NFL csevegő

 www.instagram.com/p/B55TeOWF9wc/?hl=hu
steelwolf

Egy hétig kerested a csevegőt? 😀


Btw, Peterk és Sobri...
Lemar. Tessék már végre megtanulni 😕
Wyatt

Nem teljesen értelek!
A lényeg h nem mertem a Pats topicba beletenni, mert szegény anyám nem bírná a csuklást!
steelwolf

Egyhetes a sztori, szerintem volt a Pats-topicban is már akkor :d
Wyatt

Ja a sztorit azt tudom, csak a képet nem láttam még!..

peterk2005

Szerintem nem volt felesleges, legalább is nekem nem, úgyhogy én köcce^^

 www.instagram.com/p/B55TeOWF9wc/?hl=hu
steelwolf

Egy hétig kerested a csevegőt? 😀


Btw, Peterk és Sobri...
Lemar. Tessék már végre megtanulni 😕
Wyatt

Nem teljesen értelek!
A lényeg h nem mertem a Pats topicba beletenni, mert szegény anyám nem bírná a csuklást!
steelwolf

Egyhetes a sztori, szerintem volt a Pats-topicban is már akkor :d

 www.instagram.com/p/B55TeOWF9wc/?hl=hu
steelwolf

Egy hétig kerested a csevegőt? 😀


Btw, Peterk és Sobri...
Lemar. Tessék már végre megtanulni 😕
Wyatt

Nem teljesen értelek!
A lényeg h nem mertem a Pats topicba beletenni, mert szegény anyám nem bírná a csuklást!

Én értem amit mondasz, de nekem ott hibádzik a téma, ha te tudod, hogy mi a probléma, akkor valószínű ők is tudják és mások is. Ezzel nem a te tudásodat akarom csökkenteni, csak rávilágítani arra, hogy valószínűsíthetően azért egy ekkora cégnél odafigyelnek a visszajelzésekre és folyamatosan finomítanak a módszeren, hogy minél jobb legyen az eredményük, hisz abból jön nekik a bevétel.

De benne van az is, hogy még így is hibádzik a módszer, amiről te beszélsz, de nem mutatsz rá, hogy például hol és miért... csak azt mondod, hogy pl. zavar ha kiírják a játékos grade-jét, mert az nem okés, mert arra nem való...de miért nem és akkor mire való, ha nem erre?Solymi

Látod, azt sem értetted meg, hogy mire vonatkozott a kritikám. 😊 (Ami laikusként teljesen rendben van, csak ha nem egy nyelvet beszélünk, akkor megvitatni sincs sok értelme. Ilyenkor egyszerűbb ha vagy elfogadod mert elhiszed rólam, hogy tudom miről beszélek, vagy ignorálod mert úgy gondolod hülyeség az egész.) Szóval én nem a módszertant kritizáltam. Annyira nem, hogy szerintem az egyik, ha nem a legkomplexebb és legértékesebb független sportanalitikai munkát a pff végzi. Legalábbis azok közül akiket ismerek. Egyáltalán nem a módszertan volt a probléma, hanem az, hogy ha sportkocsit gyártanak - ami sportkocsinak nagyon is jó! - akkor ne adják el traktornak, kombájnnak és quadnak is. És ne próbálják azt mondani róla, hogy bárhova elvisz, a tenger mélyére meg a nemzetközi űrállomásra is. (Azaz ne csináljanak belőle kvázi standardot, hogy már minden beszélgetés azzal indul, hogy a "pff értéke ennyi".)

Az említett meccsek elején megjelenő "grade" (ami pont hogy nem grade, hanem a pff posztonkénti sorrendben elfoglalt helye a játékosnak) egy ebbe a körbe tartozó probléma. Leírtam az okát is, hogy miért, Sobri Jóska is leírta más szavakkal. Ezek szerint nem volt világos, lejjebb megpróbálom neked mindjárt egyszerű példával elmagyarázni, de ezt ne kérd, hogy mindegyikre megtegyem. 😊 Ez szakmai egyszeregy, a közvélemény kutatót sem kérdezed meg, hogy miért 2433-as mintán végezte a kutatást. 😊 Vagy elfogadod, hogy annyin, vagy nem.

Egyébként ezzel a PFF is egészen biztosan tisztában van. Legalábbis az analitikai részleg. Csak éppen "valamilyen oknál fogva" (vagy mert a marketing részleg diktál, vagy mert Collinsworth dönt aki hülye a matekhoz, vagy mert tudják ugyan, de az üzleti érdek felülírja a szakmai standardokat, stb.) nem tartják magukat hozzá. Van amikor igen, de sokszor nem. És ez nem csak az elmlített grade (illetve rank) meccsek előtti megjelenítésében mutatkozik meg, hanem "komolyabb" bajok is vannak időnként. Például az, hogy (a grade-ek és a play by play értékek közötti összefüggések regresszív módszerrel való megbecslése után) az _adatokból_ kimutatható, hogy felülpontozzák azokat a játékosokat, akiket a college-ben is "szerettek". Ezt értsd úgy, hogy MEG SEM KELL kérdeznem Zolit arról, hogy miért pontozta mondjuk Mayfildet úgy ahogy pontozta, mert mindegy mit mond, látszik az adatokból, Éppen azért, mert matematikai módszerekkel dolgoznak ők is, amiknek vannak egyetemleges szabályai, és azok a szabályokat minden analitikus tudja alkalmazni. Én is. (Azt nem tudom eldönteni, hogy a folyamat melyik fázisában épül be a "hiba" - illetve azt időnként azért látni, ha már a legelején -, de itt meg bizony már a szkepticizmus szólal meg bennem, mert 20 év business világban eltöltött idő után az a tapasztalatom, hogy ilyesmi jellemzően presztízs okok, a mundér védelme miatt szokott történni. Értsd, túl ciki lenne egy agyonhype-olt college játékosukat azonnal lepontozni az NFL-ben.) És mondhatnék további _kimutatható_ problémákat is (például, hogy analitika és tudomány ide-vagy oda, a PFF-értékelésekben is felfedezhető a "pro-bowl" effektus, azaz "lauffal veszi észre" a nem hypeolt játékosok jó teljesítményét, és "lauffal" is mondd le róluk. Erről például azt gondolom, hogy ők is tisztában vannak vele, csak még nem sikerült - ha egyáltalán lehetséges - kiküszöbölni, mert a humán faktornak túl nagy a szerepe ebben. De az adatsorokból ettől még kimutatható ez is. Meg sok minden más is.)

Szóval akkor vissza az ígért magyarázathoz: Miért baj, ha azt írják ki, hogy például XY linebacker 62. a pff listán, 120 játékos közül? A válaszhoz tedd fel ezt a kérdést: ha ezt látod, akkor mit gondolsz az adott linebacker teljesítményéről? Megválaszolom én: azt gondolod, hogy a mezőny közepébe tartozik. Holott, ez nem feltétlenül igaz, mert lehet - és a gyakorlatban elő is fordul -, hogy a 120 linebacker úgy oszlik meg, hogy van 8-10 kiemelkedő, aztán van 70 jól játszó egymáshoz nagyon közeli teljesítményt nyújtó, végül van 35 átlagnál gyengébb, és 10 pocsék. Ami azt jelenti, hogy valójában a 61. helyre írt játékos is jól játszik. Annyira, hogy időnként a 11. és a 61. közötti különbség olyan pici, ami már "hibahatáron" belüli is lehet. Azaz, akár a 11. is lehetne 61. és fordítva. Ergó a sorrend nem mond neked semmit. Viszont, ha magát a grade-et írnák ki (azaz például 11. helyett azt, hogy 70.5, a 61. helyett meg azt, hogy 65.2), akkor rögtön láthatnád, hogy a különbség kicsi. Hogy miért nem ezt írják ki? Nagyon jó kérdés. 😊 A konkrét választ nyilván nem tudom, de nagyon erős a gyanúm, hogy azért, mert aki eldönti, hogy mit írjanak ki, az nem a pff analitikusaival konzultál, hanem mondjuk Collinsworth-el, akinek halvány f*ngja nincs erről a problémáról. 😊 (Megjegyzem, ha ENGEM kérdeznének meg, akkor én a grade kiírását sem javasolnám, mert azzal meg olyan gondok vannak, hogy a pff módszertanból adódóan bizonyos posztok "túl vannak értékelve", más posztok pedig alul. Ez nem módszertani hiba, ettől még a végeredmény tökéletesen használható, viszont azt eredményezi, hogy például tackle poszton sokkal magasabbak az átlagos grade-ek, mint center poszton, ezért ha egy tackle mellé kiírják, hogy 91.2, a center mellé meg azt, hogy 79.1, akkor ÉN, aki ismerem az adatokat, és a posztonkénti jellegzetességeket, tudom, hogy mindkettő a liga legjobbja a posztján, de egy laikus viszont azt fogja gondolni, hogy a tackle elit teljesítményt nyújt, a center meg átlagosat.)

Egyébként ez a grading vs sorrend probléma a matek nyelvén úgy szól, hogy egy nem lineáris adatsort (grading) nem lehet lineárisan (sorrend) ábrázolni, mert félrevezető/hamis lesz az eredmény. Ez egy matematikus (statisztikus, analitikus) számára trivialitás, a statisztika elemi iskolájának első évében sem szabad(na) elkövetni ilyen hibát. Mégis elkövetik, amiből nem nagyon lehet másra következtetni (merthogy az analitikusaik BIZTOSAN nem ennyire hülyék), hogy vagy már akkorára nőttek, hogy akik döntenek arról, hogy mi kerüljön ki, azok nem értenek hozzá (Collinsworth, marketing osztály, egyéb főnökök), a hozzáértő vélemény pedig már nem jut el a fülükig, mert elakad valahol útközben. Vagy pedig tudják, de pénzért a "*******"-t is hajlandók eladni. Mindenki találgathat, hogy melyikről van szó. 😊

(Rávettél, hogy többet írjak, mint amennyit érdemel. Egy csomó időmet elb*szom rá ... teljesen fölöslegesen, mert 1 hét múlva már senki nem fog emlékezni rá, és újra lesz aki megkérdőjelezi / nem érti majd. Ami természetes, hiszen NEM a laikusnak kell(ene) tudnia, hogy egy eredmény jó vagy rossz, és miért az. Annak kellene gondoskodnia róla, hogy megfelelően prezentálja az adatokat, aki csinálja. De ez alkalommal, neked, szívesen. 😊 )

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

 www.instagram.com/p/B55TeOWF9wc/?hl=hu
steelwolf

Egy hétig kerested a csevegőt? 😀


Btw, Peterk és Sobri...
Lemar. Tessék már végre megtanulni 😕

A másik, hogy erről a póker jut eszembe.
A pokerboom előtt is volt póker, nagy nevek, zseniális figurák. De a boom után, és főleg, amikor a netre költözött, teljesen megváltozott az egész játék.
Előtte beszéltették egymást a játékosok, apró jelekből próbáltak olvasni, manipulálták egymást hamis apró jelek leadásával, és Doyle Brunson kétszer nyert WSOP Main Eventet T2 lapokkal. És mindenki vágta, hogy Doyle papa mekkora király.
A boom után meg a netes játékosok analitikai programokat kezdtek használni, és bármelyik ellenfelükről volt több tízezer leosztásuk..
Sobri Jóska

Ertem amit levezetsz, es onmagaban igaz is..de a poker a netre ment es nem maradt a palyan..ezert a pelda nem illesztheto a focira..a pokerasztal mellett tovabbra is ugyanazok az infok begyujtese fontos, amellett hogy a kepzettebb ember analitikusan tud gondolkozni es optimalisabban donteni..Stu Ungar fele zsenik, ugyanugy megeloztek a korukat a net elotti idoszakban is, amikor meg a szamitogep is alig akadt..az online poker az teljesen mas poker kb, mint a real life poker.

A foci nem ment mashova, csupan tobb infobol tudnak optimalisabb dontest hozni a kepzettebb szakemberek..

David Kornel meselte az NBA-s szitunal,hogy kapott tobb A4-es oldalnyi anyagot mar abban a korban, hogy aki az embere az mikor melyik mozgasbol, alapallasbol, leutesbol merre fog megindulni x szazalekban..elotte itthon ilyet nem is latott..

Most átmegyek egy kicsit Sobriba:
Ezt te honnan tudod így Magyarországról, kívülállóként, hogy a PFF maga hogyan működik, min alapszik és milyen szempontokat vettek figyelembe?Solymi

Egyrészt a kezdetektől fogva követem a PFF-et. Ez azokat az időket jelenti, amikor Zoli még sehol se volt, néhány ember csinálta az egészet. Akkoriban még az analitikusok is megszólaltak, leírták a módszertant, mert a PFF is úgy indult, mint a sok tucat többi hasonló site, amik közül pár bezárt azóta, másokat felvásárolta valamelyik nagy hal, megint mások a mai napig "félamatőr" módon, piciben csinálják. Ezeknek aki ért hozzá, megismerheti a módszertanaikat (pár példát mondok: QBR mit jelent és hogyan számolják és miért úgy, mi a DVOA, ki találta ki és miért, mi a total DVOA, DYAR és a többi). A PFF módszertanáról is vannak információim, (hogyan végzik a play by play értékeléseket, hogyan osztályoznak -2 - +2 tartományban, milyen elvek szerint, ezeket hogyan összesítik, milyen transzformációkkal jutnak belőlük "grading"-hez, stb. Nem mintha ez utóbbi számítana abból a szempontból, hogy a végeredmény hibáit lássa az ember. Akár meg is változhattak ezek a módszerek, attól még a végeredmény az végeredmény, és ha azokban - még inkább, ha azok prezentálásában - analitikusi szemmel hibák vannak, akkor azok látszanak.)

Természeteses minden részletet pontosan nem ismerek. De nem is kell. Egy orvos honnan tudja, hogy hogy hogyan kell egy panaszt diagnosztizálni, a diagnózisból kideríteni az okokat, felállítani a kezelés menetét, majd utólag eldönteni, hogy sikeres volt-e a kezelés? Hát onnan, hogy az a szakmája. Birtokában van annak a tudásnak is, hogy még akkor is meg tudja állapítani, hogy a kezelés sikeres volt-e, ha nem ő kezelte a beteget, és nincs minden apró kis lelet a birtokában. Elég, ha a fontosabbakat ismeri. Én meg matematikus / informatikus vagyok, és éppen ezen a szűkebben vett területen dolgozom sok-sok éve. Ezért birtokában vagyok annak a tudásnak, amivel el tudom dönteni, hogy egy (bármilyen) adathalmazon végzett munka (nagy vonalakban) milyen lépésekből állhat, milyen feltételeket igényel, stb. A végeredményről pedig meg tudom állapítani - anélkül is, hogy részt vettem volna a munkában -, hogy helyesen van-e prezentálva vagy sem. Ha pedig - analitikusi szemmel - feltűnő hibákat tartalmaz ("kilóg a csont a begyógyított kézből") akkor egyszerű ránézésre megállapítsam, hogy a végeredmény hibás.

A további felvetéseidre hadd ne válaszoljak. Látszik rajtuk, hogy azok egy laikus felvetései. Nem elhessegetni akarom a választ, de gondolom megérted, hogy ha én tennék fel laikusként olyan kérdéseket neked amik a te szakmádba vágnak, és látnád rajtuk, hogy "azt sem értem, hogy mit kérdezek", akkor te sem bonyolódnál részletes válaszokba. Azt mondanád, amit én mondok most: ha elfogadod, hogy értek hozzá, és ezért elfogadod az állításomat akkor jó. Ha nem, akkor nem. Cserébe megígérem, hogy fordított helyzetben én is ugyanígy fogok tenni. 😊
peterk2005

Ha valóban érdekli az embert a téma, akkor utánajárnék pontosan mit akar kérdezni, azt megbeszélném vele és azután adnék a kérdésre választ...ööö...most, hogy beszélünk róla, igazából ezt IS csinálom a munkámban 😊

Én értem amit mondasz, de nekem ott hibádzik a téma, ha te tudod, hogy mi a probléma, akkor valószínű ők is tudják és mások is. Ezzel nem a te tudásodat akarom csökkenteni, csak rávilágítani arra, hogy valószínűsíthetően azért egy ekkora cégnél odafigyelnek a visszajelzésekre és folyamatosan finomítanak a módszeren, hogy minél jobb legyen az eredményük, hisz abból jön nekik a bevétel.

De benne van az is, hogy még így is hibádzik a módszer, amiről te beszélsz, de nem mutatsz rá, hogy például hol és miért... csak azt mondod, hogy pl. zavar ha kiírják a játékos grade-jét, mert az nem okés, mert arra nem való...de miért nem és akkor mire való, ha nem erre?

A "gép mögötti számolgatás" azóta van, amióta futball is van, statisztikák az old time footballnak is fontos részét képezték. Ma pedig a "gép mögötti számolgatásnak" köszönhetjük például azt, hogy ma a csapatok többsége zokszó nélkül nekimegy negyedikre már az első negyedben is, a Ravens offense-t meg élmény nézni, akik lényegében mindennek nekimennek. Ez történetesen nem (csak) Lammarr miatt van, hanem a "gép mögötti számolgatásnak" legalább akkora a szerepe.
peterk2005

Lamar. Lamar Jackson. Ez az ő neve.

A másik, hogy erről a póker jut eszembe.
A pokerboom előtt is volt póker, nagy nevek, zseniális figurák. De a boom után, és főleg, amikor a netre költözött, teljesen megváltozott az egész játék.
Előtte beszéltették egymást a játékosok, apró jelekből próbáltak olvasni, manipulálták egymást hamis apró jelek leadásával, és Doyle Brunson kétszer nyert WSOP Main Eventet T2 lapokkal. És mindenki vágta, hogy Doyle papa mekkora király.
A boom után meg a netes játékosok analitikai programokat kezdtek használni, és bármelyik ellenfelükről volt több tízezer leosztásuk (és azoknak is róluk), szépen kielemezve, hogy melyik pozícióból mennyi a fourbet-raise vagy az openfold aránya, és már nem lapok, hanem rangek ellen játszottak. Ami a gyakorlatban azt eredményezte, hogy amikor jött ebben a közegben egy zseni, aki analitikát használva, azt megértve győzte le ellenfeleit, pl isildur1 vagy durrrr, akkor azok a kommentek születtek, hogy mákos vagy elmebeteg. Vagyis még a profi játékos nézők se értették a legtöbb move-ot, nemhogy a laikusok. Így vált a póker mára nézhetetlenné, és nagyságrenddel kevesebben játszanak online, és sokkal kevesebbet közvetítik, és alig van tévékben.
Persze ez a folyamat a focit így nem fenyegeti, de attól, hogy az analitika, a PFF "jó", gaben arra világított rá, hogy azért "rossz" is.
Mert ugyan hatékonyabbá teszi sokak munkáját, csak éppen a foci lényege vész el.
A póker régen a szerencsavadász karakterek, egyedi figurák szórakoztató játéka volt, mára meg kockák és nerdek grindelésévé silányult.
És amivel én azonosulni tudok a "régi" fociból, az valóban a Polamalu, Alex Smith féle történetek, vagy Ben Watson visszarohanása és szerelése, Randle El passzai, Warner visszatérése, Eli menekülése (jó, annak akkor pont nem örültem annyira), Tebow eltökéltsége, Aaron Smith megbízhatósága, Vick visszatérése, Sean Payton félidőeleji onside kickje a rookie rúgóval a SB-on, Lynch futása a NO ellen, a Philly Special, Gore elpusztíthatatlansága és még számos ilyen analitikával nem érzékelhető, kimutatható, megjeleníthető történet.

Most átmegyek egy kicsit Sobriba:
Ezt te honnan tudod így Magyarországról, kívülállóként, hogy a PFF maga hogyan működik, min alapszik és milyen szempontokat vettek figyelembe?Solymi

Egyrészt a kezdetektől fogva követem a PFF-et. Ez azokat az időket jelenti, amikor Zoli még sehol se volt, néhány ember csinálta az egészet. Akkoriban még az analitikusok is megszólaltak, leírták a módszertant, mert a PFF is úgy indult, mint a sok tucat többi hasonló site, amik közül pár bezárt azóta, másokat felvásárolta valamelyik nagy hal, megint mások a mai napig "félamatőr" módon, piciben csinálják. Ezeknek aki ért hozzá, megismerheti a módszertanaikat (pár példát mondok: QBR mit jelent és hogyan számolják és miért úgy, mi a DVOA, ki találta ki és miért, mi a total DVOA, DYAR és a többi). A PFF módszertanáról is vannak információim, (hogyan végzik a play by play értékeléseket, hogyan osztályoznak -2 - +2 tartományban, milyen elvek szerint, ezeket hogyan összesítik, milyen transzformációkkal jutnak belőlük "grading"-hez, stb. Nem mintha ez utóbbi számítana abból a szempontból, hogy a végeredmény hibáit lássa az ember. Akár meg is változhattak ezek a módszerek, attól még a végeredmény az végeredmény, és ha azokban - még inkább, ha azok prezentálásában - analitikusi szemmel hibák vannak, akkor azok látszanak.)

Természeteses minden részletet pontosan nem ismerek. De nem is kell. Egy orvos honnan tudja, hogy hogy hogyan kell egy panaszt diagnosztizálni, a diagnózisból kideríteni az okokat, felállítani a kezelés menetét, majd utólag eldönteni, hogy sikeres volt-e a kezelés? Hát onnan, hogy az a szakmája. Birtokában van annak a tudásnak is, hogy még akkor is meg tudja állapítani, hogy a kezelés sikeres volt-e, ha nem ő kezelte a beteget, és nincs minden apró kis lelet a birtokában. Elég, ha a fontosabbakat ismeri. Én meg matematikus / informatikus vagyok, és éppen ezen a szűkebben vett területen dolgozom sok-sok éve. Ezért birtokában vagyok annak a tudásnak, amivel el tudom dönteni, hogy egy (bármilyen) adathalmazon végzett munka (nagy vonalakban) milyen lépésekből állhat, milyen feltételeket igényel, stb. A végeredményről pedig meg tudom állapítani - anélkül is, hogy részt vettem volna a munkában -, hogy helyesen van-e prezentálva vagy sem. Ha pedig - analitikusi szemmel - feltűnő hibákat tartalmaz ("kilóg a csont a begyógyított kézből") akkor egyszerű ránézésre megállapítsam, hogy a végeredmény hibás.

A további felvetéseidre hadd ne válaszoljak. Látszik rajtuk, hogy azok egy laikus felvetései. Nem elhessegetni akarom a választ, de gondolom megérted, hogy ha én tennék fel laikusként olyan kérdéseket neked amik a te szakmádba vágnak, és látnád rajtuk, hogy "azt sem értem, hogy mit kérdezek", akkor te sem bonyolódnál részletes válaszokba. Azt mondanád, amit én mondok most: ha elfogadod, hogy értek hozzá, és ezért elfogadod az állításomat akkor jó. Ha nem, akkor nem. Cserébe megígérem, hogy fordított helyzetben én is ugyanígy fogok tenni. 😊

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Emellett van egy 150 oldalas módszertan
zolika26

Elérhető valahol ez a módszertan?
samu09

Felteszem nem, de ha mégis, akkor mielőtt beleásnád magad: az a módszertan az _értékelők_ számára készült, és az az elsődleges szerepe, hogy "standardizálja" az inputot. Értsd: ugyanazt a játékot minden értékelő lehetőleg ugyanúgy osztályozza. (Ezt lehet egyébként transzformációkkal - azaz matematikai módszerekkel - is végezni, de ilyen jellegű adatgyűjtésnél célszerűbb a manuális megoldás. Azaz egy "kézikönyv", ami leírja pontosan, hogy az értékelő mire figyeljen, mit vegyen figyelembe pozitívan / negatívan, stb.)Magáról az analitikai / statisztikai módszertanról viszont egy árva szó nem lesz benne.
peterk2005

Most átmegyek egy kicsit Sobriba:
Ezt te honnan tudod így Magyarországról, kívülállóként, hogy a PFF maga hogyan működik, min alapszik és milyen szempontokat vettek figyelembe?

Miért baj az, hogy standardizáljon egy folyamatot, hogy mindenki ugyanúgy értse a dolgokat?
Én csak annyit tudok, hogy pl. a Patsnél is van egy részletes, uniformizált értékelési rendszerük a scoutoknak arról, hogyan kell értékelni a játékosokat, amiket persze többen is átnéznek.

Egyrészt tökéletes módszertan nincs, tökéletes értékelés nincs, de megközelítésnek jó és azért elég kicsi a hibaszázalék (remélhetőleg), plusz ahogy tudom a játékosok is adnak inputot és a csapatok is használják a PFF értékelését...hisz plusz egy adatforrás.
Természetes, hogy némelyik playértékelés rossz, ha az értékelő nem tudja mi lett volna valójában az adott play, de ez benne van.

Én úgy vagyok vele, hogy örüljünk ennek is, hisz nem neked kell otthon fabrikálnod egy ilyen rendszert, mert az tuti, hogy a csapatok a büdös életben nem fogják elmondani a saját módszereiket vagy levezetni, hogy adott playben mit akartak, ergo olyan rálátásod amit te szeretnél, nem lesz a közeljövőben.

Amúgy meg ott a piaci rés, munkalehetőség előtted...
Írj egy tanulmányt a PFF-nek, hogy szerinted hol hibádzik a számításuk, hogyan kellene másképpen, stb. ...ha még nem tették meg egyáltalán.

Biztos egyszerü lélek vagyok, de én a focit az ütközések, a taktika, meg a cheerleaderek miatt kezdtem nézni. Régen az vitte sokra aki a legkeményebb, legrafkósabb, legelszántabb volt. Ez sajnos kezd megváltozni a szabályok, a sportpolitika, a statisztika meg az élet elpuhulása miatt. A pff hasznos, viszont számomra dühítö az ilyen mértékü térnyerése. A játékosok kiállását, gerincességét, lojalitását hogyon lehet mérni. Pl.: Alex Smith sosem volt top irányító, de mindig odatette magát; Polamalu nem került a 100-as listára, de nincs ember aki nem szerette a játékát; Antonio Brown elit játékos, viszont ki akarná a csapatábam tudni. Szerintem Lamar Jackson sem korszakos zseni csak imádja amit csinál és ez meg is látszik. Szép és hasznos dolog a matek, viszont ez foci; birtokolni kell a labdát és lenyomni az ellen torkán! A gép mögött számolgatók jobban tennék, ha kimennének dobálni meg ütni egymást egy kicsit. És nem flag focis buziskodásra gondolok. Pár seb, horzsolás, sáros cucc; a labda megkaparintásának öröme meg a meccs utáni sörözés igen jót tud tenni. Másképp néz utána az ember a profikra és a számaikra is.
🤘gaben🤘

Hát erről szegény nagyanyám jutott most eszembe, aki amikor megtudta, hogy informatikus pályára léptem - a 90-es évek közepén volt - annyit mondott, hogy "kisfiam nem akarnál inkább valami rendes szakmát választani ahelyett, hogy a tévé előtt ülsz és az írógépen kopácsolsz?" Szegényemnek a számítógép sehogy nem tudott már beférkőzni a világába, még a monitort és billentyűzetet se tudta összerakni fejben egy dologgá. Megmaradt neki TV-nek meg írógépnek. 😊 Egyébként elég hasonló volt a reakciója arra is, amikor pár évvel korábban még az volt a tervem, hogy profi kézilabdázó (sportoló) leszek. 😊

Egyébként a "gép mögött számolgatás" miben is puhította a játékot? A szabályok felpuhulásért nem a statisztikák okolhatók, hanem egyrészt mi nézők, akik támadó focit akarunk látni, ezért az NFL görcsbe rándulva igyekszik az irányítókat védeni, mert ők a showrunnerek. Másrészt a puhulásért éppen azok a "régi idők kemény legényei" felelősek, akik régen ugyan szétfejelték egymást, de ma meg perelik az NFL-t a concussionok következményei miatt.

A "gép mögötti számolgatás" azóta van, amióta futball is van, statisztikák az old time footballnak is fontos részét képezték. Ma pedig a "gép mögötti számolgatásnak" köszönhetjük például azt, hogy ma a csapatok többsége zokszó nélkül nekimegy negyedikre már az első negyedben is, a Ravens offense-t meg élmény nézni, akik lényegében mindennek nekimennek. Ez történetesen nem (csak) Lammarr miatt van, hanem a "gép mögötti számolgatásnak" legalább akkora a szerepe.

Amúgy pedig a vita nem erről szólt, hanem arról, hogy ha már kiteszünk statisztikákat - mert ez mindig is így volt, minden major sportban mindig is voltak statisztikák - akkor olyanokat rakunk-e ki, amik érdemben informálják a nézőt, vagy olyanokat amik becsapósak, félrevezetőek.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

De mivel imádom, a parttalan és felesleges vitákat, így én is elmondom már akkor a nem pártatlan véleményem. Én szeretem a sport tv-s kommentártorok, kit ezért-kit azért, általában megnézem a redzone-t, meg a raiders meccset, illetve másnap a sport tv-seket.
A bajom a szurkolókkal az, hogy nem tudják mit akarnak, peterk könnyed szórakozást keres, Soldado mély elemzéseket szeretne, az újabbak szabályismertetéseket, iktriad meg nézői sms-eket a vizsgaidőszakból és babák születéséről. Én azt szeretném, ha Korda Gyuri bácsi is csatlakozna, és hallhatnám, hogy és "Bedobja! és Bedobja...Gruden a red flag-et...de minek..."
Egy megoldás van, 20 hangsáv a közvetítés alá, szabadon választható nyelv,komplexitás, bemondó, kommentártor, stílus...igaz így egy meccs megtekintése 80$ lenne, de akkor nem lenne fanyalgás, csak az ár és a nézettség visszaesése miatt.

Emellett van egy 150 oldalas módszertan
zolika26

Elérhető valahol ez a módszertan?
samu09

fullba biztos nem, de ha raguuglozol hogy Buday Zoltán interjú, akkor lesz vagy 3-4, ami beenged pillantani a kulisszák mögé, nagyon jó írások, ajánlom. Lehet angolul van részletesebb is, de ennyire nem érdekel, a lényeg és a temérdek munka kiolvasható az interjúkból.

Biztos egyszerü lélek vagyok, de én a focit az ütközések, a taktika, meg a cheerleaderek miatt kezdtem nézni. Régen az vitte sokra aki a legkeményebb, legrafkósabb, legelszántabb volt. Ez sajnos kezd megváltozni a szabályok, a sportpolitika, a statisztika meg az élet elpuhulása miatt. A pff hasznos, viszont számomra dühítö az ilyen mértékü térnyerése. A játékosok kiállását, gerincességét, lojalitását hogyon lehet mérni. Pl.: Alex Smith sosem volt top irányító, de mindig odatette magát; Polamalu nem került a 100-as listára, de nincs ember aki nem szerette a játékát; Antonio Brown elit játékos, viszont ki akarná a csapatábam tudni. Szerintem Lamar Jackson sem korszakos zseni csak imádja amit csinál és ez meg is látszik. Szép és hasznos dolog a matek, viszont ez foci; birtokolni kell a labdát és lenyomni az ellen torkán! A gép mögött számolgatók jobban tennék, ha kimennének dobálni meg ütni egymást egy kicsit. És nem flag focis buziskodásra gondolok. Pár seb, horzsolás, sáros cucc; a labda megkaparintásának öröme meg a meccs utáni sörözés igen jót tud tenni. Másképp néz utána az ember a profikra és a számaikra is.

Emellett van egy 150 oldalas módszertan
zolika26

Elérhető valahol ez a módszertan?
samu09

Felteszem nem, de ha mégis, akkor mielőtt beleásnád magad: az a módszertan az _értékelők_ számára készült, és az az elsődleges szerepe, hogy "standardizálja" az inputot. Értsd: ugyanazt a játékot minden értékelő lehetőleg ugyanúgy osztályozza. (Ezt lehet egyébként transzformációkkal - azaz matematikai módszerekkel - is végezni, de ilyen jellegű adatgyűjtésnél célszerűbb a manuális megoldás. Azaz egy "kézikönyv", ami leírja pontosan, hogy az értékelő mire figyeljen, mit vegyen figyelembe pozitívan / negatívan, stb.) Magáról az analitikai / statisztikai módszertanról viszont egy árva szó nem lesz benne.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Én amúgy rohadtul nem értem, hogy miért baj az ha valaki PFF gradeket használ, akár az NFL, akár valaki más. Pont egy olyan sportnál, ahol mindenről statisztika van. Az a baj, hogy ez csak egyetlen egy fél szempontját mutatja? Hátaztán, ha kell tedd mellé a Madden féle statisztikákat, tedd mellé a sajátodat, tedd mellé az NFL-ét és bizonyos mértékben mind különbözni fog.Solymi

Nem az a problémám, hogy statisztikát közölnek. És nem is az, hogy CSAK egy forrásból származik. Az a problémám, hogy félrevezetően, hibásan csinálják. Úgy prezentálják, hogy az információ félrevezető. Helyenként hamis. Ez ugyanúgy hiba egy riporter / szakértő részéről, mintha mondjuk nem tudja a szabályt. Ha az egyikért leszedik a fejét, akkor én meg leszedem a másikért a fejét. Mert ehhez értek, a szabályokhoz kevésbé. (Félre ne értsd, ezért nem Zoliét szedem le, hanem Collinsworth-ét és az NFL-ét, aki megengedi.)

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Emellett van egy 150 oldalas módszertan
zolika26

Elérhető valahol ez a módszertan?

Azt írod, hogy abból élsz, hogy megállapítsd, hogy egy játékos jó vagy rossz. Erre vonatkoznak a kérdéseim:
Milyen egzakt tényekre, benyomásokra, akármire alapozva állapítod meg? Milyen módszertannal illetve analitikával? Mi alapján döntesz egy játékos adott playben nyújtott teljesítményéről, hogy jó vagy rossz? Ha te valakiről azt mondod, “ez biz’ jó”, van e másvalaki, aki ezt felülbírálja, felülbírálhatja?Sobri Jóska

Erre egyrészt többször adtak már választ (nem egyedül értékelnek, supervisolják is az értékeléseket, stb.), másrészt van egy belső felállított, folyamatosan felülvizsgált standard policy, hogy mi számít rossz playnek, mi jónak, stb. Másrészt ennél részletesebben nincs értelme rákérdezni, mert nem fog érkezni rá válasz. Ahogy egy közvéleménykutatónál is vagy elfogadod, hogy megfelelő módszertant használva produkálja az eredményeit, vagy nem, attól függően, hogy az adott cég mekkora presztízst vívott ki magának.

A PFF-el nem az a baj, hogy a módszertana nem jó, hanem az, hogy azzal, hogy Collinsworth beleült, nem csak pénzt és ügyfeleket hozott (ami jó), hanem olyan formában is felhasználja / eladja az eredményeket, ahogyan nem kéne, nem szabadna. De ez nem Zoli hibája. Plusz attól még lehet nagyon értékes az amit ő csinál a folyamat egyik végén, hogy a folyamat másik végén gumibugyiként is eladják a végterméket.

(Az viszont nem árt, hogy ha másik szerepkörben van, akkor időnként fel van mutatva neki a gumibugyi, nehogy túl sokszor ő is elővegye.)

Ugye azért is módfelett csalóka a rangsorolás, mert lehet egy 100-as skálán hogy a 12. és a 56. között 4 egység a különbség, az 56. és az 57. között meg 5 egység. Vagyis önmagában az, hogy 120 játékosból ki hanyadik semmilyen értékelhető infót nem tartalmaz. Egyszerűbb, de hasznosabb ha csak mondjuk 1-5 csillaggal jelzik, ki melyik szegmensébe tartozik az összes játékosnak.Sobri Jóska

Ezért is említettem a meccs elején azt a rangsorbeli helyezést. Jellegzetes példa arra, hogy hogyan NEM SZABAD prezentálni egy eredményt. (Igen, még az 1-5 csillag is sokkal jobb lenne annál.)
peterk2005

Én amúgy rohadtul nem értem, hogy miért baj az ha valaki PFF gradeket használ, akár az NFL, akár valaki más.
Pont egy olyan sportnál, ahol mindenről statisztika van.
Az a baj, hogy ez csak egyetlen egy fél szempontját mutatja? Hátaztán, ha kell tedd mellé a Madden féle statisztikákat, tedd mellé a sajátodat, tedd mellé az NFL-ét és bizonyos mértékben mind különbözni fog.

Persze a legjobb az lenne, hogyha mind a 32 csapat elemző adatait mellé tennéd, hogy lássuk ki hogyan értékel egy adott játékost és miért...

Ha nagyon egyszerűen akarnám összefoglalni a véleményem és az átlagember érvét felhozni, akkor azt mondanám, hogy Moneyball...

De igazából neked kb. tudat alatt az a bajod, hogy nem a TE módszered szerint csinálják...

Azt írod, hogy abból élsz, hogy megállapítsd, hogy egy játékos jó vagy rossz. Erre vonatkoznak a kérdéseim:
Milyen egzakt tényekre, benyomásokra, akármire alapozva állapítod meg? Milyen módszertannal illetve analitikával? Mi alapján döntesz egy játékos adott playben nyújtott teljesítményéről, hogy jó vagy rossz? Ha te valakiről azt mondod, “ez biz’ jó”, van e másvalaki, aki ezt felülbírálja, felülbírálhatja?Sobri Jóska

Erre egyrészt többször adtak már választ (nem egyedül értékelnek, supervisolják is az értékeléseket, stb.), másrészt van egy belső felállított, folyamatosan felülvizsgált standard policy, hogy mi számít rossz playnek, mi jónak, stb. Másrészt ennél részletesebben nincs értelme rákérdezni, mert nem fog érkezni rá válasz. Ahogy egy közvéleménykutatónál is vagy elfogadod, hogy megfelelő módszertant használva produkálja az eredményeit, vagy nem, attól függően, hogy az adott cég mekkora presztízst vívott ki magának.

A PFF-el nem az a baj, hogy a módszertana nem jó, hanem az, hogy azzal, hogy Collinsworth beleült, nem csak pénzt és ügyfeleket hozott (ami jó), hanem olyan formában is felhasználja / eladja az eredményeket, ahogyan nem kéne, nem szabadna. De ez nem Zoli hibája. Plusz attól még lehet nagyon értékes az amit ő csinál a folyamat egyik végén, hogy a folyamat másik végén gumibugyiként is eladják a végterméket.

(Az viszont nem árt, hogy ha másik szerepkörben van, akkor időnként fel van mutatva neki a gumibugyi, nehogy túl sokszor ő is elővegye.)

Ugye azért is módfelett csalóka a rangsorolás, mert lehet egy 100-as skálán hogy a 12. és a 56. között 4 egység a különbség, az 56. és az 57. között meg 5 egység. Vagyis önmagában az, hogy 120 játékosból ki hanyadik semmilyen értékelhető infót nem tartalmaz. Egyszerűbb, de hasznosabb ha csak mondjuk 1-5 csillaggal jelzik, ki melyik szegmensébe tartozik az összes játékosnak.Sobri Jóska

Ezért is említettem a meccs elején azt a rangsorbeli helyezést. Jellegzetes példa arra, hogy hogyan NEM SZABAD prezentálni egy eredményt. (Igen, még az 1-5 csillag is sokkal jobb lenne annál.)

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Ugye azért is módfelett csalóka a rangsorolás, mert lehet egy 100-as skálán hogy a 12. és a 56. között 4 egység a különbség, az 56. és az 57. között meg 5 egység.
Vagyis önmagában az, hogy 120 játékosból ki hanyadik semmilyen értékelhető infót nem tartalmaz.
Egyszerűbb, de hasznosabb ha csak mondjuk 1-5 csillaggal jelzik, ki melyik szegmensébe tartozik az összes játékosnak.

A hozzászólásod 80%-ában igazad van Zoli. Ha a PFF-et képviseled, mert ott dolgozoll, az a munkahelyed, akkor képviseld, igazad van, ha azt teszed. Ha a Sport TV azért kért fel, hogy a náluk végzett szakértői munkádban a PFF oldalt képviseljed, akkor az is teljesen rendben van.

A TOP5-ös vitáról az a véleményem, hogy felesleges beleállni, mert ez egy olyan történet, hogy ahány ember annyiféleképpen érti a TOP5-öt. Aktuálisan éppen ki játszik legjobb formában, kinek van a legjobb idénye, ki a legnagyobb tehetség, kinek van eddig a legjobb pályafutása satöbbi. És ha még ki is kötnék, hogy melyik a kérdés, akkor is az lenne, hogy még az NFL head coachok sem tudnának 100% konszenzusos 5 nevet előkaparni. És a szurkolók azt is vitatnák. Szóval, ha a TV-ben a nyilvánosság előtt belemész egy TOP5 vitába, akkor tudnod kell, hogy forgószélben fogsz pis*lni, és lesz olyan, hogy szembe jön a szél és visszahullik pár csepp. És ne sértődj meg miatta (mert azt érzem megsértődtél). A TOPX-ezés ilyen műfaj.

A PFF-el kapcsolatban nem tudom, hogy a sport TV miért szerződtetett. Ha azért, hogy a PFF-et képviseld náluk, akkor az a munkád, értelemszerű, hogy azt csináld. Ez nem ránk tartozik. Ha viszont "csak" mint szakértőt szerződtettek, nem kimondottan a PFF miatt, hanem azért, mert "közöd van az NFL-hez" és ilyen emberből kevés van itthon, akkor neked kell eldöntened, hogy mennyit viszel bele az egyik munkádból a másikba. Az egyik egy analitikai módszerekkel végzett elemző munka, ami döntés-előkészítő anyagokat állít elő, a másik pedig egy laikus, sportszerető tömeg számára készülő szórakoztató műsor.

Az én _személyes_ véleményem az, hogy amikor arról beszélsz, hogy XY tackle milyen jól blokkolta ki a helycserével támadó falembert, az a helyén van, és azt szeretem is hallgatni, mert amikor meccset nézek, többnyire szórakozni akarok, és nem akarom, hogy a falemberek játékának figyelése elvegye a fókuszomat a szurkolásról. Plusz, ezt - éppen mivel ez a szakmád és rengeteget csinálod - jobban meg is tudod csinálni, mintha én akarnék ezzel bajlódni.

Viszont - ellentétben azzal, hogy az adott guard blokkja mennyire volt jó vagy sem - én meg azzal foglalkozom a civil életemben, hogy olyan megoldásokat szállítsak, amik célzott adatgyújtéssel és a begyűjtött adatok analitikai, statisztikai feldolgozásával döntéshozatalt segítő információkat produkáljanak. Azaz, én meg ahhoz értek, ami az után történik, hogy Te a az adott playt nézve beütötted, hogy milyen értéket érdemel az adott játékos. (És ahhoz, hogy ha leülsz velem, és részletesen elmondod, hogy mit szeretnél értékelni, akkor tudok neked segíteni abban, hogy - miközben TE döntöd el, hogy mi a jó és mi a rossz - MIT ÜSS BE, ha ezt látod és mit, ha azt, ahhoz hogy értékelhető eredményt kapj.) Lényeg a lényeg, hogy egyrészt én vagyok az analitikai módszertan alkalmazásának a legnagyobb híve, mert ez a szakmám, tudom mennyire hasznos tud lenni. Ugyanakkor adott esetben ugyancsak én vagyok, aki a legnagyobb kritikusává válik, ha azt látom, hogy azok, akiknek a megoldásainkat szállítjuk, belelkesednek a sok új információtól, és elkezdik az "időjárást is megjósoltatni" velünk. Azaz, ha olyanra próbálják használni a módszereinket, amire nem valók. Namost, amikor azt látom, hogy az NFL közvetítések elején amikor kiírják a játékosok nevét, akkor a college-ük mellett újabban megjelenik a pff gradingjük, az idegesít, mert arra nem való. Sőt, félrevezető. Ennek már semmi köze az értékes adatgyűjtéshez és a feldolgozásához, ez már business, mégpedig Collinsworth - túlzott - befolyása. Eladja olyan dolgokra is a termékét, amire nem való. És ugyancsak bosszant a rengeteg "top5 fal", "top 5 irányító", ésatöbbi, mert arra se lenne való. Ezt nem NFL-hez értőként mondom, hanem matematikusként / statisztikusként. (Általánosságban az amit a PFF csinál, korlátozottan való - általános - összehasonlító elemzésre. Például rangsorolásra. Inkább való arra, hogy ha adott szerepkörre keresek egy játékost, akkor megmondja, hogy mit nézzek és hol keressem, illetve fordítva, megmondja, hogy adott játékos milyen eséllyel lehet képes betölteni a szerepet. A nyilvánossághoz eljutó outputnak viszont - értelemszerűen, hiszen ez az elvárás - a nagy része rangsorolás.)

Ezt persze nem Neked rovom fel, hanem Collinsworth-nek. 😊 Csak azért említettem, hogy én nagyon is örülök, ha a saját véleményedet mondod - főleg ilyen TOP5 ügyekben, de nem csak ilyenekben -, nem pedig PFF-re alapozod. Éppen azért, amit írtál: mert rengeteg filmet nézel, és évek óta csinálod. Azaz ennyi film és tapasztalat alapján van _saját_, _szubjektív_ értékes véleményed. A PFF számai nélkül is (amikre egyébként - hiába értesz hozzá, hogy mi a jó tackle és mi nem - nem több a ráhatásod - sőt -, mint annak a nevétsetudjuk analitikusnak, aki a hátsó szobában ül és a gépe előtt dolgozik). Szóval hajrá, saját vélemény, mégha nincs is mögötte egy számítógépterem. 😊 (Persze megértem, hogy mindkét félnek dolgozva nem egyszerű a kettőt szétválasztani. De magadnak kerested a bajt. 😊 )

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Az egész felépítmény és az érvelésed koherens és korrekt.
Viszont szemet szúr az alapzat, amire ugye az egész épül.
Azt írod, hogy abból élsz, hogy megállapítsd, hogy egy játékos jó vagy rossz. Erre vonatkoznak a kérdéseim:
Milyen egzakt tényekre, benyomásokra, akármire alapozva állapítod meg?
Milyen módszertannal illetve analitikával?
Mi alapján döntesz egy játékos adott playben nyújtott teljesítményéről, hogy jó vagy rossz?
Ha te valakiről azt mondod, “ez biz’ jó”, van e másvalaki, aki ezt felülbírálja, felülbírálhatja?
Mert ha ezeket nem tudjuk, akkor az egész érvelésed legmelyén annyi van, annyi az alapállítás, az axióma, hogy “sok meccset látok, ezért nekem van igazam”. És persze a felépítmény, ha ezt az axiómát igaznak fogadjuk el, akkor rendben van. De ha az axióma nem igaz, akkor a tipikus “egy hamis állításból bármilyen hamis konklúzió levezethető” esete állhat fent.
Köszi a választ előre is.
Sobri Jóska

Ebből te választottad ki, hogy "azért van igazam, mert sok meccset látok". Ha egy orvos azt mondja neked, hogy ért hozzá, mert "főorvos a Honvéd Kórházban és sokat műt", akkor abból szerintem nem azt választanád ki, hogy "sokat műt" 😊

(Amúgy a jót és a rosszat nagyjából el lehet választani, de hogy ki az 5. vagy ki a 10. az már eléggé szubjektív és apróságokon múlik. Az "azért van igazam" helyett szívesebben mondanám azt, hogy "azért van megalapozottabb véleményem, mint a legtöbb embernek".)

Hiába néznék sok focit, ha az ítélőképességem nem lenne azon keretek között, amit egy PFF igényel. Igen, ahhoz, hogy Szenior Elemző legyek a legnagyobb NFL analitikai cégnél elég sok szűrőn kellett átmenni, amivel együtt járt az, hogy a játékosok egy playben lévő feladatát 99%-ban tudja az ember. Ez alapján pedig meg tudja állapítani, hogy azt a feladatot sikeresen hajtotta végre vagy sem. Emellett van egy 150 oldalas módszertan is és minden osztályzatomat átnéznek mások, ahogy én is megnézem másokét. És mi van a maradék 1%-ban? Szerencsére nagyon okos emberekkel dolgozom együtt, akikhez fordulhatok kérdésekkel és hogyha tanulok a válaszokból, akkor remélhetőleg közelebb kerülök a 100%-hoz (Amit nem lehet elérni)

Én örülök hogy van PFF, alkalomadtán ki is egészítem a véleményemet azzal, hogy a PFFnél hogy látják, független attól, hogy egyezik-e az enyémmel vagy ellentmond, de azt nem szeretem, amikor szentírásnak tekintik az ottani sorrendet. Egy forrás ehhez nem elég, akkor az ember inkább mondja amit ő gondol az alapján amit a 2 szemével lát, vagy úgy hivatkozzon rá, hogy egyértelmű legyen hogy a PFF "véleményét" osztja meg nem a sajátját.
Annak eldöntésére hogy ki elit, ki nagyon jó, ki átlagos ki szar, pl eggyel jobb. Konrkét sorrendben ha az ember véleménye megegyezik a PFFével egy top5 kérdésben akkor oké, mondja, de az izgalmas rész mondjuk szerintem továbbra is az lenne, hogy ki miért, nem pedig a ki

Amúgy azért hülyeség top5-öket sorolni, mert a legtöbb posztra van 7-10 top5 játékos. Ha nincs ide kifejteni, hogy kinek miért van ott a helye csak felsorolni 5 nevet, akkor úgy is jön a kimaradó 2-3-nak a pártfogója.
Tökéletes lista nincs, innentől meg miért lenne az enyém vagy másé jobb mint a PFFé.