Politika

reflektálva a fejleményekre, egyszer már rendbe kéne tenni ezt a nagy Horthy témát.
Amadeus

Nem lehet. Egyszerűen még a történészek sem tudnak objektivan állni hozza akkor a politikusok, átlagpolgarok hogyan?

csebi

A fekete-fehér dichotómiában nem lehet.
Attól, hogy a történészek nem tudnak objektívan állni hozzá, még lehetne.
Elég egyszerű lenne.
Voltak szarházi dolgai: felsorolás oldalakon át.
Voltak hasznos dolgai: felsorolás pár sorban.
Konklúzió: nincs.
Sobri Jóska

akceptálta a trianoni szerződést, aztán csak köpködte fel a szőrgombócokat, a politikai opportinizmis csúcsa
sutianap

Ebben nem volt mozgástere ...
csebi

Másban volt? 🙂
warr_b

Igen.
Abban h nem állította le az állami szervek különösen aktív részvételét a vidéki zsidóság deportálásában mkepp.
Abban h kormanyzokent a saját életét választotta és törvényes módon adta at a hatalmat a nyilasoknak 44 októberben szinten volt.
De még ha rá fogjuk h kutya szorítóban lett Volna a fenti két esetben akkor az h a 19-21 közötti feherterrorban szerepet vállaló embereknek amnesztiát adott nincs mentsége.
Márpedig én szememben ezek közül egy is elég h a konklúzió egyértelműen negatív legyen.
csebi

Valószínüleg ha leállította volna, előbb jönnek be barátilag a németek...

A fehérterror meg a vörösterror következményének tekinthető, azok közül sem nyerte el mindenki méltó büntetését, lásd Szamuely vagy Lukács György.
warr_b

A németek megkérték a magyar szerveket h ugyan ne hozzanak már annyi zsido honfitarsunkat mert nem tudnak velük mit kezdeni ilyen tempóban. Plusz amikor végül közbelépett h a pesti zsidóságot ne vigyek el, nem lett ebből komolyabb gondja, tehát épp ez mutatja h lett volna mozgás tere.

Igaz amit írsz a terror kapcsán de ez miben is menti fel Horthyt az amnesztiák alól? Semmiben.

Mivel alaírta a nyilatkozatot ezért mki törvényesnek fogadta el ami ezután következett. Ráadásul nem lépett ki mint mondjuk a románok ...

De lenne egy kérdésem: tud vki mondani 1850 utáni magyar politikában meghatározó szerepet betöltő politikust akire minden szempontból büszkék lehetünk?

reflektálva a fejleményekre, egyszer már rendbe kéne tenni ezt a nagy Horthy témát.
Amadeus

Nem lehet. Egyszerűen még a történészek sem tudnak objektivan állni hozza akkor a politikusok, átlagpolgarok hogyan?

csebi

A fekete-fehér dichotómiában nem lehet.
Attól, hogy a történészek nem tudnak objektívan állni hozzá, még lehetne.
Elég egyszerű lenne.
Voltak szarházi dolgai: felsorolás oldalakon át.
Voltak hasznos dolgai: felsorolás pár sorban.
Konklúzió: nincs.
Sobri Jóska

akceptálta a trianoni szerződést, aztán csak köpködte fel a szőrgombócokat, a politikai opportinizmis csúcsa
sutianap

Ebben nem volt mozgástere ...
csebi

De, nem írja alá, kubbéla se írta ( ő a Clemanszót írta) , igaz nem is lett volna kormányzó, ez egy ilyen alku, volt mozgástere. Tipikusan egyik baromság követte a másikat, hagyták volna Stromfeldet, na ő formátum volt.

reflektálva a fejleményekre, egyszer már rendbe kéne tenni ezt a nagy Horthy témát.
Amadeus

Nem lehet. Egyszerűen még a történészek sem tudnak objektivan állni hozza akkor a politikusok, átlagpolgarok hogyan?

csebi

A fekete-fehér dichotómiában nem lehet.
Attól, hogy a történészek nem tudnak objektívan állni hozzá, még lehetne.
Elég egyszerű lenne.
Voltak szarházi dolgai: felsorolás oldalakon át.
Voltak hasznos dolgai: felsorolás pár sorban.
Konklúzió: nincs.
Sobri Jóska

akceptálta a trianoni szerződést, aztán csak köpködte fel a szőrgombócokat, a politikai opportinizmis csúcsa
sutianap

Ebben nem volt mozgástere ...
csebi

Másban volt? 🙂
warr_b

Igen.
Abban h nem állította le az állami szervek különösen aktív részvételét a vidéki zsidóság deportálásában mkepp.
Abban h kormanyzokent a saját életét választotta és törvényes módon adta at a hatalmat a nyilasoknak 44 októberben szinten volt.
De még ha rá fogjuk h kutya szorítóban lett Volna a fenti két esetben akkor az h a 19-21 közötti feherterrorban szerepet vállaló embereknek amnesztiát adott nincs mentsége.
Márpedig én szememben ezek közül egy is elég h a konklúzió egyértelműen negatív legyen.
csebi

Valószínüleg ha leállította volna, előbb jönnek be barátilag a németek...

A fehérterror meg a vörösterror következményének tekinthető, azok közül sem nyerte el mindenki méltó büntetését, lásd Szamuely vagy Lukács György.

Horthy kihasználta a totális fejetlenséget, ami a vh után tombolt az országban, felvett egy kemény vezetői álarcot, majd az asztalra csapott, aminek hatására az Antant meg a románok is visszakoztak.
Egyetlen egy szerencséje volt: nem volt más a talonban. Senki, aki észrevette volna a lehetőséget.

Az persze senkit nem zavart, hogy nyíltan antiszemita volt és vissza akarta hozni Nagy-Magyarországot, megrészegült a hatalomtól és egy másik világban élt.

Több ezer, sőt, több százezer magyar ember vére tapad a kezeihez, ami a legsúlyosabb bűne is egyben.
Ez mellett: ott a fehér terror gyalázata, revizionista politika, bosszúszomjas leszámolások, zsidó törvények, később deportálások, Hitler támogatása, a nyilasok segítése, stb.
Az ország meg nyomorgott és mélyszegénységbe süllyedt.

Egy megalomániás öregember volt, aki a dicső Árpádok sarjaként visszahozta az országot a sírból, közben pedig vérszomjas diktátorrá változott. Nem volt nála kegyelem. De ezt kívülre nem mutatta, másképp csinálta. Okosan.

Olyan háborús és emberiség elleni bűntetteket követett el, amikre csak a legsötétebb gonosztevők voltak képesek (ld.: Hitler). Persze ő nem csinált semmit és mosta kezeit...

És ezek nem az én szavaim csak, ismerem az unokáját, aki miatta változtatta meg a nevét és költözött el az országból. Azt mondta sose mossa le magáról a gyalázatot, amit a nagyapja követett el az ország ellen.

Horthy-t elismerni, piedesztálra emelni nálam főben járó bűn.
Bárcsak el lehetne ezt az ember felejteni, vagy kitörölni mindenhonnan.

Abban h kormanyzokent a saját életét választotta és törvényes módon adta at a hatalmat a nyilasoknak 44 októberben szinten volt.
csebi

A fürdőszobája falán írta alá a lemondási nyilatkozatot, Szálasi meg néhány fegyveres német katona társaságában, miközben közölték, hogy a fiát túszként tartják fogva.

Nem volt ebben semmi törvényes, már az akkori idők sztenderdjei szerint sem. Persze vállalhatta volna a hősi halált, és akkor most lehetne egy Bajcsy-Zsilinszky-féle figurája a magyar történelemnek, a németellenes jobbos mintapéldája, akit még a balosok is tisztelnek minden múltbéli hibája ellenére.
De ott, abban a pillanatban (a kezdettől fogva amatőr módon megszervezett kiugrási kísérlet meghiúsítva, a saját hadserege nem engedelmeskedik) már el volt baszva minden. A halála ugyanolyan üres áldozat lett volna, mint Bajcsy-Zsilinszkyé, egy mártírral több.

Horthy sok mindent elcseszett, de 1944. október 16-án már bukott ember volt, nulla behatással a dolgokra.

reflektálva a fejleményekre, egyszer már rendbe kéne tenni ezt a nagy Horthy témát.
Amadeus

Nem lehet. Egyszerűen még a történészek sem tudnak objektivan állni hozza akkor a politikusok, átlagpolgarok hogyan?

csebi

A fekete-fehér dichotómiában nem lehet.
Attól, hogy a történészek nem tudnak objektívan állni hozzá, még lehetne.
Elég egyszerű lenne.
Voltak szarházi dolgai: felsorolás oldalakon át.
Voltak hasznos dolgai: felsorolás pár sorban.
Konklúzió: nincs.
Sobri Jóska

akceptálta a trianoni szerződést, aztán csak köpködte fel a szőrgombócokat, a politikai opportinizmis csúcsa
sutianap

Ebben nem volt mozgástere ...
csebi

Másban volt? 🙂
warr_b

Igen.
Abban h nem állította le az állami szervek különösen aktív részvételét a vidéki zsidóság deportálásában mkepp.
Abban h kormanyzokent a saját életét választotta és törvényes módon adta at a hatalmat a nyilasoknak 44 októberben szinten volt.
De még ha rá fogjuk h kutya szorítóban lett Volna a fenti két esetben akkor az h a 19-21 közötti feherterrorban szerepet vállaló embereknek amnesztiát adott nincs mentsége.
Márpedig én szememben ezek közül egy is elég h a konklúzió egyértelműen negatív legyen.

reflektálva a fejleményekre, egyszer már rendbe kéne tenni ezt a nagy Horthy témát.
Amadeus

Nem lehet. Egyszerűen még a történészek sem tudnak objektivan állni hozza akkor a politikusok, átlagpolgarok hogyan?

csebi

A fekete-fehér dichotómiában nem lehet.
Attól, hogy a történészek nem tudnak objektívan állni hozzá, még lehetne.
Elég egyszerű lenne.
Voltak szarházi dolgai: felsorolás oldalakon át.
Voltak hasznos dolgai: felsorolás pár sorban.
Konklúzió: nincs.
Sobri Jóska

akceptálta a trianoni szerződést, aztán csak köpködte fel a szőrgombócokat, a politikai opportinizmis csúcsa
sutianap

Ebben nem volt mozgástere ...
csebi

Másban volt? 🙂

reflektálva a fejleményekre, egyszer már rendbe kéne tenni ezt a nagy Horthy témát.
Amadeus

Nem lehet. Egyszerűen még a történészek sem tudnak objektivan állni hozza akkor a politikusok, átlagpolgarok hogyan?

csebi

A fekete-fehér dichotómiában nem lehet.
Attól, hogy a történészek nem tudnak objektívan állni hozzá, még lehetne.
Elég egyszerű lenne.
Voltak szarházi dolgai: felsorolás oldalakon át.
Voltak hasznos dolgai: felsorolás pár sorban.
Konklúzió: nincs.
Sobri Jóska

akceptálta a trianoni szerződést, aztán csak köpködte fel a szőrgombócokat, a politikai opportinizmis csúcsa
sutianap

Ebben nem volt mozgástere ...

reflektálva a fejleményekre, egyszer már rendbe kéne tenni ezt a nagy Horthy témát.
Amadeus

Nem lehet. Egyszerűen még a történészek sem tudnak objektivan állni hozza akkor a politikusok, átlagpolgarok hogyan?

csebi

A fekete-fehér dichotómiában nem lehet.
Attól, hogy a történészek nem tudnak objektívan állni hozzá, még lehetne.
Elég egyszerű lenne.
Voltak szarházi dolgai: felsorolás oldalakon át.
Voltak hasznos dolgai: felsorolás pár sorban.
Konklúzió: nincs.
Sobri Jóska

Ez így van.
Viszont akar egyetlenegy dolog is a szarhazi oldalról annulalja a hasznos dolgait, és mivel lehet olyat említeni ami ilyen horderejű volt, ezért az én saját konkluziom megvan erről.

reflektálva a fejleményekre, egyszer már rendbe kéne tenni ezt a nagy Horthy témát.
Amadeus

Nem lehet. Egyszerűen még a történészek sem tudnak objektivan állni hozza akkor a politikusok, átlagpolgarok hogyan?

csebi

A fekete-fehér dichotómiában nem lehet.
Attól, hogy a történészek nem tudnak objektívan állni hozzá, még lehetne.
Elég egyszerű lenne.
Voltak szarházi dolgai: felsorolás oldalakon át.
Voltak hasznos dolgai: felsorolás pár sorban.
Konklúzió: nincs.
Sobri Jóska

akceptálta a trianoni szerződést, aztán csak köpködte fel a szőrgombócokat, a politikai opportinizmis csúcsa

reflektálva a fejleményekre, egyszer már rendbe kéne tenni ezt a nagy Horthy témát.
Amadeus

Nem lehet. Egyszerűen még a történészek sem tudnak objektivan állni hozza akkor a politikusok, átlagpolgarok hogyan?

csebi

A fekete-fehér dichotómiában nem lehet.
Attól, hogy a történészek nem tudnak objektívan állni hozzá, még lehetne.
Elég egyszerű lenne.
Voltak szarházi dolgai: felsorolás oldalakon át.
Voltak hasznos dolgai: felsorolás pár sorban.
Konklúzió: nincs.
Sobri Jóska

Jah. A másik fele meg pont fordítva gondolja.

Ez egy jó hosszú lista lenne 😊 De most direkt a másik oldalra kérdeztem rá, az elvtelen Kósa, Semjén, Farkas Flórián féle csúszómászók igazából jelentéktelenek.
FLZOLI

Ha a tehetség a kérdés, az elég relatív a dolog, mert attól függ ki mit ért tehetségen, és az adott szerepkörben mit vesz figyelembe. Orbán pl. kétségtelenül tehetséges a hatalomtechnikai manőverezésekben, és időnként a stratégai tehetsége is megjelenik. Viszont államférfiként amilyen jól indult annyira középszer lett. Kövért a rendszerváltás környékén én egy brilliáns faszinak ismertem meg, a jelenlegi szerepében viszont siralmas. Matolcsy-t viszont mindig is egy felfújt léggömbnek gondoltam. Máig nem értem, hogy mit lát, látott benne Orbán. Random ecpecckimehecc-el is tudott volna nála jobbat találni a saját környezetében is. A fiatalabb generációt nem ismerem, nincs róluk közvetlen véleményem.

Általában véve a tapló-listásokon, és egy-két trójai falón kívül a legfelsőbb szinteken azért nagyon értelmes emberek vannak. Minden oldalon. Nem az értelmi képességekkel szokott lenni a baj. Puzsér is egy rendkívül értelmes ember, ettől még közfeladatokra alkalmatlan.
peterk2005

Azért a hosszú évek alatt a legprimitívebb is fel tud szedni mintákat és viselkedés formákat illetve panel mondatokat, amivel értelmesebbnek tűnik... Ha már felső szint, lehet, hogy amúgy mondjuk a Kásler, Hende, Schmitt, Balogh féle vonal csak politikusnak nem való, de kriminálisan retardált módon tették a dolguk. Vagyis valamit a dolguk helyett

reflektálva a fejleményekre, egyszer már rendbe kéne tenni ezt a nagy Horthy témát.
Amadeus

Nem lehet. Egyszerűen még a történészek sem tudnak objektivan állni hozza akkor a politikusok, átlagpolgarok hogyan?

csebi

A fekete-fehér dichotómiában nem lehet.
Attól, hogy a történészek nem tudnak objektívan állni hozzá, még lehetne.
Elég egyszerű lenne.
Voltak szarházi dolgai: felsorolás oldalakon át.
Voltak hasznos dolgai: felsorolás pár sorban.
Konklúzió: nincs.

reflektálva a fejleményekre, egyszer már rendbe kéne tenni ezt a nagy Horthy témát.
Amadeus

Nem lehet. Egyszerűen még a történészek sem tudnak objektivan állni hozza akkor a politikusok, átlagpolgarok hogyan?
Amúgy talán a legobjektivabb mondatokat Horthyrol itt olvastam:


 www.libri.hu/konyv/deborah_s_cornelius.kutyaszoritoban-magyarorszag-es-a-ii-vilaghaboru.html

Nem magyar szerző (még ha sokat élt is nálunk) és hat nem kizárólag Horthyrol szól de a kép amit lefest róla objektívnak tűnik. Erre mi nem vagyunk még képesek.

reflektálva a fejleményekre, egyszer már rendbe kéne tenni ezt a nagy Horthy témát.

Ez egy jó hosszú lista lenne 😊 De most direkt a másik oldalra kérdeztem rá, az elvtelen Kósa, Semjén, Farkas Flórián féle csúszómászók igazából jelentéktelenek.
FLZOLI

Ha a tehetség a kérdés, az elég relatív a dolog, mert attól függ ki mit ért tehetségen, és az adott szerepkörben mit vesz figyelembe. Orbán pl. kétségtelenül tehetséges a hatalomtechnikai manőverezésekben, és időnként a stratégai tehetsége is megjelenik. Viszont államférfiként amilyen jól indult annyira középszer lett. Kövért a rendszerváltás környékén én egy brilliáns faszinak ismertem meg, a jelenlegi szerepében viszont siralmas. Matolcsy-t viszont mindig is egy felfújt léggömbnek gondoltam. Máig nem értem, hogy mit lát, látott benne Orbán. Random ecpecckimehecc-el is tudott volna nála jobbat találni a saját környezetében is. A fiatalabb generációt nem ismerem, nincs róluk közvetlen véleményem.

Általában véve a tapló-listásokon, és egy-két trójai falón kívül a legfelsőbb szinteken azért nagyon értelmes emberek vannak. Minden oldalon. Nem az értelmi képességekkel szokott lenni a baj. Puzsér is egy rendkívül értelmes ember, ettől még közfeladatokra alkalmatlan.

Túl sok az értelmes ember errefelé, hogy a sárdobálás szintjére süllyedjen le a topik 😊 Arra ott a facebook vagy a Parlament...

De ha már feltétlen Narancsvidékeset játszunk, szerintetek melyik a legvállalhatóbb Fityisz politikus, aki a legkevésbé amortizálta le magát ebben a fertőben? Na és tehetség ügyileg?

Tehetségben szerintem még mindig Lázár lenne a top szerintem a főni után, de ő valahogy túl sokszor megy át a pszichopata maximalista főúrba. Kocsis Máté pedig amilyen jó polgármester volt kezdetben a VIII. kerületben annyira megy lefelé azóta...

Legvállalhatóbb, hát ez nehéz. Talán Pokorni, Navracsics és Varga élne túl egy NER bukást. Na meg persze Pintér akinek zsebében az alvilág és a rendőrség 😊
FLZOLI

Az én rövid válaszom az, hogy a politikai garnitúra is egy tömeg. Az egyénei le tudnak menni kutyába, és ki tudják menteni a gyereket is az égő házból. Attól függ, hogy melyiket művelik, hogy "mi van a levegőben". Szerintem a legtöbb Fidesz politikus tudna teljesen normális, jó arc is lenni. Civilben szerintem a legtöbb az is. Azért olyanok a munkájukban, mert annyira viszont nem erős a gerincük - többségünké nem elég erős -, hogy ellenszélben is tartson. Főleg, ha szaloncukrot is fúj a szél.

Szóval nekem inkább tapló-listám van. A Németh Szilárd féle húshalmok. Rajtuk kívül a többivel egy "szerencsésebb világban" nem lenne semmi gond.
peterk2005

Bár ugye én igazán az előző kormány tagjaival találkoztam inkább de igazából Varga telitalálat. Aki még rám hatást gyakorolt az Magyar Levente, elképesztő értelmes és intelligens.

Túl sok az értelmes ember errefelé, hogy a sárdobálás szintjére süllyedjen le a topik 😊 Arra ott a facebook vagy a Parlament...

De ha már feltétlen Narancsvidékeset játszunk, szerintetek melyik a legvállalhatóbb Fityisz politikus, aki a legkevésbé amortizálta le magát ebben a fertőben? Na és tehetség ügyileg?

Tehetségben szerintem még mindig Lázár lenne a top szerintem a főni után, de ő valahogy túl sokszor megy át a pszichopata maximalista főúrba. Kocsis Máté pedig amilyen jó polgármester volt kezdetben a VIII. kerületben annyira megy lefelé azóta...

Legvállalhatóbb, hát ez nehéz. Talán Pokorni, Navracsics és Varga élne túl egy NER bukást. Na meg persze Pintér akinek zsebében az alvilág és a rendőrség 😊
FLZOLI

Az én rövid válaszom az, hogy a politikai garnitúra is egy tömeg. Az egyénei le tudnak menni kutyába, és ki tudják menteni a gyereket is az égő házból. Attól függ, hogy melyiket művelik, hogy "mi van a levegőben". Szerintem a legtöbb Fidesz politikus tudna teljesen normális, jó arc is lenni. Civilben szerintem a legtöbb az is. Azért olyanok a munkájukban, mert annyira viszont nem erős a gerincük - többségünké nem elég erős -, hogy ellenszélben is tartson. Főleg, ha szaloncukrot is fúj a szél.

Szóval nekem inkább tapló-listám van. A Németh Szilárd féle húshalmok. Rajtuk kívül a többivel egy "szerencsésebb világban" nem lenne semmi gond.
peterk2005

Ez egy jó hosszú lista lenne 😊
De most direkt a másik oldalra kérdeztem rá, az elvtelen Kósa, Semjén, Farkas Flórián féle csúszómászók igazából jelentéktelenek.

Túl sok az értelmes ember errefelé, hogy a sárdobálás szintjére süllyedjen le a topik 😊 Arra ott a facebook vagy a Parlament...

De ha már feltétlen Narancsvidékeset játszunk, szerintetek melyik a legvállalhatóbb Fityisz politikus, aki a legkevésbé amortizálta le magát ebben a fertőben? Na és tehetség ügyileg?

Tehetségben szerintem még mindig Lázár lenne a top szerintem a főni után, de ő valahogy túl sokszor megy át a pszichopata maximalista főúrba. Kocsis Máté pedig amilyen jó polgármester volt kezdetben a VIII. kerületben annyira megy lefelé azóta...

Legvállalhatóbb, hát ez nehéz. Talán Pokorni, Navracsics és Varga élne túl egy NER bukást. Na meg persze Pintér akinek zsebében az alvilág és a rendőrség 😊
FLZOLI

Az én rövid válaszom az, hogy a politikai garnitúra is egy tömeg. Az egyénei le tudnak menni kutyába, és ki tudják menteni a gyereket is az égő házból. Attól függ, hogy melyiket művelik, hogy "mi van a levegőben". Szerintem a legtöbb Fidesz politikus tudna teljesen normális, jó arc is lenni. Civilben szerintem a legtöbb az is. Azért olyanok a munkájukban, mert annyira viszont nem erős a gerincük - többségünké nem elég erős -, hogy ellenszélben is tartson. Főleg, ha szaloncukrot is fúj a szél.

Szóval nekem inkább tapló-listám van. A Németh Szilárd féle húshalmok. Rajtuk kívül a többivel egy "szerencsésebb világban" nem lenne semmi gond.

Túl sok az értelmes ember errefelé, hogy a sárdobálás szintjére süllyedjen le a topik 😊 Arra ott a facebook vagy a Parlament...

De ha már feltétlen Narancsvidékeset játszunk, szerintetek melyik a legvállalhatóbb Fityisz politikus, aki a legkevésbé amortizálta le magát ebben a fertőben? Na és tehetség ügyileg?

Tehetségben szerintem még mindig Lázár lenne a top szerintem a főni után, de ő valahogy túl sokszor megy át a pszichopata maximalista főúrba. Kocsis Máté pedig amilyen jó polgármester volt kezdetben a VIII. kerületben annyira megy lefelé azóta...

Legvállalhatóbb, hát ez nehéz. Talán Pokorni, Navracsics és Varga élne túl egy NER bukást. Na meg persze Pintér akinek zsebében az alvilág és a rendőrség 😊

Ha általában nem két hangzatos lózunggal és a személyem iránti averzióid írásba foglalásával akarnád elintézni a kommunikációt, hanem belegondolnál az általam leírtakba, azokra reagálnál, és nem legyőzni, felülkerekedni akarnál verbálisan, csak érveket ütköztetni, akkor erről is lehetne tartalmasan és szórakoztatóan diskurálni, annak ellenére, hogy nem egyet gondolunk.
Sobri Jóska

Van olyan vita aminek van értelme és van olyan aminek nincs, Jóska. Ha olyant vetsz fel, aminek van, akkor általában részletesen, és a tárgynál maradva szoktam válaszolni. Ha viszont nincs, akkor aközött kell választanom, hogy a) trollkodsz, b) eltereled a szót, c) vagy egyszerűen túl buta vagy. Én az a) és b) közül szoktam az esetedben választani, mert úgy gondolom, hogy nem vagy buta. 😊 Viszont túl sok éve írunk már ide, hogy ne legyen megalapozott az a tapasztalatom, hogy sokszor akkor is "vitázol", ha nincs valódi véleményed. Máskor meg van véleményed, de ahelyett, hogy egyszerűen leírnád, terelsz. Az előbbi esetet trollkodásnak szoktam hívni - ami sosem a személyednek hanem a postodnak szól, bár trollkodás esetén nem könnyű a kettőt szétszálazni -, az utóbbinál pedig nem szoktam válaszolni, mert nem látom értelmét. És ha ilyenkor erősködsz, akkor kapod meg tőlem, hogy b*zdmeg. 😉

Hogy példával is illusztráljuk, a legutóbbi postod első felvetése például egy terelés, mert nem erről beszélgettünk. Másrészt nem is látom értelmét újranyitni a Machiavelli vitát. Mert amit leírsz ennek a vitának az újranyitása lenne, amire a világ egy (nem is rövid) ideje megadta már elvek szintjén a választ. A gyakorlat ugyan még nem tökéletes, de az elvekben a döntő többség egyetért, hogy az erkölcs nem egy ki-bekapcsolható valami, nem lehet időnként alkalmazni, időnként meg nem. Létezik a cél szentesíti az eszközt a mai napig is. De elvek szintjén egyértelmű rá a válasz. Ahogy lopás és gyilkosság is létezik, meg háborús bűn is, és azokra is megvan a válasz, akkor is, ha nem mindig sikerül alkalmazni. Ha téged az szórakoztat, hogy újragombolj ilyen már begombolt gombokat, és szeretnél újra olyan alap fogalmakról vitát nyitni, mint például - csak random mondok egyet - az ártatlanság vélelme (aminek csak bekapcsolt erkölcsnél van értelme, hiszen társadalmilag "eredményesebb" a bűnüldözés, ha nem kellene ezzel "szenvedni"), akkor sok sikert, hajrá. Én passzolom. 😊

A második felvetésed is hasonló, hiszen a legtöbb abban felvetett kérdésedre is megvannak a válaszok, elvégre a 100+ éve rendeznek demokratikus választásokat a világban, azóta kutatják is, és a kutatások eredményei is ismertek. Ezek tudatában állítják össze a politikusok a választási TV vitás beszédeiket, ennek tudatában tweetelnek, stb. Engem egy poltopicban eddig érdekel a téma. Ha a humán mélylélektani (tudományos) okokra lennék kíváncsi, akkor beiratkoznék egy pszichológiai kurzusra. 😊

A harmadik felvetéseddel is nagyon hasonló a volt a problémám. Először is a téma a választópolgár érdek-érvényesítésének nehézségeiről szólt. Onnan indulva, hogy egyáltalán ki alkalmas választásra, azaz ki alkalmas az önérdekeinek felismerésére. Erre válaszoltam azt, hogy az önérdek - vagy ha több is van, akkor a fontosabb önérdek - felismerését gyakran jobban segítik a társadalomba beépült reflexek, mint az egyéni tapasztalat. És erre jött egy olyan postod, hogy te is az önérdek-érvényesítés mellett szoktál érvelni, mert ha kivesszük az erkölcsöket, akkor Orbán is azt teszi. Ezzel mégis mit lehet kezdeni, mit lehet rá válaszolni? Se füle se farka. Ha az erkölcsös kikapcsolósdit figyelmen kívül is hagyom, akkor sincs semmi köze a témához, hiszen társadalmi szerepekről és alkalmasságról folyt a vita, társadalmi szerepét tekintve pedig a polgának az a FELADATA, hogy az önérdekeit képviselje. Orbánnak (a hatalomnak) viszont nem. Úgyhogy, ha az önérdek-érvényesítés mellett vagy, attól még nem kellene megfelejtkezni a társadalmi szerepekről sem. Társadalmi szerepét tekintve Orbán választott, a polgár által megfizetett feladatot lát el. Ehhez a társadalmi szerephez nem tartozik önérdek. Önérdek csak Orbánhoz, a polgárhoz tartozik. És ha beviszi az önérdekét a társadalmi szerepébe, akkor megsérti a szerepét. Ami természetesen nagyon gyakran megtörténik, de ettől még nem lesz jó, vagy elfogadható. A világban rengeteg rossz megtörténik, amit elvek szintjén szigorúan elutasítunk.

Szóval szívesen vitázom én, csak a) maradjunk témán belül, b) ha vitázunk akkor olyasmiről vitázzunk ami nem újragombolása kétezer év társadalmi fejlődésének.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Jó irányba megyünk,
- tehát a csillagos sávosok jól tették, hogy náluk vannak szavazói regiszterek
- elvileg, ha elektronikus lenne a voks, akkor többet lehetne kérdezni, s innetől lehetne szűrni akár a módszeres csalást, akár a tájékozottságot is lehetne mérni
- most aszondanám a protest miatt gázosnak gondolható a kétforduló, viszont a buszoztatást ki lehetett vele zárni
- ijen tréfarépákat raknék be, Ön Fix Ipszilonra szavazott, melyik párt jelöltje? Ö szerint a Pidecs jelöltjének mi a neve? Az Ön területi képviselőjelöltje a területen lakik-e? Ön pártszavazó? Egy vödör narancsért szavazna a Emeszerre? Hát százalékért?

Szerkesztette: sutianap

Tudok válaszolni a kérdésre, de fölöslegesnek gondolom, mert egyrészt hülye kérdés volt, másrészt elterelted a szót arról, amiről beszéltem. Hülye kérdés azért, mert ha kiveszed a nézőpontból az erkölcsösséget, akkor Hitler és Sztálin se csináltak mást. Úgyhogy ha ezt teszed, az nem racionális, hanem amorális. És ezzel zsákutcába is jutottunk, nem lesz értelme tovább folytatni a vitát.
peterk2005

Pedig szerintem innentől lenne érdekes, ahol nem a már kidolgozott, védhető és megalapozott érveket lehet előhozni. Hitler, Sztálin, a racionális önérdek kontra erkölcs, az össztársadalmi standerdek, hogy a moralitás fontosabb, mint a racionalitás, hogy nem kell minden nézőpontba erkölcsösség, ésatöbbi.
Szerintem pont ezek a szórakoztató és előremutató disputák.

És elterelted a szót, mert én éppenséggel arról beszéltem, hogy kevesen ismerik fel az önérdekeiket, ha azok nem triviálisan direktek. A politizálás pedig a választó számára általában nem triviálisan direkt. A szavazó fülkében rendkívül áttételes, de még hétköznapibb ügyben sem egyszerű megtalálni, hogy mi a polgár érdeke. A szimpátiái, előítéletei sokkal nagyobb befolyással vannak a döntésére a legtöbb embernek, mint a valós érdeke. Végtelenül egyszerű gyakorlati példa: ha az a kérdés, hogy milyen oktatási rendszert szeretnél, akkor 10 emberből 9 nem aszerint válaszol, hogy racionálisan gondolkodva mi a gyereke érdeke, hanem aszerint, hogy neki melyik a szimpatikusabb.
peterk2005

Ez például egy jó meglátás és felvetés.
De miért van így?
Valami ösztönös berögződés miatt? Vagy mert alapvetően aluliskolázott, ostoba, buta emberekről beszélünk. Vagy mert az érzések fontosabbak, mint a gondolatok? Tudja, hogy irracionálisan dönt, amikor érzelmi, szimpátia alapon voksol, választ? És még megannyi irány, ahova el lehetne kalandozni...

Az "annak a hibája aki csinálja vagy azé aki hagyja" kérdésedre azóta megvan a válasz, amióta az ember közösségben él. Azzal egy időben született. Ezért létezik az a szó, hogy "áldozat". A rómaiak óta a jog nyelvén is egyébként, szóval még kvantitative is megvan rá a válasz.
peterk2005

Félrenéztél valamit.
Nem az elkövető áldozat relációban jött ez elő, mert ott nyilvánvaló ki kicsoda.
Hanem a proaktív fél vs. erősebb, de megalkuvó/kívülről nyavajgó relációban.
Orbán vs. szavazók.
A szavazók nem áldozatok, legfeljebb ostobák, lusták és önérdekvezéreltek, vagy mint fentebb konszenzusosan mondtuk irracionálisak, ami szépen becsatornázódik Orbán érdekébe. Vagyis a "hagyják" egy döntés, nem egy elszenvedés.

Ha általában nem két hangzatos lózunggal és a személyem iránti averzióid írásba foglalásával akarnád elintézni a kommunikációt, hanem belegondolnál az általam leírtakba, azokra reagálnál, és nem legyőzni, felülkerekedni akarnál verbálisan, csak érveket ütköztetni, akkor erről is lehetne tartalmasan és szórakoztatóan diskurálni, annak ellenére, hogy nem egyet gondolunk.

Karácsony is nagyon megmutatta, hogy milyen elvhű fsza gyerek, hogy csak azért se ment ki a megnyitóra és még büszke is rá.....
dande

Ha Zuglóban lenne a Puskás, az Évszázad Legjobb Főpolgármestere biztos kiment volna, márcsak az érintettség okán is. Ja, hopp!

Ha ennyire nem megy, jobb lett volna megnyitni egy Fradi-Újpesttel. Azon nem tudtunk volna veszíteni. 😀
peterk2005

Már hogy a fenébe ne. A Fradi az egész nemzet csapata, ha mi kikapunk, mindenki kikap.