis napvilágra nem kerültek a (remélhetőleg) valódi tények, és az azokat igazoló dokumentumok.
Így valóban, elképzelhető, hogy a hollywoodi screenwriterek szovjet kémek voltak ürgebőrbe varrva, és titokban mindnek sztálinbajsza, és tányérsapkája volt, és részegen a bunkócskát énekelték beverly hills-i bulikon, miközben a világhírű amerikai komcsi párt marionettként mozgatta őket, de amíg ez nem bizonyosodik be, hanem csak 100 éves bácsikák érdekvezérelt és megbízhatatlan visszaemlékezéseire, és a nyílt őszinte igazság kendőzetlen élharcosának számító moszkvai levéltár közismerten sohasem manipulált dokumentumaira hivatkozol (vagy bárki más, ne vedd személyeskedésnek), addig ezt a blődséget továbbra is baromságnak fogom gondolni.

az mennyire igaz, hogy a Star Trek TOS-ben a Federáció az USA-t míg a Klingonok a CCCP-t játssza? Még, ha burkoltan is? Nem tudom már, hogy hol olvastam...Amadeus91

Minden kétpólusú irodalmi, filmes, stb szituba bele lehet magyarázni a jó és a rossz, a fény és a sötétség, az igazság, és a hamisság, a mieink, és az ellenség, és egyéb hasonló sztereotípiákat. Így a Star Trek-be is.
Egy biztos, a klingonok már a spájzban vannak: http://www.youtube.com/watch?v=UmqVUSHb3zI

Az lehet, hogy az amerikai nagypolitika úgy ítélte meg, hogy felesleges ezen a fronton összerúgni a port a Szu.-val, és nem forszírozták a komcsi ellenes filmeket. Meglehet.
De az, hogy azért nem készültek, kerültek bemutatásra ilyen filmek, mert az amerikai komcsi párton keresztül a forgatókönyvírókat a CCCP-ből vezérelték táv, arra a legnagyobb jóindulattal is csak annyit lehet mondani: baromság.
(Kb. olyan konteo, mely szerint a rosswelli ufó is szovjet volt, direkt kicsivé tenyésztett mutánsok voltak benne, hogy az amcsik jól összeszarják magukat, hogy jönnek a pomogácsok.)Sobri Jóska

az mennyire igaz, hogy a Star Trek TOS-ben a Federáció az USA-t míg a Klingonok a CCCP-t játssza? Még, ha burkoltan is? Nem tudom már, hogy hol olvastam...

Az lehet, hogy az amerikai nagypolitika úgy ítélte meg, hogy felesleges ezen a fronton összerúgni a port a Szu.-val, és nem forszírozták a komcsi ellenes filmeket. Meglehet.
De az, hogy azért nem készültek, kerültek bemutatásra ilyen filmek, mert az amerikai komcsi párton keresztül a forgatókönyvírókat a CCCP-ből vezérelték táv, arra a legnagyobb jóindulattal is csak annyit lehet mondani: baromság.Sobri Jóska

Gondolom azt a véleményed, mármint, hogy mindez baromság, alá is tudod támasztani.

Mert egyelőre a te véleményed, aki feltehetőleg még nem is élt 1946 táján és pláne nem Hollywoodban áll szemben azok visszaemlékezéseivel, akik ott és akkor megélték ezeket az eseményeket (bár tudom a memoárokat mindig alapos forráskritikával kell illetni), illetve moszkvai levéltári forrásokból nyert infókkal.

Póker kérdéseiben lehet, hogy adnék a szavadra, te történeti kérdésekben, amit végzettségem után szakterületemnek tartok, a legkevésbé sem.

Az lehet, hogy az amerikai nagypolitika úgy ítélte meg, hogy felesleges ezen a fronton összerúgni a port a Szu.-val, és nem forszírozták a komcsi ellenes filmeket. Meglehet.
De az, hogy azért nem készültek, kerültek bemutatásra ilyen filmek, mert az amerikai komcsi párton keresztül a forgatókönyvírókat a CCCP-ből vezérelték táv, arra a legnagyobb jóindulattal is csak annyit lehet mondani: baromság.
(Kb. olyan konteo, mely szerint a rosswelli ufó is szovjet volt, direkt kicsivé tenyésztett mutánsok voltak benne, hogy az amcsik jól összeszarják magukat, hogy jönnek a pomogácsok.)

Az írás megállapítja, hogy nem sikerült a "kommunista Hollywood" koncepció, és teljesen hihető, hogy pár komcsiszidó filmet letiltottak, különösen a hidegháború kirobbanása előtt. Persze lehet, hogy kamu összeesküvéselmélet, de egyáltalán nem lehetetlen.

Most olvastam egy érdekes cikket arról, hogy miért készült oly kevés hollywood-i film, amely a sztálini terrort elmarasztalta volna. Az alap nyilván az, hogy a Moszkvából távvezérelt CPUSA (Communist Party of the USA) kezdettől kulcspozíciókat birtokolt Hollywoodban, leginkább a forgatókönyv írók körében. http://reason.com/archives/2000/06/01/hollywoods-missing-moviesSzabler

Biztos a Giant Octopus is a komcsi screenwriterek összeesküvésének terméke a Mega Sharkról nem is beszélve.
McCarthy meg forog a sírjában, hogy a fenébe, mégis neki volt igaza, mégse kellett volna halálra innia magát.
A közismerten komcsi George Clooney meg még 2005-ben is biztos valami földalatti KGB sejt által vezérelve készített filmet a mccartysta paranoiáról, ami persze nem volt az, áááá, sőt a színtiszta rögvalóság volt, csak én hülye komcsi (néha én is érzem ám, hogy zsinórok vannak a kézfejemhez nőve, amiket fentről rángat valaki, aki cirill betűkkel beszél... például most is) meg elhiszem, pedig te már olvastál egy cikket, ami leleplezi a hollywoodi komcsi összeesküvést.
Azért nem minden igaz, ami írva vagyon.

Szabler- A másik, hogy mennyire láthetták át a nyugati "kommerek", hogy mi is folyik bent a Szu-ban. Körülbelül a náci haláltáborokkal is akkor kerültek képbe a népek, mikor az első amerikai katonai egység elérte őket. Sarte-ot is Seremetyevóra vitték, leszállt azt vodka-kaviár, nem KGB kihallgatásra vagy a Gulágra. Ki a bánatnak volt rálátása mi az igazság?sutianap

Jópofa amit mondasz, különösen az utolsó mondatok, csak éppen köze sincs az igazsághoz!

Arthur Koestler nagy hatású regénye, a Sötétség délben már 1940-ben (!) megjelent, meg aztán akadtak olyan disszidensek is, akik - a várható konzekvenciák dacára (értsd "felkutat és kinyír az NKVD/KGB, ha eljár a szád") - hajlandóak voltak lerántani a leplet a sztálini terrorról. Viktor Kravcsenko pl. 1946-ban adta ki leleplező önvallomását, az "I Chose Freedom"-ot.

Aki tudni akart, az tudhatott a dolgokról már akkor is. Nem a maga teljességében, ez igaz. De míg akadtak olyan értelmiségiek, mint Koestler, akinek ennyi is elég volt, hogy hátat fordítson az "eszmének", addig a szemellenzősök, mint Sartre körmük szakadtáig ragaszkodtak hozzá. Vagy nem hittek a saját szemüknek, fülüknek, vagy - s ez a rosszabb - még meg is magyarázták, hogy így volt helyes és törvényszerű.

Most olvastam egy érdekes cikket arról, hogy miért készült oly kevés hollywood-i film, amely a sztálini terrort elmarasztalta volna. Az alap nyilván az, hogy a Moszkvából távvezérelt CPUSA (Communist Party of the USA) kezdettől kulcspozíciókat birtokolt Hollywoodban, leginkább a forgatókönyv írók körében. http://reason.com/archives/2000/06/01/hollywoods-missing-movies

Néhány érdekes részlet:

"The cinema's great potential for persuasion excited Stalin and his wholly-owned American subsidiary, the Communist Party of the United States of America (CPUSA), which lived off Soviet cash until it criticized Gorbachev's reforms as "old social democratic thinking class collaboration."

"The Depression convinced many that capitalism was on its last legs and that socialism was the wave of the future. In the days of the Popular Front of the mid-'30s, communists found it easy to make common cause with liberals against Hitler and Spain's Franco. In 1935, V.J. Jerome, the CPUSA's cultural commissar, set up a Hollywood branch of the party. This highly secretive unit enjoyed great success, recruiting members, organizing entire unions, raising money from unwitting Hollywood liberals, and using those funds to support Soviet causes through front groups such as the Hollywood Anti-Nazi League.

...

During the period of the Nazi-Soviet Pact, for example, actor Melvyn Douglas (Ninotchka) and screenwriter-director Philip Dunne (Wild in the Country) proposed that the Motion Picture Democratic Committee, a conclave of industry Democrats, condemn Stalin's invasion of Finland in late 1939. But the group was actually secretly dominated by Communists, and it rejected the resolution. As Dunne later described it in his 1980 memoir, Take Two: A Life in Movies and Politics, "All over town the industrious communist tail wagged the lazy liberal dog."

"Dalton Trumbo (Kitty Foyle), a Communist Party member and for a time the highest-paid screenwriter in town, described the screenwriting trade as "literary guerrilla warfare." The studio system, in which projects were closely supervised, made the insertion of propaganda difficult if not impossible. Hollywood did not become a bastion of Stalinist propaganda, except as part of the war effort, when Russia was celebrated as an ally. Ayn Rand, then a Hollywood screenwriter and one of the few in the movie community who had actually lived under communism, was to point out that, in their zeal to provide artistic lend-lease, American Communist screenwriters went to extraordinary and absurd lengths. In such wartime movies as North Star and Song of Russia (both 1943), they portrayed the USSR as a land of joyous, well-fed workers who loved their masters. Mission to Moscow (also 1943), starring Walter Huston, went so far as to whitewash Stalin's murderous show trials of the 1930s.

But if Comintern fantasies of a Soviet Hollywood were never realized, party functionaries nevertheless played a significant role: They were sometimes able to prevent the production of movies they opposed. The party had not only helped organize the Screen Writers Guild, it had organized the Story Analysts Guild as well. Story analysts judge scripts and film treatments early in the decision making process. A dismissive report often means that a studio will pass on a proposed production. The party was thus well positioned to quash scripts and treatments with anti-Soviet content, along with stories that portrayed business and religion in a favorable light. In The Worker, Dalton Trumbo openly bragged that the following works had not reached the screen: Arthur Koestler's Darkness at Noon and The Yogi and the Commissar; Victor Kravchenko's I Chose Freedom; and Bernard Clare by James T. Farrell, also author of Studs Lonigan and vilified by party enforcer Mike Gold as "a vicious, voluble Trotskyite."

azért álljon itt mementóul: mikoron a genfi református múzeumban volt szerencsém egy ottani főmuftival csevegni, s megkérdeztem tőle, hogy mégis az öreg ZsanKoven hogy egyeztette össze a hitelveit a Szervét-féle megégetéssel, azt a választ kaptam egyszerűen, hogy muszály volt megégetni, hogy béke legyen végre. S már mindjárt ötszáz éve az van. Kérdés, ellenvetés?

Szabler- A másik, hogy mennyire láthetták át a nyugati "kommerek", hogy mi is folyik bent a Szu-ban. Körülbelül a náci haláltáborokkal is akkor kerültek képbe a népek, mikor az első amerikai katonai egység elérte őket. Sarte-ot is Seremetyevóra vitték, leszállt azt vodka-kaviár, nem KGB kihallgatásra vagy a Gulágra. Ki a bánatnak volt rálátása mi az igazság?

Aron pedig 68-ban De Gaulle-t védte vállalhatatlan érveléssel, szóval a Sartre meccs állása 1-1 😛Dzsokijuing

Eszerint De Gaulle quasi az volt a franciáknál, mint a SZU-ban Sztálin? Biztos, hogy 1-1? 😛

A lényeg, hogy az én szememben nem ugyanaz, ha egy értelmiségi De Gaulle-lal vagy Sztálinnal prostituálta magát.Szabler

Demokratát bírálni mindig nagyobb erkölcsi felelősség, mint diktátort magasztalni. Az utóbbi esetben szimplán nulla vagy, az előbbi esetben viszont szabadságodban állt volna igazat szólni.Dzsokijuing

De ebben a konkrét esetben (Sartre vs Aron), sőt Sartre-ról nyugodtan tágíthatjuk a kört az egész akkori kommerbarát nyugati értelmiségre, az előbbi(ek)nek is szabadságában állt volna igazat szólni a sztálinizmust illetően. Nem kellett attól tartaniuk, hogy kritikus véleményük miatt a Lubjankára kerülnek.

Aron pedig 68-ban De Gaulle-t védte vállalhatatlan érveléssel, szóval a Sartre meccs állása 1-1 😛Dzsokijuing

Eszerint De Gaulle quasi az volt a franciáknál, mint a SZU-ban Sztálin? Biztos, hogy 1-1? 😛

A lényeg, hogy az én szememben nem ugyanaz, ha egy értelmiségi De Gaulle-lal vagy Sztálinnal prostituálta magát.Szabler

Demokratát bírálni mindig nagyobb erkölcsi felelősség, mint diktátort magasztalni. Az utóbbi esetben szimplán nulla vagy, az előbbi esetben viszont szabadságodban állt volna igazat szólni.

a zadatvédelmi ombucmanó helyett Nemzeti Adatvédelmi és Információszabadság Hatóság lesz. itt a tvtervezet: http://www.kormany.hu/download/c/7f/30000/Avtv_eloterjesztes.pdf
azért lehet ízlelgetni ezt a szóösszetételt: Információszabadság Hatóság
elképzelem, ahogy a hatóság meghatározza meddig szabad az információ.
viszont nemzeti.

Aron pedig 68-ban De Gaulle-t védte vállalhatatlan érveléssel, szóval a Sartre meccs állása 1-1 😛Dzsokijuing

Eszerint De Gaulle quasi az volt a franciáknál, mint a SZU-ban Sztálin? Biztos, hogy 1-1? 😛

A lényeg, hogy az én szememben nem ugyanaz, ha egy értelmiségi De Gaulle-lal vagy Sztálinnal prostituálta magát.

Figyeltem 😊, de tévedés ne essék (kivéve, hogy Jean-Pault elutaztattam Sztálinhoz), nem védtem Sartre-ot. Ideológiai bakugrásai miatt nem lenne helye a nagyok között, csak filozófiája okán.

Az inkvizíció és az utána következő terror a franciáktól a szovjetekig pedig sztem helytálló párhuzam, hiszen mindegyiknél a valóságot igazították az agyrémeikhez, ld. Forman Goya kísértetei című filmjében a Javier Bardem alakította figurát, aki először inkvizitorként, majd forradalmárként űzi ugyanazt a terrort.

Aron pedig 68-ban De Gaulle-t védte vállalhatatlan érveléssel, szóval a Sartre meccs állása 1-1 😛

A többit holnap 😊

de a 20as-30as években kb minden ideológia sajátja volt hogy az aktuális ellenségét kicsit megterrorizálta. akkor sokkal erőszakosabb volt a világ, most már nem az, ezért is állsz hozzá így.

a nagy liberálisok is lenyírták fél franciaország fejét, de a sima egyszerű konzervatívok sem nagyon paráztak ha éppen tömegbe kellett lőni.

Sartre meg egy idióta bölcsész volt. a 15. vodka után valóban a 30as évek SZUja lehetett az éden 😊haromt

Én azért nem tennék egyenlőségjelet az 1930-as évek honi tömegbelövései, a statárium időszakának gyilkosságai (azaz a "magyar konzervatív ideológia" rémtettei) és a sztálini terror tömeggyilkosságai közé, akármilyen erőszakos időket éltek is déd- vagy ükapáink, de ez legyen az én dolgom.

Sartre egyébként 1954-ben, azaz Sztálin halála után egy évvel járt először a SZU-ban, bár, hogy akkor már kissé elmebajos volt, az tagadhatatlan.

Hosszadalmas lesz az idézet, de nem tudom megállni:

"Sartre tulajdonképpen sosem lépett be a Kommunista Pártba, de 1952-től nyíltan támogatta őket; ez az az időszak, amelytől kezdve Sartre írásai egyre hosszadalmassá, lapossá és zavarossá válnak. A marxista-leninista-sztálinista ideológiák ugyanazt a középszerűséget, szellemi infantilizmust és anti-intellektualizmust kölcsönözték hűséges értelmiségijeik számára, mint amellyel maguk a totalitárius hatalmi vezetők is meg voltak áldva. Sartre gondolkodása egyre inkább ellentmondásossá vált; mondandója a zavaró és idegesítő fecsegéseiben oldódott fel. Raymond Aron azzal kezdi Az értelmiség ópiuma című könyvét, hogy bizonyos entellektüelek kettő mércével mérnek: vehemensen támadják a nyugati demokráciákat azok legkisebb hibájukért, miközben szemellenzővel dicsérik a Szovjetunió minden bűnös lépését. A kommunizmus ópiuma megtámadja a józan ítélőképességet; főleg azon értelmiségiek józan eszét, fejti ki Aron, akik nem rendelkeznek semmilyen politikai érzékkel, nézeteik ugyanolyan primitívek, mint az átlagembereké. Senki sem illik bele Sartre-nál jobban ebbe a képbe.

Amikor a sztálini szovjet államhatalom kirakatperei napvilágra kerültek az 1940-es években, egyes francia értelmiségiek azzal próbálták menteni a diktatúrát, hogy a pereket a keresztény egyház inkvizícióihoz hasonlították (figyelsz Dzsoki?) 😊 : ahogy ez az intézmény sem ásta alá a hitet és az egyház tekintélyét, úgy a moszkvai perek is szükségszerű rosszak. Mások egyszerűen hitetlenkedve olvasták például Koestler regényét, a Sötétség délbent vagy Szolzsenyicin riportját, A Gulag-szigetcsoportokat.

Az új fejlemények tükrében a francia értelmiség egy része, köztük Raymond Aron, Arthur Koestler és Czesław Miłosz elutasította a sztálinizmust (persze, őket agyonhallgatták). Mások aljas rágalomnak vélték a Szovjetunióról szóló híreket. A legszánalmasabb álláspont képviselői közé tartozott Sartre: ők álltak a „se veled, se nélküled”-viszonyban a kommunistákkal, és ahelyett, hogy szakítottak volna velük vagy csatlakoztak volna hozzájuk, megpróbálták a kommunista terrort megmagyarázni.

Sartre úgy vélte, hogy a kommunizmus legitimációja nem szenvedett csorbát, még a szovjetbarát államhatalmak által levezényelt koncepciós perek vagy az ’56-os magyar ellenállás leverése után sem. Mivel a kommunizmus az emberiség egyetlen üdvözítő eszméje, amelynek nincs vele versengő alternatívája, ezért különösen fontos, hogy „kivételes bánásmódban” részesüljön az értelmiség felől. A rendszerben elkövetett jogtalanságok és a mérhetetlen nagy erőszak magának a rendszernek a legitimitását nem ássa alá. Még ha el is szörnyed a magyar lázongások véres leverésén, úgy véli, ez a brutalitás alapvetően másfajta jellegű, mint a fasizmusé vagy a nácizmusé volt. Sztálin fantomja, amely Sartre válasza volt a magyarországi ’56-os „ellenforradalmi, reakciós erők” leverésével kapcsolatos kérdésekre, részvétéről biztosította az áldozatokat, miközben elismerte, hogy a szocialista tábor előjogait veszélyeztető minden politikát el kell ítélni.

Az általában vett erőszak csodálata Sartre-t arra sarkallta, hogy a kommunista terrort a „történelem bábjának” tartsa. Az, hogy Magyarországon a felkelőket leverték, egyrészt a Szovjetunió jogos önvédelme csupán, amellyel a kapitalizmus elleni harcának védőbástyáit oltalmazza, másrészt pedig teljes egészében a helyi kommunista vezetők inkompetenciájának tudható be."

ez most így 2011ben persze egyszerű.
de a 20as-30as években kb minden ideológia sajátja volt hogy az aktuális ellenségét kicsit megterrorizálta. akkor sokkal erőszakosabb volt a világ, most már nem az, ezért is állsz hozzá így.

haromt

Minden forradalom kulcskérdése a célhoz vezető eszközrendszer. Ahol békés forradalmak vagy ellenforradalmak zajlanak (2011 - Spanyolország, 2006 - Kossuth téri táborozás), az eredmény nagyjából zéró. A világ itt Nyugaton békésebb lett és ha ma valaki valami komoly célért szervezkedni kezd, az beleütközik a béke és a közöny falába. Ennek a jó oldala, hogy nem folyik vér, a rossz, hogy nem változik (szinte) semmi. A történelem vége elmélet nem is volt akkora hüjjeség 😊, az embereket a politikusok és a média gondosan leszoktatták a közéleti aktivitásról.

a 20as évek után a kommer értelmiség a SZUn kívül már Leninen nőtt fel, nem Marxon. Leninnél már óriási szerepet kapott a frakciózás írtása. Ezzel magyarázták a trockisták és anarchisták írtását. Utóbbiakat annyira nem lehet sajnálni, ha megnézzük a világ egyetlen anarchista """államát""" a zseniális Machno apó valamilyét a polgárháborús ukrajnában

A frakciózás kemény megtorlásának Lenini tézisével meg lehetett magyarázni a Barcelonai vérengzéseket.haromt

Hát meg van a véleményem arról az ideológiáról, ill. az ahhoz hű értelmiségről, aminek a jegyében, illetve akik előtt a vérengzések és tömeggyilkosságok bárkinek bármilyen tézisei alapján "megmagyarázhatók" és igazolhatók.Szabler

ez most így 2011ben persze egyszerű.
de a 20as-30as években kb minden ideológia sajátja volt hogy az aktuális ellenségét kicsit megterrorizálta. akkor sokkal erőszakosabb volt a világ, most már nem az, ezért is állsz hozzá így.

a nagy liberálisok is lenyírták fél franciaország fejét, de a sima egyszerű konzervatívok sem nagyon paráztak ha éppen tömegbe kellett lőni.

Sartre meg egy idióta bölcsész volt. a 15. vodka után valóban a 30as évek SZUja lehetett az éden 😊

Off: Nagyon jó olvasni ezeket a történelmi ttt-től. Még több ilyet! 😊

a 20as évek után a kommer értelmiség a SZUn kívül már Leninen nőtt fel, nem Marxon. Leninnél már óriási szerepet kapott a frakciózás írtása. Ezzel magyarázták a trockisták és anarchisták írtását. Utóbbiakat annyira nem lehet sajnálni, ha megnézzük a világ egyetlen anarchista """államát""" a zseniális Machno apó valamilyét a polgárháborús ukrajnában

A frakciózás kemény megtorlásának Lenini tézisével meg lehetett magyarázni a Barcelonai vérengzéseket.haromt

Hát meg van a véleményem arról az ideológiáról, ill. az ahhoz hű értelmiségről, aminek a jegyében, illetve akik előtt a vérengzések és tömeggyilkosságok bárkinek bármilyen tézisei alapján "megmagyarázhatók" és igazolhatók.Szabler

Pedig egyszerű, a hit a kulcsszó. Aki kérdéseket tesz fel, az rögtön gyanús és eltávolítandó. Inkvizíciós szokás.