Politika

Ilyenkor legalább pofán hányja magát az ember a tükörben, vagy a seggnyalás ilyen szintjén már mindegy?

"Az Állami Számvevőszék elnöke, a tavaly tavasszal még a Fidesz parlamenti képviselőjének választott Domokos László nemrég a Költségvetési Tanács ülésén rábólintott a kormány által elfogadott 2012-es költségvetési törvényjavaslatra.

Az Állami Számvevőszék most pénteken közzétette ugyanerről a ...törvényjavaslatról a szakmai véleményét, amely gyakorlatilag ízekre szedte az előterjesztést. Az ÁSZ több ponton megalapozatlannak tartja a kormány számításait, amely kifogásolja, hogy egyes adatok eltérnek a különböző törvényhelyeken, amely hiányolja a háttérszámításokat, és amely szóvá teszi, hogy a Széll-tervben a jövő évre előirányzott 550 milliárd forintos költségvetési megtakarításból 388 milliárd forintról „megalapozottság hiányában” nem is lehet véleményt mondani.

A jelentést egyébként Domokos László ismertette."

Te tényleg, ehhez mi kell, mekkora szar embernek kell lenni?somoskovig

A Költségvetési Tanács jelzett ülésén a KT "többsége" (és a tagjaként Domokos) valóban igent mondott a költségvetés tervezetére, de már ott is jelezték, hogy több kockázat van benne és nemhogy a törvények, de még azok a törvényjavaslatok is hiányoznak, amelyekkel a tervezett bevételeket és kiadásokat teljesíthetnék. Ami sajnos így van, emlékszem hogy a Széll Kálmán terv prezentációjakor a szükséges törvények beterjesztésének és elfogadásának tervezett idejét is szépen felvázolták. Ebből több esedékes volt már, de nem egy köztük sehol sincs (még?).
Másrészt tudomásom szerint a KT csak a költségvetési törvény tervezetét kapta meg és abból kellett következtetéseket levonnia, míg az ÁSZ ennek az indokolását is megkapta, ami általában hosszabb és jóval részletesebb, mint maga a törvény. A részletezett változatban tűnik ki igazán, hogy pl. egy adott bevételre mennyire komolyan lehet számítani, vagy csak beleírták a javaslatba, hogy a mérleg egyensúlyban legyen.
Az jó kérdés, hogy miért pont a valódi jogosítvánnyal rendelkező KT nem kapja meg a teljes anyagot (talán mert Orbánék lebontották a mögöttük dolgozó apparátust).

Ilyenkor legalább pofán hányja magát az ember a tükörben, vagy a seggnyalás ilyen szintjén már mindegy?

"Az Állami Számvevőszék elnöke, a tavaly tavasszal még a Fidesz parlamenti képviselőjének választott Domokos László nemrég a Költségvetési Tanács ülésén rábólintott a kormány által elfogadott 2012-es költségvetési törvényjavaslatra.

Az Állami Számvevőszék most pénteken közzétette ugyanerről a ...törvényjavaslatról a szakmai véleményét, amely gyakorlatilag ízekre szedte az előterjesztést. Az ÁSZ több ponton megalapozatlannak tartja a kormány számításait, amely kifogásolja, hogy egyes adatok eltérnek a különböző törvényhelyeken, amely hiányolja a háttérszámításokat, és amely szóvá teszi, hogy a Széll-tervben a jövő évre előirányzott 550 milliárd forintos költségvetési megtakarításból 388 milliárd forintról „megalapozottság hiányában” nem is lehet véleményt mondani.

A jelentést egyébként Domokos László ismertette."

Te tényleg, ehhez mi kell, mekkora szar embernek kell lenni?

És ezt alkalmazták a későbbiekben: Kormányellenes vélemény egyenlő csőcselék, egyenlő rombolás pusztítás, amire szükséges a rendőri erőszak.diverdoc

10 pontos mondat.
És amint néhány itt megfogalmazott vélemény bizonyítja, ez az elképzelés termékeny talajra hullott.

Az egész történet, egy gyönyörűen eltervezett akció volt.
TV székháznál a csőcselék elé dobták a kalocsai és siklósi felkészületlen, felszerelés nélküli kisrendőröket, miközben a bevetésiek pár sarokkal arrébb ácsorogtak. Se perc alatt meg lehetett volna akadályozni ami végül is kialakult. Mind kalocsai, mind siklósi srácokkal beszéltem, elmondták mekkora halálfélelmük volt, fogalmuk sem volt mi lesz, kiképzésük erre nem volt. Visitoztak erősítésért, de nem kaptak. Mert nem ez volt a nagy politika érdeke. Be kellett bizonyítani, hogy a kormányellenes vélemények barbár, magukból kivetkőzött emberekhez köthetők, és lám mit tesznek ezek, még egy tv székházat is feldúlnak. Ezzel előre igazolták önmagukat, hogy kell a rendőri erőszak a csőcselék ellen. És ezt alkalmazták a későbbiekben: Kormányellenes vélemény egyenlő csőcselék, egyenlő rombolás pusztítás, amire szükséges a rendőri erőszak. Azokat a paraszt rendőröket a csuklyáikban viperaval, gumilövedékkel, kardlappal, akik válogatás nélkül ütöttek vertek magyart, külföldit, fiatal lányt, nagypapát, részeg garázdát, politikust, mentőst (igen még mentőst is!!) másodlagosan terheli felelőség. Ők ész nélküli véglények. Az origo a tv székháznál volt. Gergényiék (és Gyurcsány, aki direkt utasításokat adott, szolgálati szabályzatot is megkerülve) ezért érdemelnének börtönt.

Csak a képek az érdekesek jelen esetben:
http://www.youtube.com/watch?v=T1Td7TUbO30
Aki ez alapján azt tudja mondani, hogy a rendőrök nem hunyók, vagy azt, hogy a randalírozók nem hunyók...
De az tény, AMÍG nem volt randalírozás, nem volt rendőri elmebaj. Persze csak annak, aki van annyira elfogulatlan, hogy hisz az ok-okozatban, pártállástól függetlenül.Sobri Jóska

Összemosás.

Nem azzal van a baj, hogy a rendőr odavert annak, aki megérdemelte.
Azzal van a baj, hogy október 23-án sokkal több olyan ember kapott, aki nem érdemelte meg (jó tudom, szerinted aki akkor a belvárosba ment, az mind megérdemelte, szándéktól függetlenül).
Az a baj, hogy a rendőrök az azonosítószám zaboláját levéve szartak arra, hogy több ezer ember közé bement száz hülye (vagy éppen maguk gondoskodtak arról, hogy ezek az elemek egymásra legyenek szorítva), és ott válogatás nélkül aprítottak, miközben az arányosság követelményét betartva ott le kellett volna állniuk és hagyni, hogy az elvonulni akaró tömeg felszívódjon, eleget tegyen a távozási kötelezettségének.

Hogy a liberális TASZ-t idézzem
Olyan köztársaságot akartunk, ahol az intézkedő rendőrök minden körülmények között tartják magukat az arányosság követelményéhez, (így például egy heterogén tömegre nem zúdítanak fejmagasságban gumilövedékeket);
a földön fekvő, védekezésre képtelen emberekbe nem rúgnak bele rendőrök;
a zavargások helyszínétől távol tartózkodó, nyilvánvalóan ártatlan emberek nem esnek brutális rendőri erőszak áldozatául;
az intézkedő rendőr személye azonosítható, az őrizetbe vett személyek jogorvoslati jogát tiszteletben tartják;
a közhatalom biztosítja és nem meghiúsítja a békés gyülekezés jogát;
az állami szervek tiszteletben tartják az intézkedés alá vont, előállított, őrizetbe vett személyek sérthetetlen emberi méltóságát;
a személyi szabadságot korlátozó intézkedések kiállják a törvényesség próbáját;
a rendőri vezetés a rendőrségbe vetett közbizalmat fontosabbnak tartja a mundér félreértett becsületénél;
a rendőrség kellő társadalmi megbecsülés birtokában, a törvényt következetesen betartva lép fel a törvénytelenségekkel szemben.

Érvelésedhez. Te is nagyon jól tudod, hogy a rendőrség egy gyűlés helyszínének alkalmasságát nem vizsgálhatja, a helyszínt csak a közlekedés aránytalan akadályozása miatt utasíthatja el. De mégis ezt hozod fel érvként az Astoria mellett.
tomi-tomi

Nem.
Nem ezt hoztam fel érvéként az Astoria mellett, hanem ellenérvként a te érveddel szemben, miszerint az Astoria alkalmatlan.
A rendőrség nem csak az aránytalan közlekedés miatt tilthatja meg a tüntetést, hanem akkor is, ha a népképviseleti szervek vagy a bíróságok működését súlyosan veszélyezteti.
A rendőrség szerint viszont a helyszín e szabályok alapján alkalmas volt a rendezvény lebonyolítására. Pont.
(Különben meg Magyarország a A Polgári és Politikai Jogok Nemzetközi Egyezségokmányához csatlakozott és bizony a rendőrség az ott leírtakat is mérlegeli az alapjog korlátozásakor: az állam biztonsága, a közbiztonság és a közrend, a közegészség, a közerkölcs, mások jogai és szabadsága védelme. Persze ezek nem szerepelnek így a gyülekezési törvényben, de hallottam már ezek emlegetését főrendőrtől, amint egy tüntetés betiltásának indokait sorolta)
Tény: ha nem balhéznak a szomszédságban, akkor senkinek nem jut eszébe soha az Astoria, mint a helyszínválasztás problémája.
Tény: a csürhe miután el lett zavarva a Kossuth térről és környékéről, folyamatosan próbált csatlakozni más rendezvényekhez, aznap - még a fideszgyűlés előtt - járt az általad remek helyszínnek kikiáltott Corvin közben is. Már onnan visszafelé jöttek, amikor a fideszesek még csak gyülekeztek, majd onnan tovább mentek a Parlament felé.
Következtetés: az általad sugallt állásponttal szemben egy, pár sarokkal kijjebb tartott rendezvényen is előfordulhatott volna mindaz, amit te a fideszgyűlés helyszínére fogsz. Mivel a fideszgyűlés helyszíntől függetlenül mágnesként vonzotta a csürhét is.
Erre kellett volna megfelelően reagálnia a rendőri vezetőknek.

A nem azonosítható rendőrök, akik tanúskodtak a tárgyaláson. LOL
tomi-tomi

Szándékosan játszod az értetlent?
A rendőri eljárás nem a bíróságon kezdődik, hanem legfeljebb ott ér véget. A rendőri fellépésnél igenis számít, hogy a rendőr beazonosítható-e és nem a rendőrre van bízva, hogy adott esetben vállalja-e az arcát és feljelent, tanúskodik ha érdeke úgy kívánja vagy inkább a homályban marad.

Pontosan, én nem mondtam, hogy liberális vagy (se pro, se kontra), pusztán megállapítottam, hogy az SZDSZ gazdasági programját ismerteted.
tomi-tomi

Nem, nem ismertettem, hanem azt kvázi magaménak vallottam. Éles különbség. Erre te azt írtad, hogy ezzel az SZDSZ programját vázoltam. Gazdasági kérdésekben inkább liberális vagyok, ez nem titok.

Mely liberális elv áll a törvénytelenül tüntetők mellett?
tomi-tomi

Te melyik csatornát nézed? 😀
Az Astoriánál ki tüntetett törvénytelenül? Révész Máriusz mikor tüntetett törvénytelenül? Folyamatosan őket ekézed.
De hogy kukacoskodjam, a törvénytelenül tüntetőket is védi pl. a büntetőeljárási jog vagy a büntetőjog jó néhány olyan passzusa, amelyek liberális vívmánynak tekinthetők, még ha ez manapság már nem is annyira feltűnő.

Milyen érdekes amúgy, hogy pl. a liberális TASZ tudott engedni az elvei követelésének és erősen hallatta a hangját a témában.

voltak törvénysértő rendőri akciók. De ezek megtörténte nem ment fel egyetlen törvénytelen tüntetőt sem a tette alól!
tomi-tomi

egy mondatot nem találsz tőlem, amely ennek az ellenkezőjére utalna. Csak én különbséget tudok tenni a gyülekezési jogot jogszerűen és jogszerűtlenül gyakorlók között, neked meg a helyszínen eljáró néhány rendőrnek ez nem ment

Egy dolog, hogy liberálisnak ismerhetsz meg engem, és nagyon más, hogy ezt címkézésre használd. Leliberálisozni (LE.....-ni (tetszőleges jelzőből képzett ige beszúrható)) nem is lehet más, mint megbélyegzés.
tomi-tomi

Már megbocsáss, de ez hülye nyafogás, amit kínodban kitaláltál, és azóta próbálod magadat kihámozni belőle.
A liberálist nem pejoratív értelemben használtam. A következetlenséget, na azt igen.

Lehet, hogy meglepődsz, de a liberalizmus nem eszme, ami mögé beállva kéne megítélni a világ dolgait.tomi-tomi

Nem lepődőm meg, mert pontosan így gondolom én is. Viszont sok olyan amúgy értelmes ember van, aki így tesz. És vannak olyanok, akik azt hirdetik hogy ennek szellemében élnek, politizálnak, egészen addig, amíg a politikai vagy egyéb személyes érdekeik nem kívánnak mást.
Az SZDSZ pont ezért hullott el végleg.

Mivel én elfogult vagyok ebben a tüntetéses történetben, lévén van agyam, ezért csak egy rövid megjegyzést fűznék az egészhez:
Aki azt hiszi, hogy tüntetéssel bármit is el lehet érni a 21.században Magyarországon, az annyira elvesztette a valóságérzékelését, hogy érvekkel úgyse lehet hatni rá.
A megjegyzéshez meg egy megjegyzést: miszerint persze mindenki azt csinál amit akar, csak ne lepődjön meg, hogy megbasszák ha kurvának áll.Sobri Jóska

Így van.De ez nem a tüntetés műfaját minősíti (ld. tőlünk Nyugatra működik), hanem a hazai politikai kultúrát.

Csak a képek az érdekesek jelen esetben:
http://www.youtube.com/watch?v=T1Td7TUbO30
Aki ez alapján azt tudja mondani, hogy a rendőrök nem hunyók, vagy azt, hogy a randalírozók nem hunyók...
De az tény, AMÍG nem volt randalírozás, nem volt rendőri elmebaj. Persze csak annak, aki van annyira elfogulatlan, hogy hisz az ok-okozatban, pártállástól függetlenül.

Nem veszem személyeskedésnek és nem is sértődök meg, akkor is tudtam és most is tudom, hogy felelősségre vonhattak volna. Teljesen tudatában voltam annak, még akkor is, ha még egy pezsgősüveg dugóját sem dobtam a rendőrök felé és olyan személyként mentem ki, akit csak a kíváncsiság vonzott.
Nem kérdőjelezem meg az oszlatás jogosságát, csak a mikéntjét. Én megértem, hogy a rendőröknek lement a roló, nem vagyok rendőr, nem tudom milyen érzés lehetett, lehet, hogy én is így reagáltam volna, ha megláttam volna a tankot szembejönni, főleg ha még parancsot is kapok.(Azért sztem az nyilvánvaló volt, hogy a páncéltörő ágyúval semmit nem lehetett volna kilőni) Viszont állításoddal ellentétben én nem emlékszem arra, hogy nagyon útmutatót adtak volna, hogy merre hagyják el az emberek a helyszínt, többszöri, folyamatos felszólítás valóban volt.
Azt viszont nem fogom megérteni, hogy miért kellett akkor is úgy kezelni a dolgokat a környéken, mint ha még mindig tartott volna a tüntetés. Már rég kiszorítottak mindenkit lovakkal és kardlappal a Kiskörútról, de azért a Király és Dob utcába ugyanúgy folytatták a lövöldözést, kb. este 10-11-ig. Én a Király utcánál laktam akkor is, 5 éve is ugyanolyan pezsgés volt, mint most. Viszont a rendőrök majdnem a Rumbach Sebestyén utcáig feljöttek, és ahol szerintük a szükségesnél kicsit is több ember volt, odadurrantottak, függetlenül attól, hogy tüntetők, vagy csak simán vacsorázni, vagy szórakozni vágyók voltak.
Persze, el lehet intézni az egészet egy 'Így jártak"-kal, meg azzal, hogy "Ilyen helyzetben ez előfordul", de szerintem nem, és szerintem ebben egyetértenének velem azok is, akiket mondjuk el is találtak.
Nem szeretnék hosszabb vitát nyitni ezzel kapcsolatban, és én ehhez a témához nem is fogok hozzászólni, csak "ellenpéldaként" hoznám fel a nem olyan régen Nagy-Britanniában zajlott oszlatások kapcsán, hogy ha jól emlékszem, ott akkor még csak a halálesetek után kezdett el a brit parlament arról tárgyalni, hogy a rendőrség használhasson gumilövedéket oszlatáskor. Ha jól emlékszem és ez tényleg így volt, akkor no comment.Melehov

Amiben egyetértünk, nincs épeszű magyarázat az esti-éjszakai rendőri lövöldözésre. És nem lehet elintézni "Így jártak"-kal. Ettől függetlenül, aki aznap a Belvárosba ment vacsorázni, annak az épeszűsége kérdéses. De bolondra se puffogtatunk úri kedvünkben.
Krízishelyzetben a fegyvernek látszó tárgy fegyver. Arra az ágyúra ott és akkor csak és kizárólag fegyverként kellett tekinteni.
A tömegoszlatás csapatban végrehajtott akció. Pont Te írtad, hogy létszámban mennyire túlerőben voltak a tüntetők. Az egyén számára aránytalannak tűnő (de még törvényes!) erőszak alkalmazása tudatos taktika. Ekkor már a rendőrség végig akarja vinni a dolgot, ténylegesen oszlatni akar. Mindent vagy semmit akció, egy tömegoszlatást csak úgy lehet befejezni, hogy nincs, elfogyott a tömeg a végére. Olyan nincs, hogy ha sikerült a tömeg felét elzavarni, akkor véget vetnek a zenének.
TV-ben jól hallható volt a felszólítás, a József Attila utca irányába kellett volna elvonulnia, feloszlania a tömegnek. Amikor a tömeg beért a Madách körútra, térre, akkor már nem volt hova irányítani a tömeget. Milyen érdekes, az Astoriánál zajló törvényes nagygyűlés miatt. Király utca nem jöhetett szóba, mert a mellékutcákon vagy a nagygyűlés mögé, közepébe, vagy a rendőrök mögé kerülnek. Semmelweis utcán keresztül pedig a backstage-be keveredhettek volna. Maradt a kiscsoportos távozás lehetősége metrón, kisföldalattin, arra nagyon nem volt szándék.

a jó ég tudja hanyadszor teszed azt, hogy felhozol egy érvet, szempontot (határozottan állítod, hogy bemondták a szervezők), majd az ellenérvre közlöd, hogy ezzel az érvvel, szemponttal Te nem foglalkozol. Rendkívül érdekes.
tomi-tomi

Akárhányszor ilyet mondok, mindig alaposan meg is indokolom. Pl. azzal, hogy az adott témához nem értek, nincs rálátásom, nincs adatom, stb.

Ha én a falugyűlésen felállok, hogy falunk nagy szülöttje idén halt meg ötven éve, és a rendszeres megemlékezésen felül illőnek gondolom, hogy egy nagygyűléssel emlékezzünk róla, akkor mindenki tapsolni fog. Helyszínnek a falu közepén a kocsma előtti kiöblösödést javaslom. A temető szerintem túl messze van, a szülői háznál meg más rossz elemek szoktak megemlékezni. De ez a jóember életében nem járt kocsmába! Viszont a kocsma jól megközelíthető, mondom én. Milyen alapon nézném hülyének azt, aki ezek után azt véli felfedezni, hogy én csak kocsmázni szeretnék és ehhez találtam egy jó ürügyet?!
tomi-tomi

Most ez az érv arra, hogy a szélsőségesek már évek óta lefoglalták és lefoglalják a szerinted legkézenfekvőbb Corvin közt? 😊 És ezért ha a Fidesz odamegy, még nagyobb balhé lehetett volna?
Egyáltalán nem volt magától értetődő, hogy október 23-án az Astoriától egy percre ekkora balhé legyen. Azért is lett balhé ott, mert a hetek óta a Kossuth téren tanyázó elemeket 23-án hajnalban a rendőrök a tüntetőkkel folytatott előzetes megállapodással ellentétesen szétzavarták azzal az indokkal, hogy a tüntetők rúgták fel a megállapodást, mivel nem odavaló célszárszámokat is viseltek.
(Milyen érdekes, hogy ez az átvizsgálás pont 23-a reggelén jutott a rendőröknek az eszébe).
Főleg ezek az elemek spricceltek szét utána a városban és okozták a bajt.

Mert a rendőrök eddig az alkalomig még soha, de soha nem fedezték egymás seggét?? Lótüdőt!
tomi-tomi

Csak egyéb esetben az eljáró rendőr az eljárás során végig azonosítható. Itt nem voltak azok.

Pontosan tudod, hogy hol használtad, és a szememben pont annyira nem érv, hogy Téged hányszor liberálisoztak le (Úristen, ők kik lehetnek? 😊 )
tomi-tomi

Például egyszer közvetve te is, amikor az általam ideálisnak tartott gazdasági elképzelések emlegetésekor felhívtad a figyelmemet arra, hogy ez az SZDSZ programja 😉
Nem használtam szitokszónak a liberálist, hanem csak arra gondoltam, hogy ha valaki tényleg annyira liberális, akkor legyen ilyen akkor is, amikor adott esetben a liberális elvek esetleg a neki politikailag nem rokonszenvesek mellett állnak.
Nem gondoltam, hogy ha leliberálisozlak, akkor az megbélyegzéssel lenne egyenértékű. Ha nem voltam figyelmetlen, ezt te már többször is közvetlenül elismerted.
Semmi bajom különben a liberálisokkal, részben én is annak tartom magamat, viszont annál nehezebb sorsot szántam magamnak, hogy egy eszme mögé beállva ítéljem meg a világ dolgait.atapapa

Érvelésedhez. Te is nagyon jól tudod, hogy a rendőrség egy gyűlés helyszínének alkalmasságát nem vizsgálhatja, a helyszínt csak a közlekedés aránytalan akadályozása miatt utasíthatja el. De mégis ezt hozod fel érvként az Astoria mellett.
A történet nem a Corvin köz mellett, hanem az Astoria ellen szólt. A FIDESZ vezetőit pontosan jellemzi a joggal, lehetőségekkel való visszaélés, a jogi kiskapuk kihasználása. (Nem a létező jegyzőkönyv tartalmát támadjuk meg bíróságon, hanem a jegyzőkönyv minősítését, nyugodtan sértsetek törvényt, majd jönnek az ügyvédek, oszt' jó napot.)
A nem azonosítható rendőrök, akik tanúskodtak a tárgyaláson. LOL
Pontosan, én nem mondtam, hogy liberális vagy (se pro, se kontra), pusztán megállapítottam, hogy az SZDSZ gazdasági programját ismerteted. Eszembe se jutna Téged liberálisnak tartani!
Mely liberális elv áll a törvénytelenül tüntetők mellett? Nem vagyok képes és hajlandó a rendőröket általánosan elítélni az aznap történtekért, miközben hiszek a saját szememnek; voltak törvénysértő rendőri akciók. De ezek megtörténte nem ment fel egyetlen törvénytelen tüntetőt sem a tette alól!
Egy dolog, hogy liberálisnak ismerhetsz meg engem, és nagyon más, hogy ezt címkézésre használd. Leliberálisozni (LE.....-ni (tetszőleges jelzőből képzett ige beszúrható)) nem is lehet más, mint megbélyegzés.
Lehet, hogy meglepődsz, de a liberalizmus nem eszme, ami mögé beállva kéne megítélni a világ dolgait. Btw, hogy állsz a projekcióval? 😛

A megjegyzéshez meg egy megjegyzést: miszerint persze mindenki azt csinál amit akar, csak ne lepődjön meg, hogy megbasszák ha kurvának áll.Sobri Jóska

Ritkán értek egyet veled, de most teljesen.apeszos

így van. Ahogy tűrjék a melegek is azt az ellentűtnetőktől érkező pár maflást, amit egy alapjog gyakorolása közben kapnak.atapapa

😀 Ezzel is egyetértek.... 😛

A megjegyzéshez meg egy megjegyzést: miszerint persze mindenki azt csinál amit akar, csak ne lepődjön meg, hogy megbasszák ha kurvának áll.Sobri Jóska

Ritkán értek egyet veled, de most teljesen.apeszos

így van. Ahogy tűrjék a melegek is azt az ellentűtnetőktől érkező pár maflást, amit egy alapjog gyakorolása közben kapnak.

Mivel én elfogult vagyok ebben a tüntetéses történetben, lévén van agyam, ezért csak egy rövid megjegyzést fűznék az egészhez:
Aki azt hiszi, hogy tüntetéssel bármit is el lehet érni a 21.században Magyarországon, az annyira elvesztette a valóságérzékelését, hogy érvekkel úgyse lehet hatni rá.
A megjegyzéshez meg egy megjegyzést: miszerint persze mindenki azt csinál amit akar, csak ne lepődjön meg, hogy megbasszák ha kurvának áll.Sobri Jóska

Ritkán értek egyet veled, de most teljesen.

a jó ég tudja hanyadszor teszed azt, hogy felhozol egy érvet, szempontot (határozottan állítod, hogy bemondták a szervezők), majd az ellenérvre közlöd, hogy ezzel az érvvel, szemponttal Te nem foglalkozol. Rendkívül érdekes.
tomi-tomi

Akárhányszor ilyet mondok, mindig alaposan meg is indokolom. Pl. azzal, hogy az adott témához nem értek, nincs rálátásom, nincs adatom, stb.

Ha én a falugyűlésen felállok, hogy falunk nagy szülöttje idén halt meg ötven éve, és a rendszeres megemlékezésen felül illőnek gondolom, hogy egy nagygyűléssel emlékezzünk róla, akkor mindenki tapsolni fog. Helyszínnek a falu közepén a kocsma előtti kiöblösödést javaslom. A temető szerintem túl messze van, a szülői háznál meg más rossz elemek szoktak megemlékezni. De ez a jóember életében nem járt kocsmába! Viszont a kocsma jól megközelíthető, mondom én. Milyen alapon nézném hülyének azt, aki ezek után azt véli felfedezni, hogy én csak kocsmázni szeretnék és ehhez találtam egy jó ürügyet?!
tomi-tomi

Most ez az érv arra, hogy a szélsőségesek már évek óta lefoglalták és lefoglalják a szerinted legkézenfekvőbb Corvin közt? 😊 És ezért ha a Fidesz odamegy, még nagyobb balhé lehetett volna?
Egyáltalán nem volt magától értetődő, hogy október 23-án az Astoriától egy percre ekkora balhé legyen. Azért is lett balhé ott, mert a hetek óta a Kossuth téren tanyázó elemeket 23-án hajnalban a rendőrök a tüntetőkkel folytatott előzetes megállapodással ellentétesen szétzavarták azzal az indokkal, hogy a tüntetők rúgták fel a megállapodást, mivel nem odavaló célszárszámokat is viseltek.
(Milyen érdekes, hogy ez az átvizsgálás pont 23-a reggelén jutott a rendőröknek az eszébe).
Főleg ezek az elemek spricceltek szét utána a városban és okozták a bajt.

Mert a rendőrök eddig az alkalomig még soha, de soha nem fedezték egymás seggét?? Lótüdőt!
tomi-tomi

Csak egyéb esetben az eljáró rendőr az eljárás során végig azonosítható. Itt nem voltak azok.

Pontosan tudod, hogy hol használtad, és a szememben pont annyira nem érv, hogy Téged hányszor liberálisoztak le (Úristen, ők kik lehetnek? 😊 )
tomi-tomi

Például egyszer közvetve te is, amikor az általam ideálisnak tartott gazdasági elképzelések emlegetésekor felhívtad a figyelmemet arra, hogy ez az SZDSZ programja 😉
Nem használtam szitokszónak a liberálist, hanem csak arra gondoltam, hogy ha valaki tényleg annyira liberális, akkor legyen ilyen akkor is, amikor adott esetben a liberális elvek esetleg a neki politikailag nem rokonszenvesek mellett állnak.
Nem gondoltam, hogy ha leliberálisozlak, akkor az megbélyegzéssel lenne egyenértékű. Ha nem voltam figyelmetlen, ezt te már többször is közvetlenül elismerted.
Semmi bajom különben a liberálisokkal, részben én is annak tartom magamat, viszont annál nehezebb sorsot szántam magamnak, hogy egy eszme mögé beállva ítéljem meg a világ dolgait.

Mivel én elfogult vagyok ebben a tüntetéses történetben, lévén van agyam, ezért csak egy rövid megjegyzést fűznék az egészhez:
Aki azt hiszi, hogy tüntetéssel bármit is el lehet érni a 21.században Magyarországon, az annyira elvesztette a valóságérzékelését, hogy érvekkel úgyse lehet hatni rá.
A megjegyzéshez meg egy megjegyzést: miszerint persze mindenki azt csinál amit akar, csak ne lepődjön meg, hogy megbasszák ha kurvának áll.

Melehov,
a TV székház ostrománál is rengeteg "érdeklődő" volt.
Nem szeretnék személyeskedni, de amikor Te a saját szemeddel láttad a tank indulását a Király utca végénél, akkor Te már (akár eredeti és végig fenntartott szándékaid ellenére) réges rég nem voltál egyszerű nézelődő, hanem annak a "tömegnek" a részévé váltál, amelyet oszlatni fognak. Ugyanis aki a rendőrség többszöri figyelmeztetése és felszólítása ellenére sem hagyja el a helyszínt (erre pedig különösen ügyeltek a rendőrök, még az elvonulás lehetséges útvonalait is bemondták és hogy mely területet tekintenek helyszínnek), az az oszlatás beindulásakor már nem mondhatja, hogy nem ér a nevem.
A rendőrségnek nem lehet dolga és felelőssége megfontolni a vérre szomjazás mértékét. Ezt a tömeget már több órája próbálták feloszlatni, Neked poénos elemekből barikádot emeltek, másnak poénosnak tűnően fegyvert használtak (senki nem tudta a tank és az ágyú bevethetőségének mértékét). Minek kellett volna még történnie, hogy jogos legyen maga a tömegoszlatás ténye? (Ez nem zárja ki az egyéni hatáskör túllépések megtörténtét!)tomi-tomi

Nem veszem személyeskedésnek és nem is sértődök meg, akkor is tudtam és most is tudom, hogy felelősségre vonhattak volna. Teljesen tudatában voltam annak, még akkor is, ha még egy pezsgősüveg dugóját sem dobtam a rendőrök felé és olyan személyként mentem ki, akit csak a kíváncsiság vonzott.
Nem kérdőjelezem meg az oszlatás jogosságát, csak a mikéntjét. Én megértem, hogy a rendőröknek lement a roló, nem vagyok rendőr, nem tudom milyen érzés lehetett, lehet, hogy én is így reagáltam volna, ha megláttam volna a tankot szembejönni, főleg ha még parancsot is kapok.(Azért sztem az nyilvánvaló volt, hogy a páncéltörő ágyúval semmit nem lehetett volna kilőni) Viszont állításoddal ellentétben én nem emlékszem arra, hogy nagyon útmutatót adtak volna, hogy merre hagyják el az emberek a helyszínt, többszöri, folyamatos felszólítás valóban volt.
Azt viszont nem fogom megérteni, hogy miért kellett akkor is úgy kezelni a dolgokat a környéken, mint ha még mindig tartott volna a tüntetés. Már rég kiszorítottak mindenkit lovakkal és kardlappal a Kiskörútról, de azért a Király és Dob utcába ugyanúgy folytatták a lövöldözést, kb. este 10-11-ig. Én a Király utcánál laktam akkor is, 5 éve is ugyanolyan pezsgés volt, mint most. Viszont a rendőrök majdnem a Rumbach Sebestyén utcáig feljöttek, és ahol szerintük a szükségesnél kicsit is több ember volt, odadurrantottak, függetlenül attól, hogy tüntetők, vagy csak simán vacsorázni, vagy szórakozni vágyók voltak.
Persze, el lehet intézni az egészet egy 'Így jártak"-kal, meg azzal, hogy "Ilyen helyzetben ez előfordul", de szerintem nem, és szerintem ebben egyetértenének velem azok is, akiket mondjuk el is találtak.
Nem szeretnék hosszabb vitát nyitni ezzel kapcsolatban, és én ehhez a témához nem is fogok hozzászólni, csak "ellenpéldaként" hoznám fel a nem olyan régen Nagy-Britanniában zajlott oszlatások kapcsán, hogy ha jól emlékszem, ott akkor még csak a halálesetek után kezdett el a brit parlament arról tárgyalni, hogy a rendőrség használhasson gumilövedéket oszlatáskor. Ha jól emlékszem és ez tényleg így volt, akkor no comment.

Melehov,
a TV székház ostrománál is rengeteg "érdeklődő" volt.
Nem szeretnék személyeskedni, de amikor Te a saját szemeddel láttad a tank indulását a Király utca végénél, akkor Te már (akár eredeti és végig fenntartott szándékaid ellenére) réges rég nem voltál egyszerű nézelődő, hanem annak a "tömegnek" a részévé váltál, amelyet oszlatni fognak. Ugyanis aki a rendőrség többszöri figyelmeztetése és felszólítása ellenére sem hagyja el a helyszínt (erre pedig különösen ügyeltek a rendőrök, még az elvonulás lehetséges útvonalait is bemondták és hogy mely területet tekintenek helyszínnek), az az oszlatás beindulásakor már nem mondhatja, hogy nem ér a nevem.
A rendőrségnek nem lehet dolga és felelőssége megfontolni a vérre szomjazás mértékét. Ezt a tömeget már több órája próbálták feloszlatni, Neked poénos elemekből barikádot emeltek, másnak poénosnak tűnően fegyvert használtak (senki nem tudta a tank és az ágyú bevethetőségének mértékét). Minek kellett volna még történnie, hogy jogos legyen maga a tömegoszlatás ténye? (Ez nem zárja ki az egyéni hatáskör túllépések megtörténtét!)

ata,
a jó ég tudja hanyadszor teszed azt, hogy felhozol egy érvet, szempontot (határozottan állítod, hogy bemondták a szervezők), majd az ellenérvre közlöd, hogy ezzel az érvvel, szemponttal Te nem foglalkozol. Rendkívül érdekes.
Ha én a falugyűlésen felállok, hogy falunk nagy szülöttje idén halt meg ötven éve, és a rendszeres megemlékezésen felül illőnek gondolom, hogy egy nagygyűléssel emlékezzünk róla, akkor mindenki tapsolni fog. Helyszínnek a falu közepén a kocsma előtti kiöblösödést javaslom. A temető szerintem túl messze van, a szülői háznál meg más rossz elemek szoktak megemlékezni. De ez a jóember életében nem járt kocsmába! Viszont a kocsma jól megközelíthető, mondom én. Milyen alapon nézném hülyének azt, aki ezek után azt véli felfedezni, hogy én csak kocsmázni szeretnék és ehhez találtam egy jó ürügyet?!
Mert a rendőrök eddig az alkalomig még soha, de soha nem fedezték egymás seggét?? Lótüdőt! Ez a törvény arra világít rá, hogy a FIDESZ-t és csatolt részeit a jog (ethosza) és uralma annyira érdekli, mint engem a papucsállatkák szexuális élete.
Pontosan tudod, hogy hol használtad, és a szememben pont annyira nem érv, hogy Téged hányszor liberálisoztak le (Úristen, ők kik lehetnek? 😊 ), és ez Neked mennyire probléma. Nekem viszont maga a címkézés probléma egy vita során, legyen bármi is a címkére írva.

Egy dolog a helyzet kialakulása. Ebben a tekintetben szerintem nem lehet szó nélkül elmenni a szervezők felelőssége mellett.
Az Astoria tökéletesen alkalmatlan helyszín bármilyen tömegrendezvényre, október 23-án pedig indokolatlan is.tomi-tomi

Szerinted, a rendőrség szerint pedig alkalmas volt, mivel engedélyt adott rá. Ha cinikus akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy jó, legyen igazad, a rendőrség már itt is hibázott.

Üllői-Ferenc körút kereszteződése nagyobb, a lehető legszorosabban kötődik október 23-ához és legalább ugyanolyan jól megközelíthető. Kétségtelen messze van a várható randalírozóktól.tomi-tomi

A Corvin közt minden évben lefoglalják a fidesznél jobbra lévő elemek, így történ 2006-ban is. Ha jobban ismernéd az eseményeket, akkor nem prejudikálnád azt, hogy a Fidesz a balhé kedvéért ment minél közelebb a Parlamenthez, és tudnád, hogy a Corvin köznél rengeteg olyan rendbontó figura volt aznap, akik a Parlamenttől és a Bazilikától mentek át oda, majd amikor az itteni rendezvény véget ért (amit amúgy nem a céltalan csürhe szervezett, csak itt lődörögtek), visszamentek a belváros felé és útközben próbálták az Astoria felé gyülekező fideszeseket magukkal csábítani, jellemzően sikertelenül.

Vagyis az általad felvetett kockázat máshol is fennállt volna

Ha bemondták(?), de nem indokolták, hogy miért ne menjenek arra (tömegoszlatás zajlik több órája), akkor mintha be sem mondták volna.tomi-tomi

Nem tudom hogy hangzott el pontosan a bejelentés, így nem foglalkozom vele.

S a másik dolog, hogy a kialakult helyzetet hogyan kezelik, oldják meg. A jelenleg futó vélemény (a rendőrség és a rendőrök kizárólag hibásak) pont azért ennyire egyoldalú, ha úgy tetszik szélsőséges, mert az első kérdéskör létezését is tagadják. Az egész miskulanciát jól indikálja a "semmisségi" törvény, ami jogi szempontból nevetséges. Generálisan tesz semmissé ítéleteket egy kritérium alapján; generálisan bélyegez meg, ítél meg (el) embereket.tomi-tomi

A semmisségi törvényt lehet nem szeretni, én se vagyok oda érte, de az ügy egy nagyon is komoly problémájára világít rá: a törvénysértő rendőröket lehetetlen volt elítélni, mert nem lehetett őket beazonosítani, bezzeg akkor szorgalmasan jelentkeztek, amikor más tanúvallomása rajtuk kívül nem állt rendelkezésre egy tüntető elítélésére.

A f@szért kell a liberális szót címkeként, megbélyegzésként használnod?!tomi-tomi

Hol is használtam annak? Néha engem is leliberálisoznak, nem egyszer pejoratív értelemben és nincs vele semmi problémám.

Nem igazán szeretnék a vitátokba beleszólni és élménybeszámolót tartani, csak mint az akkori események szemtanúja, több helyreigazítást és észrevételt szeretnék közölni.

Az Astorián, a színpad a Rákóczi úton volt, majdnem a Síp utca magasságában, így nem lehetett látni se a színpadról, sem a kereszteződésből, hogy mi történik/fog történni a Deák téren, csak annyit, hogy füst száll az Arany János utca, majd a Bajcsy-Zsilinszky út felől. (Erről hajtották az Astoria irányába a sokak által csőcseléknek nevezett tömeget a rendőrök) Mivel a Kiskörúton az út elfordul a Dohány utcánál, ezért ha konkrétan az Astoriánál állsz, ebből szinte semmit nem láthattál. A szónokok az egészből nem láttak és hallottak semmit, ezért már maguktól sem tudták a gyűlést egyből befejezni és mindenkit hazaküldeni.
A tankot legutoljára indították be, előtte barikádokat emeltek mindenből, padok, kukák, szemét, páncélozott csapatszállító, a Budapest felírat betűi (az azért poén volt), páncéltörő ágyú, majd végül elindult a T-34-es. (Azt hangsúlyozom, hogy nem az Astoria irányába, hanem a a Bajcsy-Zsilinszky út felé, amerre a "rendőrök" álltak eredetileg, én ezt a Király utca sarkán lévő (S)matchnál figyeltem.)
A "csőcselék" összetételéről csak annyit szeretnék elmondani, hogy nagyon sok turista(!), fotós és más olyan személyek is voltak, akiket nem hiszem, hogy a tv székház ostromakor lehetett látni, vagy már hosszabb időt töltöttek volna el akkoriban a Kossuth téren, sátrazva. Szóval okt. 23-án már nem csak egy réteg vett részt az eseményekben, igazándiból, a többséget-ha lehet így fogalmazni-teljesen átlagos emberek alkották.
Amit mindenképpen szeretnék kiemelni, hogy a tömeg hangulatában nem volt érezhető, hogy az emberek vérre szomjaztak volna és a rendőrökre mindenképpen rá akartak volna rohanni és szétverni őket, ezt még akkor sem éreztem, amikor szinte folyamatosan lőttek. A rendőröknek nagyon nagy szerencséjük volt, hogy nem léptek át egy olyan szintet, amikor a tömeget már sehogy sem tudták volna iránytani, a "tüntetők" sokkal többen voltak, mint a yardok, és elég csúnya vége lett volna a dolognak. A rendőröknek viszont lejött a vörös köd és ugyanúgy a mellékutcákba is lőttek(Király, Dob, stb.) mindennel (gumilövedék, könnygáz, stb.) a járókelőkre majdnem este 11-ig, amikor már rég vége volt mindennek a Deákon és környékén és a hangsúly már rég áthelyeződött az Erzsébet hídhoz.

Egy dolog a helyzet kialakulása. Ebben a tekintetben szerintem nem lehet szó nélkül elmenni a szervezők felelőssége mellett.
Az Astoria tökéletesen alkalmatlan helyszín bármilyen tömegrendezvényre, október 23-án pedig indokolatlan is. Üllői-Ferenc körút kereszteződése nagyobb, a lehető legszorosabban kötődik október 23-ához és legalább ugyanolyan jól megközelíthető. Kétségtelen messze van a várható randalírozóktól.
Ha bemondták(?), de nem indokolták, hogy miért ne menjenek arra (tömegoszlatás zajlik több órája), akkor mintha be sem mondták volna. Mert alapesetben tényleg ésszerűbb a Deák tér felé menni. Éppen ezért fokozott a felelőssége a szervezőnek, hogy minden rendelkezésre álló eszközzel nehezítse a két tömeg keveredését.
S a másik dolog, hogy a kialakult helyzetet hogyan kezelik, oldják meg. A jelenleg futó vélemény (a rendőrség és a rendőrök kizárólag hibásak) pont azért ennyire egyoldalú, ha úgy tetszik szélsőséges, mert az első kérdéskör létezését is tagadják. Az egész miskulanciát jól indikálja a "semmisségi" törvény, ami jogi szempontból nevetséges. Generálisan tesz semmissé ítéleteket egy kritérium alapján; generálisan bélyegez meg, ítél meg (el) embereket.
A f@szért kell a liberális szót címkeként, megbélyegzésként használnod?!

Látom Tomi te is következetes liberális vagy, Kuncze előre köszönne neked.
A történet, a jogsérelmek szempontjából sokadrangú kérdéseket feszegetsz.
Kit érdekel, hogy az Astoriának van-e köze okt. 23-hoz? Jól megközelíthető helyen van? Igen. Jelent komolyabb gondot a nemzeti ünnepeken jellemzően halott belváros közlekedésének szempontjából a lezárása? Nem.
Rosszul vagy értesülve, a rendezvény végén közölték, hogy ne menjenek a Deák irányába, de akik előtte elindultak, azok ezt nem hallották és lehet hogy voltak olyanok is, akik ennek ellenére (a helyzetet nem figyelembe véve amúgy ésszerűen) úgy gondolták, hogy ők ott szeretnének felszállni az egyes vagy a hármas metróra.
Ha a rendőr látja, hogy ömlik a tank és utcakő nélküli tömeg a békés tüntetést bonyolító Astoriától, akkor nem kéne abbahagyni az erőszakos kényszerintézkedéseket, legyen bármennyire is feldúlt állapotban? De.
Nem csak a feldúlt kisrendőrök hibáztak, akikről az azonosítószám szintén törvénytelen levételével kvázi egyszerre vették le a pórázt és a szájkosarat is, hanem ahogy a jelentés fogalmaz, azok a vezetők is, akik nem igyekeztek elszeparálni a rendbontókat, majd a rendbontók Astoria felé haladásakor (illetve a csőcselék Astoria felé történő oszlatásával!), és a fideszesek Deák felé indulásával, azaz a két csoport keveredésével pont hogy nem álljt parancsoltak, hanem "rohamot."

Nem azokat kell megtalálni akik azonosítószám nélkül ott voltak, hanem azokat, akik erre utasítást adtak.gdavid

Nem hiszem, hogy bárki parancsot adott volna pl. földön fekvő emberek rugdosására vagy egy teljesen békés szándékú ember megverésére, aki a kezében a képviselői igazolványt lengeti.
Mind a két kör felelősségre vonást érdemel.

Arra sajnos nem tudok válaszolni, hogy hol voltak pontosan, mert nem vagyok budapesti. Azt tudom, hogy a FIDESZ nagygyűlésen ott voltak, és onnan sodródtak valahova, ahol meghallották, hogy hagyják el a helyszínt ebbe és ebbe az irányba. És ők így is tettek, az is elképzelhető, hogy szerencséjük volt, amikor meghallották a rendőrségi felszólítást.gdavid

A rendőrség belső vizsgálata szerint (Papp-jelentés) 3 perccel a fideszgyűlés vége után már lovasrohamot vezényeltek a Deák tértől az Astoria irányába vezető úton. A fideszgyűlésről arra tartó tömegnek esélye se volt ez elől kitérni, felszólítástól függetlenül. Persze voltak egyéb útvonalak, ahol az elvonulók nem is láttak rendőrt.atapapa

Mennyire alkalmas helyszín egy több tízezres, százezres tömegrendezvényre egy útkereszteződés? (Az Astoria nem tér, nem önálló közterület, nincs is neve egyébként)
Mi a bánatos köze van október 23-ának az Astoriához???
Miért nem közölték a megemlékezés(?), tüntetés(?) résztvevőivel a szervezők, hogy ne, ismétlem, ne menjenek a Deák tér irányába?
Ne tegyünk úgy, mintha a szervezők felelőssége a történtekben nulla lenne!
S egy kis konteó. Miért pont a FIDESZ-gyűlés vége felé indították el a T-34-est és miért pont az Astoria irányába? Miért pont ekkor tolták be a Kiskörút közepére a páncéltörő ágyút, szembe az Astoriával?
Ha Veled szembe csörömpöl egy 30 tonnás dög, amiről nem tudod, hogy mennyi ideig menetképes és csak reméled, hogy nincs egyéb harcképessége, Te hogy éreznéd magad? Ha Rád irányítanának egy 76 mm-es páncéltörő ágyút, mennyire veszítenéd el a józanságodat? (Rendőr egyáltalán nem egyenlő katona!)

tomi-tomi:

"Tény, hogy a terrorizmus többfrontos háborút vív a demokratikus társadalmak ellen." - című kijelentés homlokegyenest ellenkező az eredeti terrorizmus fogalmával. Vagy esetleg ha bármikor szóbakerül kizárólag azt a terrorizmus-fogalom felfogást lehet alkalmazni, amit az Izrael-palesztin viszony alakulásában fogant meg, majd a kétezres években világméretű-terrorista hálózattá lett hízlalva.

Meg kell védenem Fake-et, meg kell védenem Fake-et, meg kell védenem Fake-et

Szóval a TERREUR! fiacskáim a terror, mint oly sok minden a demokrácia álmában született, igen a GránFrácőziseRevolt. Van T1- 1792.08.10-tő 09.20-ig, vagy egyszerűen fogalmazva csak mészárlás, a kialakult hatalmi űrben. Van T2- 1793.09.05-tő 1794.07.28-ig, ebből három hónap a GranTerrőr, és igen az állam vezettebe - vallási, gazdasági, katonai és politikai vonalakon. Nyiknyakk volt nyak nincs nyak
"A terror nem más, mint gyors, szigorú és hajthatatlan igazságtétel, ezért tehát voltaképpen az erény megnyilvánulása. ”– Maximilien Robespierre
„...az erény, amely nélkül a terror végzetessé válik, s a terror, amely nélkül az erény tehetetlen. ”– Maximilien Robespierre
ott született bizony a démokiráció nagy vödrében, de gyorsan kellet radírozni ezt a foltot, Merhát a világ legnagyobb demoráciájának előképe mi is? OH, OUI! PARDONNE! jahogy onnan csak kicsemegézzük a dolgokat, mi is az ami mi akarunk lenni, a nagy és fényes demokratikus újszülött, azaz Nápóléón, vagy ippeg melyik vértől iszamos kezű, fényeselméjű demokrata??
hümm, fiacskáim
tehát azt mondta-e Bálzsaim, hogy konkrétan olyan terroristákra gondolt, mint Bűnláda, vagy esetleg olyan terroristácskákra, mint MaxiRobi?

hamáfigyesz: http://mek.oszk.hu/02000/02043/html/698.htmlsutianap

Miért vitatnám, hogy mi volt a terrorizmus eredeti jelentése? Az viszont 220 éve volt.
Az egy teljesen más kérdés, hogy revolúció vagy evolúció. S ha már egy-egy nemzet adott időben a revolúció mellett "dönt", akkor sem mindegy, hogy a minden bizonnyal véres és terrorisztikus bölcsőből milyen gyermeket emelnek ki. A bábák, orvosok vértől iszamos kezűek lesznek - mielőtt megölik őket - de a gyermek lemossa magáról a vért és lesz belőle demokrácia vagy tanácsrendszer vagy akármi más.
Én pont azért hajlok inkább az evolúció irányába, mert a tapasztalatok alapján a leendő forradalmárok álmai nagyon kis mértékben egyeznek meg a későbbi eredménnyel.
Nem a Megvesztegethetetlen terror megközelítése eredményezte, hogy végül a forradalomból demokrácia lett. Az a forradalom belső logikájából következett.

Nem azokat kell megtalálni akik azonosítószám nélkül ott voltak, hanem azokat, akik erre utasítást adtak.gdavid

Nem hiszem, hogy bárki parancsot adott volna pl. földön fekvő emberek rugdosására vagy egy teljesen békés szándékú ember megverésére, aki a kezében a képviselői igazolványt lengeti.
Mind a két kör felelősségre vonást érdemel.

Arra sajnos nem tudok válaszolni, hogy hol voltak pontosan, mert nem vagyok budapesti. Azt tudom, hogy a FIDESZ nagygyűlésen ott voltak, és onnan sodródtak valahova, ahol meghallották, hogy hagyják el a helyszínt ebbe és ebbe az irányba. És ők így is tettek, az is elképzelhető, hogy szerencséjük volt, amikor meghallották a rendőrségi felszólítást.gdavid

A rendőrség belső vizsgálata szerint (Papp-jelentés) 3 perccel a fideszgyűlés vége után már lovasrohamot vezényeltek a Deák tértől az Astoria irányába vezető úton. A fideszgyűlésről arra tartó tömegnek esélye se volt ez elől kitérni, felszólítástól függetlenül. Persze voltak egyéb útvonalak, ahol az elvonulók nem is láttak rendőrt.

Idézet a jelentésből
Október 23-án 17.45 órakor a FIDESZ-MPSZ rendezvény rendőri biztosításának parancsnoka – Erzsébetváros 01 – jelentette, hogy a FIDESZ rendezvény befejeződött.
Október 23-án 17.45:51’ órakor a Hungária 705-ös továbbítja a Rendező 01-es utasítását a tömegoszlató kötelék parancsnokának, hogy „kezdjétek meg a tömeg elleni támadást vízcsapásokkal, könnygázgránát csapásokkal, mert a FIDESZ nagygyűlés befejeződött, és a Kálvin tér irányába menne el a normális, és tisztességes emberek”.
Október 23-án 17.46:47’ órakor a Hungária 100-as az oszlatóköteléknek kiadja a parancsot az oszlatásra, és a kényszerítő eszközök alkalmazására. A Hungária 300-as is utasítást ad állományának a megindulásra.
Október 23-án 17.48 órakor a lovas alcsoport a tömeg irányába a Károly körúton lovasrohamot hajt végre a Dohány utca torkolatáig, majd visszafordul, és újra beáll a tömegoszlató kötelék mögé. A lovasroham során az alosztályvezető saját elhatározása alapján kardlapot alkalmaznak kényszerítő eszközként. A lovasrohamot kihasználva a tömegoszlató kötelék gyorsított ütemben megindult az Astoria irányába a tömeget oszlatni.

- Az Astoriánál megtartott rendezvény rendőri feladatainak végrehajtása nem dokumentált, a biztosításban részt vett rendőri erővel elszámolni nem tudtak.
- A tervezés, majd október 23-án a rendezvény biztosítása időszakában a biztosítás parancsnoka, illetőleg az Astoriánál tartott rendezvény helyszíni parancsnoka nem intézkedett a FIDESZ-MPSZ rendezvényét megzavarni szándékozó személyek hatékony távoltartására, elhatárolására.
- Az Astoriánál tartott rendezvényen a gyülekezési jog zavartalan biztosítása nem került garantálásra.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Rend%C3%A9szeti_Biztons%C3%A1gi_Szolg%C3%A1lat
ehhez újabb elmélet?
http://www.origo.hu/itthon/20070129tomegoszlatasra.html
a lovak az oszlatás elemei