Politika

(legnagyobb reszben pont Orban es a Fidesz, a "polgari" ideologia es marc 15-e kisajatitasaval kezdve)
Igor

Tegyük hozzá, kisajátítani csak azt lehet, amit a másik hagy.

Mondhatja Orbán, hogy március 15 meg a kokárda róla szól és csak ő a polgári, de ha az ellenoldal is ragaszkodik ezekhez a dolgokhoz, akkor nem lehet őket kisajátítani.

Bereznay András írta a rám óriási hatást gyakorolt "Kibulizott ország" című internetes könyvében, hogy egy normális országban a Fidesz nem próbálta volna meg kisajátítani a kokárdát, a baloldal pedig nem hagyta volna neki. De persze itt is az volt a fontos, hogy egy látszatellentétet produkáljanak, aminek nincsen semmi gyakorlati jelentősége.

Én úgy gondolom, hogy egy külön helyen lehetne "nagygyűlni" és ott Orbánt szidni.... akik fütyültek per pillanat kisebbség.
NB2

Ugye ez vicc? Tobbseg/kisebbseg alapon differencialni?
Gondolom a dicsoseges 2006-os esemenyekrol is ugyanez a velemenyed.. sot, mivel volt egy mukodo tank is a tomegben, egybol aknavetokkel meg RPG-kel kellett volna lovetni azt a tomeget.
Vagy amikor a Jobbik fustbombakat dobalt a BankCenterben nehany eve marc 15-en (persze az IMF nem volt ott, eljen a jol informalt, gyava csurhe... csak nehany szerencsetlen amerikai nagybanknak dolgozo kontroller munkanapjat sikerult elcseszni...) - azokra is loni kellett volna, mi? De minimum elkuldeni oket a busba, es nem engedni oket megszolalni se... mert apro kisebbseg volt az is.

Amugy "a proletár megnyilvánulása az is demokráciának" resszel egyertek.. de most komolyan mit varunk el?
Vajon ki fog elmenni tuntetni (verekedni/futyulni/dobalni?)

Es ez a mi demokraciank, ezt generalta maganak a politikai elit az elmult 10-20 evben (legnagyobb reszben pont Orban es a Fidesz, a "polgari" ideologia es marc 15-e kisajatitasaval kezdve), szoval hagyjuk inkabb hogy kinek hol szabad gyulekeznie meg mit csinalnia..

Én úgy gondolom, hogy egy külön helyen lehetne "nagygyűlni" és ott Orbánt szidni. Csak tudják ők is, hogy ciki lenne a pár ezer ember. Mert ők nem tudnak mozgósítani annyit, mint Viktorék. És akik fütyültek per pillanat kisebbség. Bár mi (mivel én sem) szeretjük Viktort, sajnos az országban a szavazók még mindig inkább őt akarják, mint mást. Arról nem beszélve, hogy ezt a Juhász féle bandát nem csak a Fideszesek nem csipázzák, hanem a Jobbikosok sem. Nem sírtam volna ha a rendőrök a közrend megzavarása címszó alatt el is vittek volna párat, csakhogy érezzék a törődést😊
NB2

Én meg úgy gondolom, hogy egy állami ünnepség ne legyen fidesz nagygyűlés, mint ahogy egyik párt se sajátítson ki egy nemzeti ünnepet. Legyen ünnep a politikusok meg takarodjanak ahova gondolom.

Én úgy gondolom, hogy egy külön helyen lehetne "nagygyűlni" és ott Orbánt szidni. Csak tudják ők is, hogy ciki lenne a pár ezer ember. Mert ők nem tudnak mozgósítani annyit, mint Viktorék. És akik fütyültek per pillanat kisebbség. Bár mi (mivel én sem) szeretjük Viktort, sajnos az országban a szavazók még mindig inkább őt akarják, mint mást. Arról nem beszélve, hogy ezt a Juhász féle bandát nem csak a Fideszesek nem csipázzák, hanem a Jobbikosok sem. Nem sírtam volna ha a rendőrök a közrend megzavarása címszó alatt el is vittek volna párat, csakhogy érezzék a törődést😊

A három nagy nemzeti ünnep közül még mindig augusztus 20 a legkorrektebb, az alapvetően vallási jellegű (volt) inkább, sosem sikerült igazán átpolitizálni. Bár a komcsik 1945 után próbálkoztak vele ("alkotmány ünnepe"), aztán mégis megmaradt egy össznépi nyárvégi majálisnak.

Október 23 és március 15 egyaránt kínosan nyomasztó, előbbi annyival rosszabb, hogy ilyenkor az MSZMP-KISZ-Hazafias Népfront-háromperakárhanyas besúgók négyszögből származó politikai elitünk megpróbálja eljátszani, hogy mennyire komolyan veszi 1956 üzenetét és örökségét. Az utóbbival kapcsolatban már sokkal könnyebb bullshitelni, olyan ember már úgysem él, aki ismerte Kossuthékat.
Kampman

Március 15. kapcsán az a poén, hogy politikailag az volt a lényeg, ami Pozsonyban történt ugyanekkor, de az nem olyan hangzatos/látványos, mint a Budán és Pesten lement road show.
iktriad

Jó, hát az angolok egy közönséges királypuccsot neveznek ma is "dicsőséges forradalomnak"

Most azt hagyjuk, hogy két elvesztettet forradalmat ünneplünk, október 23. is jobb lenne ha rendszerváltásról szólna, talán 50 év múlva már arról fog, de én kevés érdemlegeset és történelmit látok ebben a két dátumban, mindenki a saját igazának alátámasztására akarja felhasználni az eszméket.
Gyurma Pappa

Csak kíváncsiságból, mi lenne a te alternatív dátumod (vagy c opció: inkább hagyjuk az egészet a picsába)?

A három nagy nemzeti ünnep közül még mindig augusztus 20 a legkorrektebb, az alapvetően vallási jellegű (volt) inkább, sosem sikerült igazán átpolitizálni. Bár a komcsik 1945 után próbálkoztak vele ("alkotmány ünnepe"), aztán mégis megmaradt egy össznépi nyárvégi majálisnak.

Október 23 és március 15 egyaránt kínosan nyomasztó, előbbi annyival rosszabb, hogy ilyenkor az MSZMP-KISZ-Hazafias Népfront-háromperakárhanyas besúgók négyszögből származó politikai elitünk megpróbálja eljátszani, hogy mennyire komolyan veszi 1956 üzenetét és örökségét. Az utóbbival kapcsolatban már sokkal könnyebb bullshitelni, olyan ember már úgysem él, aki ismerte Kossuthékat.
Kampman

Március 15. kapcsán az a poén, hogy politikailag az volt a lényeg, ami Pozsonyban történt ugyanekkor, de az nem olyan hangzatos/látványos, mint a Budán és Pesten lement road show.

Most azt hagyjuk, hogy két elvesztettet forradalmat ünneplünk, október 23. is jobb lenne ha rendszerváltásról szólna, talán 50 év múlva már arról fog
Gyurma Pappa

Mit ünnepeljünk? A sosemvolt rendszerváltást?

...
ozibozi

Oké, elfogadom a véleményed. De ettől szerintem nekem lehet más. És pedig engem rohadtul nem érdekel március 15., október 23., de augusztus 20. kimondottan utálom, mert állandóan variálni kell az július áfahatáridővel. Nem azért nem érdekel, mert nem vagyok magyar, hanem azért mert állandóan az aktuálpolitika hatja át, és pont leszarom hogy nem lehet bemenni állami ünnepségre, mert nem akarok bemenni. Ez nem ünneplés, ez szégyen. Síppal, brüsszelezéssel, minden szarral együtt. Most azt hagyjuk, hogy két elvesztettet forradalmat ünneplünk, október 23. is jobb lenne ha rendszerváltásról szólna, talán 50 év múlva már arról fog, de én kevés érdemlegeset és történelmit látok ebben a két dátumban, mindenki a saját igazának alátámasztására akarja felhasználni az eszméket. 1956 nagyon közel volt, hogy objektíven megítélhető legyen, 1848 értelmezése pedig történelmi szempontokból a helyén van, de a politika nyilván azt is alakítgatja.

Szóval az egész ünneplősdi körüli politikai megnyilvánulások taszítanak, és nem tartom jónak sem az adokot, sem a kapokot.

Március 15 a szabadság eszménye, amikor kivívtuk a függetlenségünk, ideig-óráig. Ha már Orbán annyira be van ájulva a szabadságharctól, meg vívjuk ki a saját szabadságunk akkor
őt a picsábakifütyülni tök legit és az eredeti eszmék szerint (amikre emlékezünk) nemhogy megfelelő/megalapozott, hanem hazafias kötelesség.

Engem mindig élménnyel tölt el a thai boxoló illetve humorherold nyuggerek viselkedése.

szánalmas ez a fütyülés, mert az igazi demokraták min.tojásokat dobáltak évekig. (próbált volna valamelyik most ilyet tenni, még mindig sitten lenne)
ozibozi

Pont ugyanolyan proletár megnyilvánulása az is demokráciának...
Gyurma Pappa

és az mekkora szánalmas megnyikvánulása a demokráciának, hogy a nemzeti ünnepen csak párthű ember vehet részt, saját karszalaggal, többszöri ellenőrzés után(ahol nem bombát keresnek nálad) Ha nincs vonalad a párthoz, mezei állampolgárként be sem jutsz. Vidékről felbuszoztatott megbízható káderekkel játszunk megemlékezést... viccelünk, bolondozunk?

ennek a füttyügésnek ha más értelme nem is ,de legalább annyi volt, hogy a felbuszoztatott parasztok --kiszabadulva az M1+*helyi sajtó, vagy tájékozatlanság fogságából-- legalább személyesen megtapasztalták, hogy ezek a pesti huligánok nincsennek kibékülve a vezírrel, a vitya pedig annyira zavarodott lett, hogy rá nem jellemző módon még hülyeségeket is beszélt (és itt most nem a tartalmáról van szó, az a szokásos) belezavarodott néha, és látszott hogy nem ízlik neki ez a szitu. Apró örömök ezek, de ha egy alatvaló látja szenvedi a dölyfös utált nagyurat, az legalább pár perc boldogság mindenütt a világon.
Ebben a demokráciában pedig a nagytöbbségnek már csak ilyen proletár örömöket engedélyez a hatalom.

Szerkesztette: ozibozi

A három nagy nemzeti ünnep közül még mindig augusztus 20 a legkorrektebb, az alapvetően vallási jellegű (volt) inkább, sosem sikerült igazán átpolitizálni. Bár a komcsik 1945 után próbálkoztak vele ("alkotmány ünnepe"), aztán mégis megmaradt egy össznépi nyárvégi majálisnak.

Október 23 és március 15 egyaránt kínosan nyomasztó, előbbi annyival rosszabb, hogy ilyenkor az MSZMP-KISZ-Hazafias Népfront-háromperakárhanyas besúgók négyszögből származó politikai elitünk megpróbálja eljátszani, hogy mennyire komolyan veszi 1956 üzenetét és örökségét. Az utóbbival kapcsolatban már sokkal könnyebb bullshitelni, olyan ember már úgysem él, aki ismerte Kossuthékat.

szánalmas ez a fütyülés, mert az igazi demokraták min.tojásokat dobáltak évekig. (próbált volna valamelyik most ilyet tenni, még mindig sitten lenne)
ozibozi

Pont ugyanolyan proletár megnyilvánulása az is demokráciának...

szánalmas ez a fütyülés, mert az igazi demokraták min.tojásokat dobáltak évekig. (próbált volna valamelyik most ilyet tenni, még mindig sitten lenne)

Nekem a titkosítás részével az a bajom, hogy nem a tervrajzokra kíváncsi senki, még csak arra se igazán, hogy mire mennyit költenek, hanem inkább azt kéne látni, hogy milyen tanulmányokat végeztek például a megtérülésről, a gazdaságosságról, illetve, hogy hogyan (nem) zajlott a kiválasztás, volt-e versenyztetés (nem) és hogy miért pont az nyert, aki (mondjuk ez az előbbiek alapján persze tudható, de normális esetben ez is érdekes lenne). Ezek nem nemzetbiztonsági, csak zsebbiztonsági adatok, ezeknek az ismerete nem okozna veszélyt, csak a lopásra nézve...
StormST

Egy olyan dokumentumoldaltól, aminek a 70 százaléka ki van takarva senki se lenne okosabb.
Hidd el, nem találsz ilyen dokumentumokat semmilyen atomreaktorról egyik országból sem.
És különben is, kit érdekelne, amikor a két legesélyesebb miniszterelnökjelöltről kiderül, hogy az egyik ügynök, a másik csicska.
Sobri Jóska

érted, ha legalább lenne dokumentum, akkor jó lenne. ha legalább egy összeschmittelt valamit elkezdenének lengetni, már hangyafasznyit beljebb lennénk.
de most nincs semmi, amiből akár csak sejteni lehetne, hogy volt bármi érdemi munka mögötte.

nem tudjuk, hogy úgy rendelték meg a tanulmányokat, hogy "elemezzék ki, és mi eldöntjük, belefogunk-e", vagy úgy, hogy "elemezzék ki hogy jó, és mi eldöntjük, hogy belefogunk".

Mondjuk nekem tök szánalmas ez a fütyülés. Tartsanak egy "megemlékezést" együtt aztán ott lehet szidni a Viktort.
NB2

Végre valamiben egyetértünk 😀
Gyurma Pappa

Miért szánalmas?
Amadeus91

Mert teljesen haszontalan, ízléstelen és ugyanannyira minősíti a fütyülőket, mint a kifügyültet, sőt.
Gyurma Pappa

tekintve, hogy sok alternatívájuk nincs, szerintme ez inkább kétségbeesettség.
Amadeus91

Nem szánalmas ez, vagy kétségbeesett, inkább egyszerűen rossz beidegződés. Úgy alakítottuk a nemzeti ünnepeinket, hogy azok politikai kinyilatkoztatások és tiltakozások apropói legyenek. Az utcai politikai megnyilvánulások meg sosem akadémiai székfoglalók. Amikor én a rendszerváltás előtt a komcsi hatalom ellen mentem ki, mi is kerepeltünk, fütyültünk, és magasztosnak éreztük. Pedig az eszköz ugyanaz volt.

Egy rendszerváltás időszaka teremt annyi speciális politikai apropót, hogy legyen értelme nemzeti ünnepet ilyesmire használni. Az elmúlt 27 évben még kb a 2006 október 23 volt ilyen, aztán több alkalom nem volt. A többi csak a politikai hétköznapok átterjedése az ünnepnapra.

Szvsz ez addig így is lesz, amíg az ünnepnapot politikai eksönnek tekintjük. Ha azért mész ki, hogy meghallgass egy politikust, vagy ha nem mész ki, de a HírTV-re/ATV-re/M1-re kapcsolsz, hogy meghallgast mi történt, addig te is politikai eksönnek tekinted. Én is annak tekintem. Mert ezt szoktuk meg. Ettől még persze lehet csömörünk tőle, de ez van. Majd ha olyan lesz, mint egy húsvét, vagy egy aufusztus 20, akkor kerepelés se lesz.

Mondjuk nekem tök szánalmas ez a fütyülés. Tartsanak egy "megemlékezést" együtt aztán ott lehet szidni a Viktort.
NB2

Végre valamiben egyetértünk 😀
Gyurma Pappa

Miért szánalmas?
Amadeus91

Mert teljesen haszontalan, ízléstelen és ugyanannyira minősíti a fütyülőket, mint a kifügyültet, sőt.
Gyurma Pappa

tekintve, hogy sok alternatívájuk nincs, szerintme ez inkább kétségbeesettség.

Mondjuk nekem tök szánalmas ez a fütyülés. Tartsanak egy "megemlékezést" együtt aztán ott lehet szidni a Viktort.
NB2

Min csodálkozol? Kb. 1991 óta nem volt olyan nemzeti ünnepünk, amelyiket ne fúrta volna meg valamelyik politikai erő. Én kb. 15 éve nem megyek nyilvánosan ünnepelni semmit, sehova. Megcsömörödtem. És nem is hiszem, hogy valaha fogok. Ahhoz ugyanis az kellene, hogy mi magunk, az egyszerű ember észhez térjünk. De mi se tudunk. Nem személyesen neked szánom, hanem általánosságban írom, hogy nagyon sokan akik möst leszánalmasozzák a fütyülőket, ők maguk fütyültek/kerepeltek tíz éve ugyanígy. És fognak is a jövőben, ha esetleg megváltoznak a viszonyok. Akkor meg mitől és mikor változna a helyzet?

Mondjuk nekem tök szánalmas ez a fütyülés. Tartsanak egy "megemlékezést" együtt aztán ott lehet szidni a Viktort.
NB2

Végre valamiben egyetértünk 😀
Gyurma Pappa

Miért szánalmas?
Amadeus91

Mert teljesen haszontalan, ízléstelen és ugyanannyira minősíti a fütyülőket, mint a kifügyültet, sőt.

Mondjuk nekem tök szánalmas ez a fütyülés. Tartsanak egy "megemlékezést" együtt aztán ott lehet szidni a Viktort.
NB2

Végre valamiben egyetértünk 😀
Gyurma Pappa

Miért szánalmas?

Mondjuk nekem tök szánalmas ez a fütyülés. Tartsanak egy "megemlékezést" együtt aztán ott lehet szidni a Viktort.
NB2

Végre valamiben egyetértünk 😀

Mondjuk nekem tök szánalmas ez a fütyülés. Tartsanak egy "megemlékezést" együtt aztán ott lehet szidni a Viktort.

 imgur.com/A1j8osH

Személy szerint össze vagyok már zavarodva, hogy kik az ellenségeink?
Kit kell leginkább utálni? Migráncsokat, Brüsszelt, az álomgyilkosokat, vagy már a lengyeleket is?
Vagy így egybe az egészet?

Nekem a titkosítás részével az a bajom, hogy nem a tervrajzokra kíváncsi senki, még csak arra se igazán, hogy mire mennyit költenek, hanem inkább azt kéne látni, hogy milyen tanulmányokat végeztek például a megtérülésről, a gazdaságosságról, illetve, hogy hogyan (nem) zajlott a kiválasztás, volt-e versenyztetés (nem) és hogy miért pont az nyert, aki (mondjuk ez az előbbiek alapján persze tudható, de normális esetben ez is érdekes lenne). Ezek nem nemzetbiztonsági, csak zsebbiztonsági adatok, ezeknek az ismerete nem okozna veszélyt, csak a lopásra nézve...
StormST

Egy olyan dokumentumoldaltól, aminek a 70 százaléka ki van takarva senki se lenne okosabb. Hidd el, nem találsz ilyen dokumentumokat semmilyen atomreaktorról egyik országból sem.
Sobri Jóska

Nem a fenét nem. Keress rá a google-n pl. "Hinkley Point C" kifejezésre. Ez az angolok új erőműblokkja. amit 20 év "atom-szünet" után most kezdenek megépíteni. Dől rád az információ, csak rá kell szánnod 1-2 órát. Tanulmányok tömege, a támogató és ellenző felektől, részletes költségelemzés, környezeti tanulmányok, energiahelyzet-előrejelzések, összevetés a francia, német energiapolitikával, lehetséges előnyök, hátrányok. Egészen részletes adatok arról, hogy ki mennyit ad bele, kik a fő- és alvállalkozók, kik és hogyan fogják tulajdonolni, üzemeltetni, évtizedekre előre. Könyvtárnyi szakirodalom az egészen komoly szakmai anyagoktól a hétköznapi ember számára is emészthetőkig. Aztán keress rá Paks 2-re, és.......

Nem érthet mindenki mindenhez.
Te és Havas Henrik igen, a legtöbb ember nem.
Ez a sok nemmindenhezértő ember úgy döntött 1990-ben, hogy úgy működteti a társadalmat ma Magyarországon, hogy demokratikus választáson kb. 100ezer lakosonként 4 évente delegál egy megbízottat, hogy járjon el az érdekében. Valamint még egyszer ennyi delegált kap lehetőséget, hogy árnyaltabb legyen a kép, szélesebb legyen a képviseltek köre.
....
Ebben te nem vagy benne napi szinten, csak 4 évente a válsztásnak nevezett delegáltszelektálás idején. Elötte, utána nem. Ezért téged nem kell meggyőzni, neked nem kell elmagyarázni, számodra nem kell indokolni. Számomra se.
Tudom, szomorú ezt így megélni, elfogadni, hogy csak egy vagy a sok (10millió) közül, de attól még így működik a parlamentáris demokrácia. Amint tudsz jobbat, azonnal jelezd.
Sobri Jóska

Egyáltalán nincs igazad. Illetve de, igazad van, ha a hazai helyzetet írod le. Éppen ilyen a NER, és éppen ez az egyik legnagyobb baj vele. Leszűkíti a választópolgári mozgásteredet arra a 4 évenkinti egy X-re, elhiteti veled, hogy ott döntesz igazán. A két választás közötti 4 éves hosszú időszakra meg a valódi nyilvánosság helyett kreál számodra egy kamu-nyilvánosságot, egy virtual reality-t - ez a NER - amiben az 1 tízmilliomod helyett nulla a döntési kompetenciád, zéró ráhatásod van a folyamatokra.

A modern polgári demokráciák nem tökéletesek, egyáltalán nem. És az a poén, hogy pont a választási rendszerük az egyik legkevésbé tökéletes. A választási rendszer a leginkább manipulálható és manipulált, az eredménye pedig a legcsekélyebb mértékben képes leképezni a társadalom véleményét. A 2, max 3 rubrikába rakott X az egy kétbites döntési modell, aminek kétbites a kimenete is. És a kijött kétbites kimenetel egyike - a "győztes" fel van utána kerekítve 100%-ra, és lesz a vége egy bites.

De a polgári demokrácia nem csak ennyi, hanem a hatalom és a társadalom millió egyéb szerveződésének a konstans, egymásra ható, egymást alakító viszonya. A nyilvánosság. Valójában a nyilvánosságon keresztül tudsz igazán hatni a hatalomra, nem pedig a 4 évenkénti X-eddel, hiszen a nyilvánosság az, amelyik nem csak 2-2 rubrikára szűkíti le a válaszaid, döntéseid lehetőségét, hanem meghagyja a teljes spektrumot. Lehetsz zöld, elmehetsz atomtudósnak, lehetsz aktivista, indíthatsz blogot, lehet milliónyi youtube követőd, ahol lehet adott kérdésről árnyalt véleményed is. És bár egyedül így sem fogod tudni befolyásolni a hatalom döntését úgy ahogy szeretnéd, de a nyilvánosság más szereplőire tudsz hatni, az ő véleményüket tudod alakítani, ők pedig tudják a tiédet. És együtt, a sok kis hatás összeadódva már nyomást fejt ki a hatalomra is. Az óriási különbség, hogy ez a hatás nem 1-2 rubrika összeadott X-eit jelenti, hanem a teljes, gazdag vélemény-spektrum összességét. Sokkal árnyaltabb, sokkal teljesebb.

Ez az árnyaltabb, teljesebb ráhatás teszi majd lehetővé azt, hogy az angolok úgy jöjjenek ki a Brexitből, hogy nem szívják meg a szükségesnél sokkal jobban. Mert menet közben működik a kontroll, a nyilvánosság, és a hatalom nem csak a két bites IGEN vagy NEM összesenjét kapja, amiben az 51% felkerekedik 100%-ra és totál hamissá teszi a képet, hanem utána folyamatosan szembesül egy vélemény-spektrummal, ami ráadásul folyamatosan alakul, reagál is a történtekre. Nem csak 4 évente ad egy monochrome állóképet. Ez az ami nincs meg nálunk. Paks 2 ügyében sem, és millió más dologban sem. Emiatt aztán, ha netán Paks 2 besül, sokkal jobban fog fájni, mintha a nyilvánosság előtt sülne be, és folytonos kontroll alatt lenne, amelyik menet közben tudná enyhíteni a károkat.

Szóval én nem akarom eldönteni, hogy legyen-e a Paks, vagy sem. Ezt meghagyom az MTA-nak, és a politika csinálóknak. De szeretnék róla információt kapni, minél többet. És szeretném véleményezni, hogy azzal esetleg hassak más szereplőkre is. És szeretném, ha mások is véleményeznék, hogy hassanak rám. És szeretném, ha ezt minél többet megtennék, hogy az összességünk véleményhalmaza minél erősebb és minél árnyaltabb lehessen, hogy lehetőleg minél árnyaltabb és erősebb visszajelzést tudjon küldeni a döntéshozóknak. Mert a NER rendszerben a döntéshozók is információ hiányban szenvednek, nem csak mi. Nincs visszajelzés, nincs mi alapján eldönteni, hogy kell-e valamit korrigálni vagy sem. Az orvos képtelen eldönteni, hogy ha fogat húz, akkor az fáj-e a betegnek, ha a beteg képtelen erről viszajelzést küldeni. És ha a beteg képtelen elmondani, hogy melyik foga fáj, akkor arra is jóval nagyobb az esély, hogy az orvos esetleg rossz fogat húz ki.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond