Politika

Tehát szépen levezetted, hogy bizony nincs reálisan meghúzható korhatár egy bűnös náci vagy komcsi esetében.Sobri Jóska

Tehát megértettél. 😊

Azt meg ugye te se gondolod komolyan akceptálható érvnek, hogy egy jogilag tiszta szitut minek érzel.Sobri Jóska

Én viszont nem értelek. Vagy nem ugyanarról beszélünk.

Nem tudjuk eldönteni, hogy mi a jogilag tiszta szitu, hiszen nem vagyunk az információk birtokában. Feltételezéseket tudunk tenni. Illetve azonosulni tudunk a bírósági ítélettel, vagy pedig nem tudunk azonosulni. Ezek az opcióink. Ez nem jogi kategória természetesen. Jogilag egy bírósági ítéletet elfogadunk és pont. Viszont itt társadalmi jóvátételről, igazságtételről beszélgetünk, amikor is a bírósági ítéletekkel kapcsolatos szubjektív értékítéleteknek ugyanolyan - ha nem nagyobb - jelentősége van, mint magának a bírói végzésnek.

És ezzel a logikával hol a korhatár, ahol szerinted megúszhatja valaki?
Mondjuk Biszkut hagyjuk a gyíkba, lévén 92 éves. És aki 91? Vagy 90? Esetleg 84? Vagy 75? 68? 53? 42? Mennyi az a határ, amit átlépve egy bűnös az életkora miatt már ne legyen felelősségrevonható? Te, mint jogot tanuló ember, akinek valószínűleg igénye van az egzakt megfogalmazásokra, ha rajtad múlna miképpen írnád a törvénybe? Hanyadik születésnapot követően nem bűnös a bűnös?Sobri Jóska

Annyiban egyetértek Amadeus91-el, hogy a gyakorlatban azt látom, hogy amikor egy vén szerencsétlen volt náci matuzsálemet kap el a Wiesenthal központ és citálják bíróság elé, akkor a széljobb prominensei nem restek a bírósági teremben is tiltakozni, hogy ez már túlzás, holokauszt biznisz megatökömtudja. Azaz a kor hol számít, hol nem, attól függően, hogy kinek a komcsijáról vagy nácijáról van szó. De még a nem széljobbról is sokan - például jómagam is, aki messzebb nem is lehetne a széljobbtól, gyakorlatilag "szélközép" vagyok 😀 - még én is úgy vagyok vele, hogy inkább szánalmasnak érzem már ezeket a pereket, mint felemelőnek. A náci trotty perét is meg a Biszkuét is. Ergo, aki társadalmi igényről, meg erkölcsi megtisztulásról beszél az megint csak a saját nevében beszél, mert nagyon sokan nem úgy gondolják, gondoljuk már.

Hangsúlyozom, nem azt mondom, hogy ne ítéljék el ezeket a matuzsálemeket. De. Van erre is igény, ráadásul valamelyest korrekt jogi lehetőség is, a háborús bűnön keresztül megközelítve. És valóban nincs értelme a korral matatni, mert nem lehet helyesen meghúzni a határokat. Viszont éppen ugyanezért gondolom azt, hogy az egyértelmű háborús bűnként megítélhető eseteken kívül a visszamenőlegességgel, illetve elévüléssel se kéne babrálni, mert ott is hasonló a helyzet, abban az esetben sem lehet meghúzni értelmes határokat.peterk2005

Tehát szépen levezetted, hogy bizony nincs reálisan meghúzható korhatár egy bűnös náci vagy komcsi esetében.
Azt meg ugye te se gondolod komolyan akceptálható érvnek, hogy egy jogilag tiszta szitut minek érzel.

És ezzel a logikával hol a korhatár, ahol szerinted megúszhatja valaki?
Mondjuk Biszkut hagyjuk a gyíkba, lévén 92 éves. És aki 91? Vagy 90? Esetleg 84? Vagy 75? 68? 53? 42? Mennyi az a határ, amit átlépve egy bűnös az életkora miatt már ne legyen felelősségrevonható? Te, mint jogot tanuló ember, akinek valószínűleg igénye van az egzakt megfogalmazásokra, ha rajtad múlna miképpen írnád a törvénybe? Hanyadik születésnapot követően nem bűnös a bűnös?Sobri Jóska

Annyiban egyetértek Amadeus91-el, hogy a gyakorlatban azt látom, hogy amikor egy vén szerencsétlen volt náci matuzsálemet kap el a Wiesenthal központ és citálják bíróság elé, akkor a széljobb prominensei nem restek a bírósági teremben is tiltakozni, hogy ez már túlzás, holokauszt biznisz megatökömtudja. Azaz a kor hol számít, hol nem, attól függően, hogy kinek a komcsijáról vagy nácijáról van szó. De még a nem széljobbról is sokan - például jómagam is, aki messzebb nem is lehetne a széljobbtól, gyakorlatilag "szélközép" vagyok 😀 - még én is úgy vagyok vele, hogy inkább szánalmasnak érzem már ezeket a pereket, mint felemelőnek. A náci trotty perét is meg a Biszkuét is. Ergo, aki társadalmi igényről, meg erkölcsi megtisztulásról beszél az megint csak a saját nevében beszél, mert nagyon sokan nem úgy gondolják, gondoljuk már.

Hangsúlyozom, nem azt mondom, hogy ne ítéljék el ezeket a matuzsálemeket. De. Van erre is igény, ráadásul valamelyest korrekt jogi lehetőség is, a háborús bűnön keresztül megközelítve. És valóban nincs értelme a korral matatni, mert nem lehet helyesen meghúzni a határokat. Viszont éppen ugyanezért gondolom azt, hogy az egyértelmű háborús bűnként megítélhető eseteken kívül a visszamenőlegességgel, illetve elévüléssel se kéne babrálni, mert ott is hasonló a helyzet, abban az esetben sem lehet meghúzni értelmes határokat.

Én meg nem mondtam semmit arról, hogy kik hangsúlyozták.peterk2005

Dehogynem, az egész horthys szál ezzel a mondatoddal indult
"az ellenzék azzal vádolta a kormányoldalt, hogy a Horthy restaurációval próbálkozik"
BTW nem árt éles különbséget vonni Horthy-restauráció (ami kvázi az akkori politikai berendezkedés, a kisebbségekhez való viszony és egyéb negatív felhangoktól terhes vonás visszaállítását vizionálta) és egy olyan folyamat között, amikor a 40 éven keresztül de facto betiltott jobboldal gyökereket próbál keresni a hazai történelemben. Egyesek ezt Bethlenben meg Telekiben találták meg, mások Horthyban, megint mások Gömbösben. atapapa

Amiket itt leírtál, az egy bizonyos nézőpontból való interpretálása az akkori vitának. A vita gyökere az volt, hogy vissza lehet-e nyúlni a két háború közötti időkbe gyökerekért, vagy az is olyan hiba, mint az, hogy átviszünk valamilyen folyonosságot a negyven év kádárizmussal. A vége az lett, hogy mindkét hibát elkövettük/elkövetjük, de ez már következmény és erről nem beszéltem. Egyszerűen csak az akkori állapotokat akartam leírni. A "Horthy restauráció" pedig nem szó szerint Horthy szentté avatását jelenti, én sem ilyen értelemben használtam. Egy jelző, egy ragadvány amit akkoriban használtak. Ahogy a neoliberalizmus sem egy pontos jelző arra amit a baloldal művelt Gyurcsány alatt, de ez ragadt rajta. És a "komcsik" se igazán komcsik, mégis ez a jelző ragadt volt kádári elit ittmaradt kádereire.

WTF? Tényleges, de elévült bűncselekmények esetén miért is lenne szükség "jelképes kriminalizálásra"? Ugye ez nem elszólás akart lenni? Továbbá 1992-ben még '56 se volt 40 éves, nem hogy azok az esetek, amikor pl. a nyolcvanas években a március 15-t ünneplő tömeget brutálisan szétverték. atapapa

Azért, mert háborús bűnöknek azért nincs elévülése, mert azok speciális bűnök. Minden más esetén viszont visszamenőleges - és ezért igazságtalan - utólagosan az elévüléssel matatni. Ha olyan súlyú a bűn, akkor az háborús bűn. Ha nem olyan súlyú, akkor viszont ha egy sorozatgyilkosnak elévülhetnek a bűnei, akkor egyéb bűnöknek is. A nyolcvanak évek veréseit pedig első kézből volt szerencsém megtapasztalni. Nem a gumibotos oldalon. 😊 Említettem, hogy - mivel sorkatona voltam éppen, - még el is ítéltek miatta. (Végül csak 4 hónapot ültem, és utólag a "lőlapomról" is törölték, úgyhogy nincs jelentősége.) Egy ideig volt bennem emiatt "anyátokat" hangulat, de hamar kikopott belőlem. Ott van példának 2006. Már demokráciában történt, és azt se lehet igazán helyre tenni, mert betartva a jogi normákat nem lehet annyi rendőrt utólag elítélni amennyit a társadalmi elvárások megkívánnának "helyretételül". Még így is, hogy csak néhány esetben született elítélő végzés, még azok is elég neccesek, ha valóban korrekt jogi eljárást akarunk. Ehhez képest, ha a társadalmi elvárást követjük, ennek sokszorosában kellene ítéletet kimondani, ami korrekten lehetetlen, mert nem bizonyítható egyértelműen. Namost ha egy demokráciában, pár évre visszamenőleg ilyen nehézkes a dolog, akkor egy diktatúrában történteket, tíz, húsz, harminc, sőt több évre visszamenőleg még inkább illúzió megpróbálni jogilag rendezni. Legalábbis a retorzió oldalát, mert természetesen az utólagos felmentéseket, ártatlanná nyilvánításokat és kártalanításokat ettől függetlenül meg lehet és meg kell tenni.

Mindezért gondolom azt, hogy a kirívó - és akkor viszont háborús bűnként is megítélhető - eseteken kívül nincs sok értelme jogi úton keresni az igazságtételt, mert nem fog sikerülni. És csak társadalmi flusztráció lesz a vége, a sikertelenség miatt. Ellenberger, azt különösebb probléma nélkül ki lehetett volna mondani, hogy az X politikai beosztás feletti és az Y rendőri, Z belügyi, stb. hivatali dolgozók közéleti, politikai szerepet nem vállalhatnak az új demokráciában. És ezt lehetett volna elszámolásként is kommunikálni eredményesen.

Az a törvény sehogy se csapódott le a társadalomban, mivel elmeszelték, továbbá ez nem Zétényi szándékáról szólt, hanem - nem győzőm ismételni - meglévő társadalmi igényről, már a választási kampányban megfogalmazott ígéretről.atapapa

Ez nem igaz. Éppen az a problémánk, hogy eddig mindig minden győztes fél úgy gondolta, hogy amit ő gondol, azt gondolja a társadalom is. Nem így van, mindig csak a társadalom egy része gondolja azt, amit egy párt vagy politikai oldal gondol. Még, ha adott esetben relatív többség is az. A társadalomban volt egy széles körű igény a régi rendszerrel való elszámolásra, de az jóval árnyaltabb volt annál, mint amit a ZT törvény képviselt. In fact, a ZT törvény megítélése már akkor is erősen megosztotta a közvéleményt. Márpedig, így nem lehet elszámolni, ahhoz valamilyen társadalmi konszenzusra lenne, lett volna szükség. Csak az a baj, hogy amit a társadalmi konszenzus elfogadott volna, az meg nem állt a pártok érdekében. Se akkor, se most...

 electionsnight2014.eu/post/85114748420/waiting-for-elections-everything-you-should-know

 mandiner.hu/cikk/20140518_morvai_krisztina_kagebelaval_varjuk_a_lancos_kutyat

Hátha valaki nem olvasta 😀 Eszméletlen jó cucchoz férhetnek hozzá a Jobbikosok, gondolom egyenesen valamelyik keleti országból 😀😀

Én meg nem mondtam semmit arról, hogy kik hangsúlyozták.peterk2005

Dehogynem, az egész horthys szál ezzel a mondatoddal indult
"az ellenzék azzal vádolta a kormányoldalt, hogy a Horthy restaurációval próbálkozik"

BTW nem árt éles különbséget vonni Horthy-restauráció (ami kvázi az akkori politikai berendezkedés, a kisebbségekhez való viszony és egyéb negatív felhangoktól terhes vonás visszaállítását vizionálta) és egy olyan folyamat között, amikor a 40 éven keresztül de facto betiltott jobboldal gyökereket próbál keresni a hazai történelemben.
Egyesek ezt Bethlenben meg Telekiben találták meg, mások Horthyban, megint mások Gömbösben.

Az lett volna az erkölcsi feloldozás, ha ezzel néz szembe - a közvetlen, megtapasztal múltjával - az ország, nem pedig az, hogy negyven évvel korábbi eseményeket próbál jelképesen kriminalizálni. peterk2005

WTF?
Tényleges, de elévült bűncselekmények esetén miért is lenne szükség "jelképes kriminalizálásra"? Ugye ez nem elszólás akart lenni?
Továbbá 1992-ben még '56 se volt 40 éves, nem hogy azok az esetek, amikor pl. a nyolcvanas években a március 15-t ünneplő tömeget brutálisan szétverték. atapapa

az egész Biszku-ügy legjobb summázása talán az, amit az egyik tanárom mesélt, aki a mai napig jó kapcsolatban van a Biszku-ügy kutatásában résztvevő egyik future kollégával (személyiségi jogok ugye, meg egyébként sem személyes ismeretség), aki cirka 2,5 évnyi kutatómunka után beszélgetett el a tanárommal, majd amaz, csak annyit válaszolt rá, hogy "de nem lennék a helyedben, amiket te tudsz erről az országról". Ez megint a gumicsont, arra jó, hogy többek közt te is verd a klaviatúrát és örülj, hogy leültetünk egy 92 éves vén faszit, aki valószínűleg soha az életben nem fog kijönni a börtönből. Nem, nem azt mondom, hogy ártatlan és még csak azt sem, hogy nem érdemli meg, csak maga az eljárás 1, értelmetlen már 2, gumicsont, lásd feljebb, megint elfedi a valós problémákat, vagy ha már mindenképpen levéltáras-kutatósdit akarunk játszani, akkor kiáshatunk mást is, csak lehet olyan dolgot sikerülne, amitől holnap lángolna Pest. (pl. ügynökakták ugye...)
Btw, ha az öreg nyilas miatt - Csatáry - verte mindenki a nyálát, hogy mekkora geciség már ilyen idősen basztatni, akkor Biszkut hagyni lehetne meghalni nyugiban.
tudom, gecihülye vagyok.Amadeus91

És ezzel a logikával hol a korhatár, ahol szerinted megúszhatja valaki?
Mondjuk Biszkut hagyjuk a gyíkba, lévén 92 éves.
És aki 91? Vagy 90? Esetleg 84? Vagy 75? 68? 53? 42? Mennyi az a határ, amit átlépve egy bűnös az életkora miatt már ne legyen felelősségrevonható?
Te, mint jogot tanuló ember, akinek valószínűleg igénye van az egzakt megfogalmazásokra, ha rajtad múlna miképpen írnád a törvénybe? Hanyadik születésnapot követően nem bűnös a bűnös?

Én meg nem mondtam semmit arról, hogy kik hangsúlyozták.peterk2005

Dehogynem, az egész horthys szál ezzel a mondatoddal indult
"az ellenzék azzal vádolta a kormányoldalt, hogy a Horthy restaurációval próbálkozik"

BTW nem árt éles különbséget vonni Horthy-restauráció (ami kvázi az akkori politikai berendezkedés, a kisebbségekhez való viszony és egyéb negatív felhangoktól terhes vonás visszaállítását vizionálta) és egy olyan folyamat között, amikor a 40 éven keresztül de facto betiltott jobboldal gyökereket próbál keresni a hazai történelemben.
Egyesek ezt Bethlenben meg Telekiben találták meg, mások Horthyban, megint mások Gömbösben.

Az lett volna az erkölcsi feloldozás, ha ezzel néz szembe - a közvetlen, megtapasztal múltjával - az ország, nem pedig az, hogy negyven évvel korábbi eseményeket próbál jelképesen kriminalizálni. peterk2005

WTF?
Tényleges, de elévült bűncselekmények esetén miért is lenne szükség "jelképes kriminalizálásra"? Ugye ez nem elszólás akart lenni?
Továbbá 1992-ben még '56 se volt 40 éves, nem hogy azok az esetek, amikor pl. a nyolcvanas években a március 15-t ünneplő tömeget brutálisan szétverték. atapapa

az egész Biszku-ügy legjobb summázása talán az, amit az egyik tanárom mesélt, aki a mai napig jó kapcsolatban van a Biszku-ügy kutatásában résztvevő egyik future kollégával (személyiségi jogok ugye, meg egyébként sem személyes ismeretség), aki cirka 2,5 évnyi kutatómunka után beszélgetett el a tanárommal, majd amaz, csak annyit válaszolt rá, hogy "de nem lennék a helyedben, amiket te tudsz erről az országról". Ez megint a gumicsont, arra jó, hogy többek közt te is verd a klaviatúrát és örülj, hogy leültetünk egy 92 éves vén faszit, aki valószínűleg soha az életben nem fog kijönni a börtönből. Nem, nem azt mondom, hogy ártatlan és még csak azt sem, hogy nem érdemli meg, csak maga az eljárás 1, értelmetlen már 2, gumicsont, lásd feljebb, megint elfedi a valós problémákat, vagy ha már mindenképpen levéltáras-kutatósdit akarunk játszani, akkor kiáshatunk mást is, csak lehet olyan dolgot sikerülne, amitől holnap lángolna Pest. (pl. ügynökakták ugye...)
Btw, ha az öreg nyilas miatt - Csatáry - verte mindenki a nyálát, hogy mekkora geciség már ilyen idősen basztatni, akkor Biszkut hagyni lehetne meghalni nyugiban.
tudom, gecihülye vagyok.Amadeus91

nem, csak ellentmondásos. azt most leszögezném, hogy szerintem mindkettő megérdemli amit kap, életkortól függetlenül, de ha Csatáryt és Képírót elő lehetett venni, akkor Biszkut is (abba pedig bele se menjünk, hogy Képíró bűnösségét nem is sikerült bizonyítani - még a halála előtt felmentették.)

Én meg nem mondtam semmit arról, hogy kik hangsúlyozták.peterk2005

Dehogynem, az egész horthys szál ezzel a mondatoddal indult
"az ellenzék azzal vádolta a kormányoldalt, hogy a Horthy restaurációval próbálkozik"

BTW nem árt éles különbséget vonni Horthy-restauráció (ami kvázi az akkori politikai berendezkedés, a kisebbségekhez való viszony és egyéb negatív felhangoktól terhes vonás visszaállítását vizionálta) és egy olyan folyamat között, amikor a 40 éven keresztül de facto betiltott jobboldal gyökereket próbál keresni a hazai történelemben.
Egyesek ezt Bethlenben meg Telekiben találták meg, mások Horthyban, megint mások Gömbösben.

Az lett volna az erkölcsi feloldozás, ha ezzel néz szembe - a közvetlen, megtapasztal múltjával - az ország, nem pedig az, hogy negyven évvel korábbi eseményeket próbál jelképesen kriminalizálni. peterk2005

WTF?
Tényleges, de elévült bűncselekmények esetén miért is lenne szükség "jelképes kriminalizálásra"? Ugye ez nem elszólás akart lenni?
Továbbá 1992-ben még '56 se volt 40 éves, nem hogy azok az esetek, amikor pl. a nyolcvanas években a március 15-t ünneplő tömeget brutálisan szétverték. atapapa

az egész Biszku-ügy legjobb summázása talán az, amit az egyik tanárom mesélt, aki a mai napig jó kapcsolatban van a Biszku-ügy kutatásában résztvevő egyik future kollégával (személyiségi jogok ugye, meg egyébként sem személyes ismeretség), aki cirka 2,5 évnyi kutatómunka után beszélgetett el a tanárommal, majd amaz, csak annyit válaszolt rá, hogy "de nem lennék a helyedben, amiket te tudsz erről az országról". Ez megint a gumicsont, arra jó, hogy többek közt te is verd a klaviatúrát és örülj, hogy leültetünk egy 92 éves vén faszit, aki valószínűleg soha az életben nem fog kijönni a börtönből. Nem, nem azt mondom, hogy ártatlan és még csak azt sem, hogy nem érdemli meg, csak maga az eljárás 1, értelmetlen már 2, gumicsont, lásd feljebb, megint elfedi a valós problémákat, vagy ha már mindenképpen levéltáras-kutatósdit akarunk játszani, akkor kiáshatunk mást is, csak lehet olyan dolgot sikerülne, amitől holnap lángolna Pest. (pl. ügynökakták ugye...)
Btw, ha az öreg nyilas miatt - Csatáry - verte mindenki a nyálát, hogy mekkora geciség már ilyen idősen basztatni, akkor Biszkut hagyni lehetne meghalni nyugiban.
tudom, gecihülye vagyok.

Én meg nem mondtam semmit arról, hogy kik hangsúlyozták.peterk2005

Dehogynem, az egész horthys szál ezzel a mondatoddal indult
"az ellenzék azzal vádolta a kormányoldalt, hogy a Horthy restaurációval próbálkozik"

BTW nem árt éles különbséget vonni Horthy-restauráció (ami kvázi az akkori politikai berendezkedés, a kisebbségekhez való viszony és egyéb negatív felhangoktól terhes vonás visszaállítását vizionálta) és egy olyan folyamat között, amikor a 40 éven keresztül de facto betiltott jobboldal gyökereket próbál keresni a hazai történelemben.
Egyesek ezt Bethlenben meg Telekiben találták meg, mások Horthyban, megint mások Gömbösben.

Az lett volna az erkölcsi feloldozás, ha ezzel néz szembe - a közvetlen, megtapasztal múltjával - az ország, nem pedig az, hogy negyven évvel korábbi eseményeket próbál jelképesen kriminalizálni. peterk2005

WTF?
Tényleges, de elévült bűncselekmények esetén miért is lenne szükség "jelképes kriminalizálásra"? Ugye ez nem elszólás akart lenni?
Továbbá 1992-ben még '56 se volt 40 éves, nem hogy azok az esetek, amikor pl. a nyolcvanas években a március 15-t ünneplő tömeget brutálisan szétverték.

Magának Zétényinek a szándékait egyébként nem akarom kétségbe vonni. El tudom fogadni, hogy az ember jót akart, de akkor törvénye nem azt szolgálta amit szeretett volna. Máshogy csapódott le a társadalomban. Körülbelül ugyanaz volt vele a baj, mint most a világháborús emlék-szoborállítással: az is a mának a máról szól, nem pedig arról amit állítanak róla. peterk2005

Az a törvény sehogy se csapódott le a társadalomban, mivel elmeszelték, továbbá ez nem Zétényi szándékáról szólt, hanem - nem győzőm ismételni - meglévő társadalmi igényről, már a választási kampányban megfogalmazott ígéretről.

Nem állítottam ilyent, a szélsőjobbot szóba sem hoztam. Hogy téged idézzek, nem kéne a mai viszonyokat visszavetíteni húsz évvel korábbra. 😊 A "Horthy restaurációs viták" a volt demokratikus ellenzék és a lakitelkiek eltérő polgári magyarország-felfogásából adódtak. peterk2005

Én meg azt mondom, hogy Horthy restaurációját azok hangsúlyozták, akik úgy vélték hogy az összetett, idővel 3 pártra osztódó MDF-t Csurka uralja. Ami nem volt igaz, ki is zárták az MDF-ből.atapapa

Én meg nem mondtam semmit arról, hogy kik hangsúlyozták. 😊 Egyébként nem csak azok. Nekem is az volt a véleményem annak idején, hogy az MDF Csurka nélkül is kacsintgatott egyfajta Horthy időkhöz visszakötött folytonosság felé, pedig nem osztottam a Csurkával kapcsolatos aggodalmakat. Hogy ez azért volt-e mert a - mondjuk úgy - "lakitelki" jobboldal kereste a történelmi azonosságát és hirtelen nem talált jobbat, vagy valódi Horthy romantika miatt, azt nem elemezném, bár nyilván érdekes kérdés. (Ahogy pl. a kádári romantika jelenléte is az, de nem elemezni akartam, csak a tényt rögzíteni.)

Még ha igazad is lenne, az egész társadalomnak arra lett volna szüksége, hogy lássa: az, ami velük történt, nem tűnhet el büntetlenül, nyomtalanul. Nem ért minden embert a kommunista rendszertől közvetlen sérelem, de mindenki tudott ilyenekről. Majd '90 után ez mindenkiben úgy csengett le, hogy ezeknek a cselekményeknek nem volt következménye, sőt, nem egy, az elkövetői minőségben érintett ember néhány éven belül ugyanott vagy még magasabb pozícióban volt, mint a rendszerváltás előtt. Vagyis ha csak néhány kirakatper is született volna elmarasztaló ítélettel, a közvéleménynek már ez adhatott volna néhány atomnyi elégtételt a rendszerváltás eredményeként.atapapa

A célról hasonlóan gondolkodunk, csak az eszközökről nem. Valóban a szembenézésre lett volna szükség, de éppen az nem történt meg, ZT törvény ide vagy oda. A rendszerváltás Magyarországának első kézből származó, kézzelfogható tapasztalata volt a kádári diktatúráról, mert abból jött. Az lett volna az erkölcsi feloldozás, ha ezzel néz szembe - a közvetlen, megtapasztal múltjával - az ország, nem pedig az, hogy negyven évvel korábbi eseményeket próbál jelképesen kriminalizálni. (Jelképesen, mert a jogi elszámoltatáshoz nem kellett törvény, háborús bűnökről beszélünk.) Máshogy fogalmazva, az élők által nagy számban megtapasztalt múlttal kellett volna JOGILAG foglalkozni, a történelmi múlttal kapcsolatban pedig ERKÖLCSILEG. Ez utóbbinak a módja a Terror Háza, az újratemetés, a 301-es parcella rendbetétele. Jogilag pedig a volt koncepciós perek semmissé tétele és az elítéltek hősnek nyilvánítása. Ezek mind meg is történtek. A közelmúlt ügynökaktái viszont eltűntek, a volt kádári káderek meg százával szóródtak szét a politikai szélrózsa minden pártjába.

Magának Zétényinek a szándékait egyébként nem akarom kétségbe vonni. El tudom fogadni, hogy az ember jót akart, de akkor törvénye nem azt szolgálta amit szeretett volna. Máshogy csapódott le a társadalomban. Körülbelül ugyanaz volt vele a baj, mint most a világháborús emlék-szoborállítással: az is a mának a máról szól, nem pedig arról amit állítanak róla.

Ezt írtad: A nagyon de nagyon szűk réteg menjen börtönbe. A sortűzet leadó katona és a parancsnoka, a koncepciós perben részt vevő bíró, stb. A többit egyszerűen csak ne engedjük oda a politikához. Én a volt rendszer politikusait csak azért mert a volt rendszer politikusai voltak, bűnösnek nem tartom. Ők politikailag tévedtek, nem bűnöztek. Ebből következtettem arra, hogy Biszkut, mint a volt rendszer politikusát te nem vonnád felelősségre.atapapa

Ezt írtam, de nem látom ebből hogyan is lehet arra következtetni, hogy a Biszkukat nem vontam volna felelősségre? Még példákat is írtam pedig. Magától értetődik, hogy nem a Biszkukra gondoltam, hanem a Medgyessy-kre, Pozsgay-kra. Őket nem vegzáltam volna a bírósággal, de csíptem volna, ha nem egy volt kádári politikus kiáltja ki a köztársaságot, ha egy volt kádári politikusból nem lesz Miniszterelnök, egy másik meg nem lektorálja az új alkotmányunkat.

Ata melyik EJEB ítéletről beszélsz?csebi

 caselaw.echr.globe24h.com/0/0/czech-republic/2011/06/21/case-of-polednova-v-the-czech-republic-105985-2615-10.shtmlatapapa

köszi, ezt mképpen átolvasom majd.

....Zoli

Ja túlpörögted, dehát tanácsot kérni, hogy kire szavazzon az ember...
Mennyivel vagy beljebb ha az a válasz: Fidesz, Mszp, Jobbik, Lmp?
Egy választáson nem te döntöd el, hogy mi történjen. Ha meg nem tudod, hogy hova tedd az x-ed, akkor tök mindegy hova teszed az x-ed.
Ismered a régi viccet biztosan:
Étteremben:
- Főúr, lehet Önöknél szarvaspörköltet kapni?
- Uram, evett Ön már egyáltalán szarvast?
- Nem én.
- Akkor lehet.

Ata melyik EJEB ítéletről beszélsz?csebi

 caselaw.echr.globe24h.com/0/0/czech-republic/2011/06/21/case-of-polednova-v-the-czech-republic-105985-2615-10.shtml

Nem állítottam ilyent, a szélsőjobbot szóba sem hoztam. Hogy téged idézzek, nem kéne a mai viszonyokat visszavetíteni húsz évvel korábbra. 😊 A "Horthy restaurációs viták" a volt demokratikus ellenzék és a lakitelkiek eltérő polgári magyarország-felfogásából adódtak. peterk2005

Én meg azt mondom, hogy Horthy restaurációját azok hangsúlyozták, akik úgy vélték hogy az összetett, idővel 3 pártra osztódó MDF-t Csurka uralja. Ami nem volt igaz, ki is zárták az MDF-ből.

Ez vezérelte az akkori ideológiai és napi politikai ellentéteket is.peterk2005

Bármilyen ellentétek is voltak a politikában a '90-es évek elején, a ZT-törvényt hiba beállítani úgy, mintha ezekre a viszonyokra akart volna választ adni, ezt a vitát akarta volna befolyásolni. Ez a törvény a '90-es választási kampány nyomán simán nevezhető egy széleskörű társadalmi igény kielégítésének. Ezt az igényt a választások előtt legalább annyira hizlalta a legantikommunistább SZDSZ, mint a későbbi kormánypártok.

A ZT törvénnyel kapcsolatban a kritika leginkább az volt, hogy az ahelyett, hogy rendezné a múltat, inkább kirakatperek megrendezésére alkalmas. Szerintem jogos volt a kritika, amit úgy vélem az idő igazolt.peterk2005

Még ha igazad is lenne, az egész társadalomnak arra lett volna szüksége, hogy lássa: az, ami velük történt, nem tűnhet el büntetlenül, nyomtalanul. Nem ért minden embert a kommunista rendszertől közvetlen sérelem, de mindenki tudott ilyenekről. Majd '90 után ez mindenkiben úgy csengett le, hogy ezeknek a cselekményeknek nem volt következménye, sőt, nem egy, az elkövetői minőségben érintett ember néhány éven belül ugyanott vagy még magasabb pozícióban volt, mint a rendszerváltás előtt.
Vagyis ha csak néhány kirakatper is született volna elmarasztaló ítélettel, a közvéleménynek már ez adhatott volna néhány atomnyi elégtételt a rendszerváltás eredményeként.

De egyáltalán nem lehet azt mondani, hogy ez csak ennyi lett volna. Ez a törvény sokkal szélesebb kört érintett volna, mint az '56-ban és közvetlenül utána elkövetett háborús bűncselekmények, ráadásul időben sokkal kevésbé voltak távol.
Igen, most 20 évvel később bevették a ZT elvi alapjait az alaptörvénybe (szegény Sólyom, de sajnálom :p), de teljesen más már a közhangulat, továbbá legalább 30-40 évvel vagyunk a legtöbb eset után, és a ZT által érintett ügyek sokkal kisebb horderejűek voltak, mint a sortűzperek, így sokkal kevésbé dokumentáltak azokat.
Egyszóval ennek a jelentősége ma már inkább csak elvi, és képmutatás széttárt kezekkel eljátszott naivitással rácsodálkozni: lám, nem rohangálnak 70 éves emberek a bíróságra, hogy az őket vegzáló, még élő 80 éveseket feljelentsék és a még élő tanúkat felkutassák, hát akkor ugyanezek 50 évesen, a rendszerváltás eufóriájában se tették volna meg ezt.
Ahogy ennek az alaptörvénybabrálásnak már alig volt visszhangja a sajtóban, ellentétben azzal a cirkusszal, ami zajlott 20 éve.

Ezek szerint nem értetted meg amit írtam. peterk2005

Ezt írtad
A nagyon de nagyon szűk réteg menjen börtönbe. A sortűzet leadó katona és a parancsnoka, a koncepciós perben részt vevő bíró, stb. A többit egyszerűen csak ne engedjük oda a politikához. Én a volt rendszer politikusait csak azért mert a volt rendszer politikusai voltak, bűnösnek nem tartom. Ők politikailag tévedtek, nem bűnöztek.
Ebből következtettem arra, hogy Biszkut, mint a volt rendszer politikusát te nem vonnád felelősségre.

Hozzáteszem, hogy nem csak háborús bűnt követhetett el az ötvenes vagy a hatvanas években a diktatúra alapjait újrafogalmazó politikus, hanem egyéb olyan bűncselekményeket, amelyeket azért nem bűntettek, mert ő politikus volt.
Ahogy a náci Németországról is fogalmazott Ernest Fraenkel: a dual state egyik szinten (normative state) jogállamként működött azokkal szemben, akik a rendszer barátai voltak, viszont a "prerogative state"-ből kaptak azok, akikre az állam ellenségként tekintett. És az itt elkövetett bűncselekmények az állam mindennapi működésének velejárói voltak, amit egy ponton túl nem lehet megtévedt politikusokkal magyarázni.

Ata melyik EJEB ítéletről beszélsz?

Az EP-s választáson kire szavazzak ? Ti hova teszitek a X-et - vagy melyik irányba ?
Az EP-ben majdnem 1:1 arányba van a néppárt és a szocilisták (a felmérések szerint) ... 10-15 év néppárti többség után érdemesebb lenne átadni a stafétát balra, nem ? ...Zoli

Anyukád mit mondott?
És a tanítónéni?Sobri Jóska

Amikor a fórumon megtaláltam ezt a topicot, akkor úgy voltam vele, hogy "áhhh nem írok ide - mi értelme lenne"? Majd átfutott bennem, hogy mégis "hátha kialakulhat egy normális párbeszéd, amiből mindenki profitál"... Aztán írtam! S kiderült, hogy túlzottan optimista voltam. Itt is ugyanolyan emberek vannak, mint bárhol máshol - nem is kell jellemeznem mindezt - már magadról kialakítottad a bizonyítványod "SOBRI JÓSKA" (ha ez még bizonyítvány).
Azt gondoltam, hogy itt nem lesznek "SOBRI JÓSKÁK"; mert az ember mindenütt csak "SOBRI JÓSKÁKKAL" találkozik és kezd elege lenni ebből a tipikusan alpári, igénytelen stílusból; amikor azt hiszik, hogy ők "tudják" a világot... Ez a baj a környezetünkkel; a "SOBRI JÓSKÁK" mindig tudják és mindig magyaráznak feleslegesen is.
Azért tartunk ott, ahol tartunk, mert a "SOBRI JÓSKÁK" vagánysága, menősége nagyon-nagyon vonzó.

Mivel élnek a "SOBRI JÓSKÁK" ma Magyarországon? A megmondással! Mindenkit ócsárolni és köpködni, mert 'csak én tudom itt a fotelben, hogy mi kell a buta hazafinak'.
Képmutatás, amiben most vagyunk, az ország. Az egykori fiatalok, a "SOBRI JÓSKÁK", a '60-as korosztály azt hitte, hogy majd ők megváltják a világot. S itt állunk... A "SOBRI JÓSKÁK" vezetnek minket és annyi, de annyi van belőlük, hogy a selejtesebbje és feleslegje csak a gép előtt ül. A '60-as fiatalok, a "SOBRI JÓSKÁK" nagy liberális eszmékkel indultak neki a világnak és a rendszerváltásnak. Ordibálták mindenütt, hogy "Csuhások, térdre, imára!" és mára ez a 'szent' korosztály, meg a kereszténység nagy pajzsa alatt akarja megvédeni az eldeformálódott, elajasult "SOBRI JÓSKÁK" országát. Persze rájönnek nemsokára, hogy ez nem út. Tehát az igazi és valódi (ahogy mondaná József Attila) "SOBRI JÓSKÁK" a foguk között tartva az embereket - ugye mert mindez vonzó - tovább ócsárolnak, mert a tudásuk nem tudás, hanem senkiházi képmutatás. S a ferde zavarokkal élő "SOBRI JÓSKÁK" fognak a szélsőségekhez elvezetni minket és tönkretenni. A "SOBRI JÓSKÁK" miatt sodródunk a jobboldal felé, ami egyre radikálisabb - mind Európában, mind Magyarországon. A "SOBRI JÓSKÁK" miatt futkároznak az utcáinkon neonácik - mert ők mást és jobbat tudtak mondani, de csak... sajnos... csak mondani - nem tenni! Mára rémálom lett élni, de nem ez a szörnyű, hanem az hogy rémálom lett elkezdeni egy párbeszédet pl. itt. Mert itt is megszólalnak olyanok, akiknek nem kellene (de szépen fogalmaztam még).
S nem akarok senkit se megbántani, mert nem akarok "SOBRI JÓSKA" lenni.

Ahogy mondtam túlon túl is optimista voltam. Azt hittem, hogy itt jobb közösség van, de nem ...
Itt is csak a "SOBRI JÓSKÁK" értelmetlen, utálkozó dumája érvényesül, és ezért a félig normális ember elkerüli a politika topicot - az egész életében! Persze tisztelet és fejhajtás a Kivételeknek (!!!), mert hála Isten mindig vannak akik a méltó utat járják és méghozzá jól.

Véleményem szerint - a topichoz kapcsolódva - a normális és értelmes út a zöld baloldalban lehet, Európában és Magyarországon is. Nem könnyű út, de új arcok kellenek, hosszabb távú célok. De miért is mondjam, írjam tovább... (a "SOBRI JÓSKÁKNAK"? Felesleges.) ... ... ...

S hagyj zárjam most úgy, ahogy egy igazi és valódi "SOBRI JÓSKA" tenné ma és zárná 'hatalmas' és 'értelmes' mondandóját:
Hajrá magyarok! Hajrá Magyarország! Hajá "SOBRI JÓSKÁK"!

Én pedig így szoktam zárni:
Minden Jót!

zZoli

fogadj meg egy baráti jótanácsot, ami tényleg no offense:

vagy szokj hozzá Sobri hsz-eihez (egyébként érdemes, mert néha értelmes gondolat is megbújik közte, csak türelmesen kell várni), vagy töröld magad a fórumról, mert agyvérzést kapsz. ez egy ilyen műfaj. 😊berger90

Igen, megnéztem a hozzászólásait. Van egy stílusa az bizz Isten 😀 ! Nem akartam megbántani, csak általánosítottam a szituációt. Nekem nincs vele bajom. 😊 ... ... ... A hangnem és a stílus miatt lehet, hogy én olvastam rosszul a "játékot"... 😊 De szerintem ez a részemről is megérthető ...

Az EP-s választáson kire szavazzak ? Ti hova teszitek a X-et - vagy melyik irányba ?
Az EP-ben majdnem 1:1 arányba van a néppárt és a szocilisták (a felmérések szerint) ... 10-15 év néppárti többség után érdemesebb lenne átadni a stafétát balra, nem ? ...Zoli

Anyukád mit mondott?
És a tanítónéni?Sobri Jóska

Amikor a fórumon megtaláltam ezt a topicot, akkor úgy voltam vele, hogy "áhhh nem írok ide - mi értelme lenne"? Majd átfutott bennem, hogy mégis "hátha kialakulhat egy normális párbeszéd, amiből mindenki profitál"... Aztán írtam! S kiderült, hogy túlzottan optimista voltam. Itt is ugyanolyan emberek vannak, mint bárhol máshol - nem is kell jellemeznem mindezt - már magadról kialakítottad a bizonyítványod "SOBRI JÓSKA" (ha ez még bizonyítvány).
Azt gondoltam, hogy itt nem lesznek "SOBRI JÓSKÁK"; mert az ember mindenütt csak "SOBRI JÓSKÁKKAL" találkozik és kezd elege lenni ebből a tipikusan alpári, igénytelen stílusból; amikor azt hiszik, hogy ők "tudják" a világot... Ez a baj a környezetünkkel; a "SOBRI JÓSKÁK" mindig tudják és mindig magyaráznak feleslegesen is.
Azért tartunk ott, ahol tartunk, mert a "SOBRI JÓSKÁK" vagánysága, menősége nagyon-nagyon vonzó.

Mivel élnek a "SOBRI JÓSKÁK" ma Magyarországon? A megmondással! Mindenkit ócsárolni és köpködni, mert 'csak én tudom itt a fotelben, hogy mi kell a buta hazafinak'.
Képmutatás, amiben most vagyunk, az ország. Az egykori fiatalok, a "SOBRI JÓSKÁK", a '60-as korosztály azt hitte, hogy majd ők megváltják a világot. S itt állunk... A "SOBRI JÓSKÁK" vezetnek minket és annyi, de annyi van belőlük, hogy a selejtesebbje és feleslegje csak a gép előtt ül. A '60-as fiatalok, a "SOBRI JÓSKÁK" nagy liberális eszmékkel indultak neki a világnak és a rendszerváltásnak. Ordibálták mindenütt, hogy "Csuhások, térdre, imára!" és mára ez a 'szent' korosztály, meg a kereszténység nagy pajzsa alatt akarja megvédeni az eldeformálódott, elajasult "SOBRI JÓSKÁK" országát. Persze rájönnek nemsokára, hogy ez nem út. Tehát az igazi és valódi (ahogy mondaná József Attila) "SOBRI JÓSKÁK" a foguk között tartva az embereket - ugye mert mindez vonzó - tovább ócsárolnak, mert a tudásuk nem tudás, hanem senkiházi képmutatás. S a ferde zavarokkal élő "SOBRI JÓSKÁK" fognak a szélsőségekhez elvezetni minket és tönkretenni. A "SOBRI JÓSKÁK" miatt sodródunk a jobboldal felé, ami egyre radikálisabb - mind Európában, mind Magyarországon. A "SOBRI JÓSKÁK" miatt futkároznak az utcáinkon neonácik - mert ők mást és jobbat tudtak mondani, de csak... sajnos... csak mondani - nem tenni! Mára rémálom lett élni, de nem ez a szörnyű, hanem az hogy rémálom lett elkezdeni egy párbeszédet pl. itt. Mert itt is megszólalnak olyanok, akiknek nem kellene (de szépen fogalmaztam még).
S nem akarok senkit se megbántani, mert nem akarok "SOBRI JÓSKA" lenni.

Ahogy mondtam túlon túl is optimista voltam. Azt hittem, hogy itt jobb közösség van, de nem ...
Itt is csak a "SOBRI JÓSKÁK" értelmetlen, utálkozó dumája érvényesül, és ezért a félig normális ember elkerüli a politika topicot - az egész életében! Persze tisztelet és fejhajtás a Kivételeknek (!!!), mert hála Isten mindig vannak akik a méltó utat járják és méghozzá jól.

Véleményem szerint - a topichoz kapcsolódva - a normális és értelmes út a zöld baloldalban lehet, Európában és Magyarországon is. Nem könnyű út, de új arcok kellenek, hosszabb távú célok. De miért is mondjam, írjam tovább... (a "SOBRI JÓSKÁKNAK"? Felesleges.) ... ... ...

S hagyj zárjam most úgy, ahogy egy igazi és valódi "SOBRI JÓSKA" tenné ma és zárná 'hatalmas' és 'értelmes' mondandóját:
Hajrá magyarok! Hajrá Magyarország! Hajá "SOBRI JÓSKÁK"!

Én pedig így szoktam zárni:
Minden Jót!

zZoli

fogadj meg egy baráti jótanácsot, ami tényleg no offense:

vagy szokj hozzá Sobri hsz-eihez (egyébként érdemes, mert néha értelmes gondolat is megbújik közte, csak türelmesen kell várni), vagy töröld magad a fórumról, mert agyvérzést kapsz. ez egy ilyen műfaj. 😊

Az EP-s választáson kire szavazzak ? Ti hova teszitek a X-et - vagy melyik irányba ?
Az EP-ben majdnem 1:1 arányba van a néppárt és a szocilisták (a felmérések szerint) ... 10-15 év néppárti többség után érdemesebb lenne átadni a stafétát balra, nem ? ...Zoli

Anyukád mit mondott?
És a tanítónéni?Sobri Jóska

Amikor a fórumon megtaláltam ezt a topicot, akkor úgy voltam vele, hogy "áhhh nem írok ide - mi értelme lenne"? Majd átfutott bennem, hogy mégis "hátha kialakulhat egy normális párbeszéd, amiből mindenki profitál"... Aztán írtam! S kiderült, hogy túlzottan optimista voltam. Itt is ugyanolyan emberek vannak, mint bárhol máshol - nem is kell jellemeznem mindezt - már magadról kialakítottad a bizonyítványod "SOBRI JÓSKA" (ha ez még bizonyítvány).
Azt gondoltam, hogy itt nem lesznek "SOBRI JÓSKÁK"; mert az ember mindenütt csak "SOBRI JÓSKÁKKAL" találkozik és kezd elege lenni ebből a tipikusan alpári, igénytelen stílusból; amikor azt hiszik, hogy ők "tudják" a világot... Ez a baj a környezetünkkel; a "SOBRI JÓSKÁK" mindig tudják és mindig magyaráznak feleslegesen is.
Azért tartunk ott, ahol tartunk, mert a "SOBRI JÓSKÁK" vagánysága, menősége nagyon-nagyon vonzó.

Mivel élnek a "SOBRI JÓSKÁK" ma Magyarországon? A megmondással! Mindenkit ócsárolni és köpködni, mert 'csak én tudom itt a fotelben, hogy mi kell a buta hazafinak'.
Képmutatás, amiben most vagyunk, az ország. Az egykori fiatalok, a "SOBRI JÓSKÁK", a '60-as korosztály azt hitte, hogy majd ők megváltják a világot. S itt állunk... A "SOBRI JÓSKÁK" vezetnek minket és annyi, de annyi van belőlük, hogy a selejtesebbje és feleslegje csak a gép előtt ül. A '60-as fiatalok, a "SOBRI JÓSKÁK" nagy liberális eszmékkel indultak neki a világnak és a rendszerváltásnak. Ordibálták mindenütt, hogy "Csuhások, térdre, imára!" és mára ez a 'szent' korosztály, meg a kereszténység nagy pajzsa alatt akarja megvédeni az eldeformálódott, elajasult "SOBRI JÓSKÁK" országát. Persze rájönnek nemsokára, hogy ez nem út. Tehát az igazi és valódi (ahogy mondaná József Attila) "SOBRI JÓSKÁK" a foguk között tartva az embereket - ugye mert mindez vonzó - tovább ócsárolnak, mert a tudásuk nem tudás, hanem senkiházi képmutatás. S a ferde zavarokkal élő "SOBRI JÓSKÁK" fognak a szélsőségekhez elvezetni minket és tönkretenni. A "SOBRI JÓSKÁK" miatt sodródunk a jobboldal felé, ami egyre radikálisabb - mind Európában, mind Magyarországon. A "SOBRI JÓSKÁK" miatt futkároznak az utcáinkon neonácik - mert ők mást és jobbat tudtak mondani, de csak... sajnos... csak mondani - nem tenni! Mára rémálom lett élni, de nem ez a szörnyű, hanem az hogy rémálom lett elkezdeni egy párbeszédet pl. itt. Mert itt is megszólalnak olyanok, akiknek nem kellene (de szépen fogalmaztam még).
S nem akarok senkit se megbántani, mert nem akarok "SOBRI JÓSKA" lenni.

Ahogy mondtam túlon túl is optimista voltam. Azt hittem, hogy itt jobb közösség van, de nem ...
Itt is csak a "SOBRI JÓSKÁK" értelmetlen, utálkozó dumája érvényesül, és ezért a félig normális ember elkerüli a politika topicot - az egész életében! Persze tisztelet és fejhajtás a Kivételeknek (!!!), mert hála Isten mindig vannak akik a méltó utat járják és méghozzá jól.

Véleményem szerint - a topichoz kapcsolódva - a normális és értelmes út a zöld baloldalban lehet, Európában és Magyarországon is. Nem könnyű út, de új arcok kellenek, hosszabb távú célok. De miért is mondjam, írjam tovább... (a "SOBRI JÓSKÁKNAK"? Felesleges.) ... ... ...

S hagyj zárjam most úgy, ahogy egy igazi és valódi "SOBRI JÓSKA" tenné ma és zárná 'hatalmas' és 'értelmes' mondandóját:
Hajrá magyarok! Hajrá Magyarország! Hajá "SOBRI JÓSKÁK"!

Én pedig így szoktam zárni:
Minden Jót!

z

Mellébeszélsz. Eredetileg azt írtad, hogy a ZT-törvény a másik oldal besározására szolgált.
Ami hülyeség. Voltak akkor is oldalak, de a törvény következményeként esetleg rosszul járó emberek zömében nem a két nagy oldalból kerültek ki. Ezt a törvényt már a választási kampányban beígérte az MDF, nem azért született végül, hogy olcsó politikai borsot törjenek a politikai vetélytársak orra alá.
Ha meg ebből a megjegyzésedből arra kell következtetnem, hogy a TZ-törvény szerinted valójában a széljobb igényeinek kielégítésére szolgált, az a teljes csőlátás bizonyítványa.atapapa

Nem állítottam ilyent, a szélsőjobbot szóba sem hoztam. Hogy téged idézzek, nem kéne a mai viszonyokat visszavetíteni húsz évvel korábbra. 😊 A "Horthy restaurációs viták" a volt demokratikus ellenzék és a lakitelkiek eltérő polgári magyarország-felfogásából adódtak. Az egyik próbált valami folytonosságot keresni, a másik meg új lapot akart nyitni, és kölcsönösen egymást vádolták, hogy a másik miért gondolja rosszul. Ez vezérelte az akkori ideológiai és napi politikai ellentéteket is.

A ZT törvénnyel kapcsolatban a kritika leginkább az volt, hogy az ahelyett, hogy rendezné a múltat, inkább kirakatperek megrendezésére alkalmas. Szerintem jogos volt a kritika, amit úgy vélem az idő igazolt. A sortűz pereket le lehetett folytatni ZT törvény nélkül is, ahogy az több sortűz perben megtörtént a kilencvenes évek végén, kétezres évek elején. Amióta új alkotmányunk van lényegében "él" a ZT törvény, és mi változott tőle? Lettek újabb perek? Lett "igazságtétel"? Semmi se változott. Még a Biszku per sem annak az eredménye. Annak ugyanis az első vádpontjával - a háborús bűnnel - mindvégig meg lett volna vádolható, ZT törvény és új alkotmány nélkül is. A maradék pontjai meg a jelenre vonatkoznak, és inkább tragikomikusak, mint felemelőek. Ergo úgy vélem az új alkotmány óta eltelt idő igazolta, hogy a ZT törvény semmit nem oldott volna meg.

Igen tudom, ez volt a törvény indoklása a benyújtók részéről. Csak tudod én ezt vetítésnek gondolom.peterk2005

Szíved joga annak gondolni, szerintem meg a valódi rendszerváltás alapvető kelléke kellet volna hogy legyen a következményekkel járó szembenézés a múlt történéseivel. És itt is csúsztatsz, ugyanis ez nem csak az akkor 30 évvel korábbi állapotokra hatott volna, hanem akár a ’70-es évekre is. Én ugyanilyen fontosnak vélem az ügynökkérdést is, de a két ügy levezénylése nem kellett volna hogy egymásnak alternatívája legyen, és az utóbbi elmaradása miatt nem kellett volna az előbbit is kinyírni vagy azt akár csak lényegtelen dologként aposztrofálni.atapapa

Addig egyetértünk, hogy szerintem is az lett volna az alapvető kötelességünk, hogy szembenézzünk a múltunkkal. Abban nem értünk egyet, hogy ez mit jelentett volna. Számomra az nem szembenézés, ha 40 évre visszamenő dolgokról hozunk törvényeket, amíg eközben tízezrével tűnnek el az akták a különböző minisztériumok archívumaiból. Ez számomra inkább annak a jele, hogy kirakatperekkel szőnyeg alá akarjuk söpörni a valódi szembenézést. Én így látom, sajnálom. De megértettem, hogy te viszont nem.

Ha ezt a kérdést megfogalmazod, akkor még mindig nem látod a lényeget. A parancsnok maga autonóm személyiségként döntött úgy, hogy sortűzel? Szerinted ha ez a magatartás nem egyezett volna a pártvezetés szellemiségével, akkor (az akkori jog alapján is) megfelelő eljárásban nem állapították volna meg a felelősségét? Olyan dolgokat mosol össze érveid megalapozása végett, amelyek teljesen más fajsúlyúak.
Biszku közvetve utasított a salgótarjáni sortűzre. Ha ez a szegény, politikailag megtévedt buta politikus a cselekményét 1944-ben teszi német politikusként, vélhetően kötélen végzi néhány évre rá. Teljesen megérdemelten.atapapa

Ezek szerint nem értetted meg amit írtam. Amennyiben bizonyítható, hogy valakinek közvetett vagy közvetlen módon köze volt valamilyen háborús bűnhöz, abban az esetben az illető jogilag bűnös. Sőt, akkor háborús bűnös, és akként feleljen. Ehhez se ZT törvény nem kell, se új alkotmány, se semmi. Ők háborús bűnösként elítélhetőek voltak végig az elmúlt 24 évben bármikor.
A többiek viszont, akik konkrét háborús bűnhöz nem kapcsolhatóak, de politikai szerepet vállaltak a diktatúrában - valamilyen politikai tisztséget töltöttek be -, ők politikailag felelősök, nem jogilag. Ezért nem citálnám őket bíróságra, viszont nem engedtem volna őket közéleti szerephez. Ez nem történt meg.

Nagy hibát vétesz akkor, ha a mai közállapotok alapján és a jogalkotó akkori szándékának ismerete nélkül vonsz le következtetéseket.atapapa

Nem is teszem. Az akkori közállapotok az első megválasztott naptról kezdve nagyon sokban arról szóltak, hogy az ellenzék azzal vádolta a kormányoldalt, hogy a Horthy restaurációval próbálkozik, a kormányoldal meg részben csakazértis részben meg szívből kacsintgatott is afelé.peterk2005

Mellébeszélsz. Eredetileg azt írtad, hogy a ZT-törvény a másik oldal besározására szolgált.
Ami hülyeség. Voltak akkor is oldalak, de a törvény következményeként esetleg rosszul járó emberek zömében nem a két nagy oldalból kerültek ki.
Ezt a törvényt már a választási kampányban beígérte az MDF, nem azért született végül, hogy olcsó politikai borsot törjenek a politikai vetélytársak orra alá.

Ha meg ebből a megjegyzésedből arra kell következtetnem, hogy a TZ-törvény szerinted valójában a széljobb igényeinek kielégítésére szolgált, az a teljes csőlátás bizonyítványa.

Igen tudom, ez volt a törvény indoklása a benyújtók részéről. Csak tudod én ezt vetítésnek gondolom.peterk2005

Szíved joga annak gondolni, szerintem meg a valódi rendszerváltás alapvető kelléke kellet volna hogy legyen a következményekkel járó szembenézés a múlt történéseivel. És itt is csúsztatsz, ugyanis ez nem csak az akkor 30 évvel korábbi állapotokra hatott volna, hanem akár a ’70-es évekre is.
Én ugyanilyen fontosnak vélem az ügynökkérdést is, de a két ügy levezénylése nem kellett volna hogy egymásnak alternatívája legyen, és az utóbbi elmaradása miatt nem kellett volna az előbbit is kinyírni vagy azt akár csak lényegtelen dologként aposztrofálni.

Én éppen ezt tartottam volna megfelelőnek. A nagyon de nagyon szűk réteg menjen börtönbe. A sortűzet leadó katona és a parancsnoka, a koncepciós perben részt vevő bíró, stb. A többit egyszerűen csak ne engedjük oda a politikához. Én a volt rendszer politikusait csak azért mert a volt rendszer politikusai voltak, bűnösnek nem tartom. Ők politikailag tévedtek, nem bűnöztek. Viszont mivel élvezték a tévedésük előnyeit másokkal szemben, az az erkölcsös ha ezt nem tehetik egy demokratikus rendszerben. Ennyi. Mi értelme lecsukni Biszkut, ha közben egy volt 3/2-es miniszterelnök lehet, egy volt Politikai Bizottsági tag pedig részt vehet az alkotmányunk kidolgozásában?
peterk2005

Ha ezt a kérdést megfogalmazod, akkor még mindig nem látod a lényeget.
A parancsnok maga autonóm személyiségként döntött úgy, hogy sortűzel? Szerinted ha ez a magatartás nem egyezett volna a pártvezetés szellemiségével, akkor (az akkori jog alapján is) megfelelő eljárásban nem állapították volna meg a felelősségét?
Olyan dolgokat mosol össze érveid megalapozása végett, amelyek teljesen más fajsúlyúak.
Biszku közvetve utasított a salgótarjáni sortűzre. Ha ez a szegény, politikailag megtévedt buta politikus a cselekményét 1944-ben teszi német politikusként, vélhetően kötélen végzi néhány évre rá. Teljesen megérdemelten.
Egy már konszolidált diktatúra volt ügynökének vagy kollektív vezetésének egy tagjának demokráciában felfutotó politikai karrierje szintén bicskanyitogató, de nem mérhető az előzőhöz.
Írom ezt úgy, hogy én legszívesebben cseh mintára minden komolyabb komcsit kigyomláltam volna a közéletből, az más kérdés, hogy Sólyom alkotmánybírósága vélhetően ezt is alkotmányellenesnek találta volna.

Mi értelme lecsukni Biszkut, ha közben egy volt 3/2-es miniszterelnök lehet, egy volt Politikai Bizottsági tag pedig részt vehet az alkotmányunk kidolgozásában?peterk2005

Mi értelme lecsukni egyáltalán? Semmi.
De úgy véled, hogy az elmúlt akárhány év magyar politikájára az értelem volt a jellemző?
Ha tán nem, akkor miért pont ebben mutatkozna meg?


Pont Biszkunál én úgy vélem, hogy nem fog börtönbe menni, 92 éves elmúlt, van ezer betegsége, azokról papírja, majd otthon, háziőrizetben eléldegél, amúgy se bóklászott volna már nagyon sehova.
Az meg kimondottan komikus, hogy mikkel vádolták meg:
1, a genfi egyezmény alapján háborús bűncselekménnyel, többek között az 1956 utáni megtorlások részeként a polgári lakosságra leadott sortüzek elrendeléséért;
2, lőszerrel való visszaéléssel, mert 2012-ben tizenegy darab sörétes lőszert találtak a lakásán a rendőrök;
3, a kommunista rendszer bűneinek tagadásával, a 2010-ben a Duna Tv Közbeszéd című műsorában elmondottak miatt.
No, ezek közül ezekért ítélték el:
A volt belügyminisztert felbújtóként elkövetett szándékos emberöléssel megvalósított háborús bűntett és bűnpártolással megvalósított háborús bűntett miatt, lőszerrel visszaélés és kommunista bűnök tagadása miatt is bűnösnek mondta ki a Fővárosi Törvényszék.

A védő pedig
korábban indítványt tett az 1989-ben elhunyt Kádár János tanúkénti meghallgatására is, hogy ezzel illusztrálja az eljárás abszurditását. Szerinte semmi sem indokolta, hogy az ügyészség 23 évet várjon a felelősségrevonással (az eljárás 2012-ben indult): ezzel megfosztották a vádlottat az érdemi védekezés lehetőségétől, mert azok a tanúk, akik Biszku ártatlanságát bizonyíthatnák, már meghaltak.
és tényleg, nem volt egyetlen élő tanú sem...

És az ítélet is igazi odabaszós:
Biszku első fokon öt és fél év börtönbüntetést és 10 év közügyektől eltiltást kapott.
Majd 103 évesen lehet legközelebb köztisztviselő, vagy választhatják meg képviselőnek...

Nagy hibát vétesz akkor, ha a mai közállapotok alapján és a jogalkotó akkori szándékának ismerete nélkül vonsz le következtetéseket.atapapa

Nem is teszem. Az akkori közállapotok az első megválasztott naptról kezdve nagyon sokban arról szóltak, hogy az ellenzék azzal vádolta a kormányoldalt, hogy a Horthy restaurációval próbálkozik, a kormányoldal meg részben csakazértis részben meg szívből kacsintgatott is afelé. Horthy újratemetés és a többi, nem kell részleteznem. Ez volt az a kontextus amiben a Zétényi törvényt benyújtották és támogatták vagy vitatták.

Másrészt a büntetés korlátlan enyhítésének lehetőségével pont azt akarta mutatni az akkori kormány, hogy nem emberek ezreit akarja börtönben látni a törvény nyomán, hanem javarészt erkölcsi igazságtételként szolgált volna (amire tagadhatatlanul szükség volt). Akiket évtizedekkel ezelőtt a diktatúra a saját játékszabályai szerint is bántott, azok a bíróság előtt nézhessenek szembe az életük vagy felmenőik életének megnyomorítóival. De az AB még ezt a lehetőséget is elvette tőlük.atapapa

Igen tudom, ez volt a törvény indoklása a benyújtók részéről. Csak tudod én ezt vetítésnek gondolom. Akkor jöttünk a diktatúrából, nehogy már az legyen a fontos, hogy 35 évvel korábbi bűnösöket ítéljünk el, miközben ott van az orrunk előtt az elmúlt 30 év, és vele tízezrével a volt kádári rendszer káderei. Az egész ország arról beszélt, hogy az új pártos sorai is tele vannak volt káderekkel. Ilyen körülmények között minden más elszámolósdi csak vetítés, arra szolgál, hogy tereljen az igazi problémáról.

Mára szerencsére nagyjából konszenzus van arról, hogy megszállás volt, nem segítséghívás, és Biszku elítélése nyomán eszmélnek arra az emberek, hogy ezt miért nem lehetett megtenni 20 éve. Sajnos ez így alakult, de azt fontos megemlítenem, hogy háborús bűnök miatt csak egy nagyon de nagyon szűk kör lett volna elítélhető még a rendszerváltás után is, a ZT-törvény által érintett, a kommunisták által elkövetett, de meg nem torolt bűncselekmények köre ennél jóval szélesebb lett volna, nem csak a legfelső vezetést érintve.atapapa

Én éppen ezt tartottam volna megfelelőnek. A nagyon de nagyon szűk réteg menjen börtönbe. A sortűzet leadó katona és a parancsnoka, a koncepciós perben részt vevő bíró, stb. A többit egyszerűen csak ne engedjük oda a politikához. Én a volt rendszer politikusait csak azért mert a volt rendszer politikusai voltak, bűnösnek nem tartom. Ők politikailag tévedtek, nem bűnöztek. Viszont mivel élvezték a tévedésük előnyeit másokkal szemben, az az erkölcsös ha ezt nem tehetik egy demokratikus rendszerben. Ennyi. Mi értelme lecsukni Biszkut, ha közben egy volt 3/2-es miniszterelnök lehet, egy volt Politikai Bizottsági tag pedig részt vehet az alkotmányunk kidolgozásában?

Csakhogy ők is csak mellékszálként akartak igazságtételt, annál sokkal fontosabb volt, hogy egymással kib*asszanak, egymást sározzák.peterk2005

Mivan? Kik azok az egymások és azok az egymások hogy basztak ki egymással? atapapa

Az van, hogy olyan törvényt csináltak, ahol a bűnösséget ugyan elvileg ki lehetett mondani, de megengedte, hogy a büntetést akár teljesen elengedje a bíróság. Azaz nem szólt az másról, mint arról ami ma is van: a másik politikai besározásáról, de azért úgy, hogy ha netán a mi fiunk is fennakad a rácson, akkor azért nagy baja ne legyen. Álszentség.
peterk2005

Nagy hibát vétesz akkor, ha a mai közállapotok alapján és a jogalkotó akkori szándékának ismerete nélkül vonsz le következtetéseket.
Először is: akkor nem volt másik oldal a mai értelemben, mert az akkori parlament akkori értelemben 95%-ban vagy jobboldali volt, de minimum kemény kritikusa a kommunista rendszernek, az ott elkövetett bűnöknek.
Az egyedül hátrányosan érintett MSZP elenyésző tényező volt akkor a politikában.
Másrészt a büntetés korlátlan enyhítésének lehetőségével pont azt akarta mutatni az akkori kormány, hogy nem emberek ezreit akarja börtönben látni a törvény nyomán, hanem javarészt erkölcsi igazságtételként szolgált volna (amire tagadhatatlanul szükség volt). Akiket évtizedekkel ezelőtt a diktatúra a saját játékszabályai szerint is bántott, azok a bíróság előtt nézhessenek szembe az életük vagy felmenőik életének megnyomorítóival.
De az AB még ezt a lehetőséget is elvette tőlük.

Igen. És véleményem szerint elévülés utólagos eltörlése visszamenőleges ítélkezés. Az alkotmánybíróság is ezt mondta ki. peterk2005

Senki nem hozott volna visszamenőleg ítéletet, az elkövetéskor hatályos törvények alapján hoztak volna később ítéletet, mert a kommunista rendszer a saját bűneit természetesen nem torolta meg.
Sokadjára ismételem: Németország a náci bűnöket a nácik alatt nem üldözte, ezért később olyan törvényt hoztak, hogy a '33-tól a háború végéig elkövetett cselekmények elévülése nyugodott, így azok elévülésére nem lehetett hivatkozni a terheltek javára.
Ezt alkalmazták volna nálunk is. A német AB ezt a szabályt a magyarral ellentétben nem semmisítette meg, még pedig azért nem, mert hiába szól az elévülés megtartása mellett a jogbiztonság alkotmányos elve, azonban ezzel ütközik az, hogy nagyon súlyos, akár tömegesen és rendszerszinten elkövetett bűncselekmények elkövetői maradnak büntetlenek, ami egy másik oldalról ássa alá a jogbiztonság érzetét, tovább a törvény előtti egyenlőség alkotmányos alapelvét is, mivel ugyanazt a bűncselekményt nem azonosan bírálta el az állam korábban.

Arra a kérdésre, hogy amennyiben az AB nem meszeli el a törvényt, az Strasbourgban miként állt volna meg, nem lehet egyértelmű választ adni, mivel ott is születtek egymásnak ellentmondó ítéletek. Diktatúrából demokráciába áttérő országok közül nem csak a németek, hanem pl. a csehek is hoztak elévülést érintő szabályokat (jé, az ottani AB szerint se alkotmányellenesen), és Strasbourg elfogadta egy konkrét ügyben a Cseh Állam érvelését.

Ha már mindenképpen el akartuk volna őket ítélni, akkor ki kellett volna mondani, hogy háborús bűncselekményeket követtek el és aszerint elítélni őket. peterk2005

Ennek megítélése sokáig nem volt teljesen egyértelmű a jogban és a történettudományban sem.
Pl. a komcsik arra hivatkoztak, hogy nem lehet háborúról beszélni akkor, amikor ők hívták be segíteni az oroszokat, így háborús bűnösök se lehetnek.
Mára szerencsére nagyjából konszenzus van arról, hogy megszállás volt, nem segítséghívás, és Biszku elítélése nyomán eszmélnek arra az emberek, hogy ezt miért nem lehetett megtenni 20 éve.
Sajnos ez így alakult, de azt fontos megemlítenem, hogy háborús bűnök miatt csak egy nagyon de nagyon szűk kör lett volna elítélhető még a rendszerváltás után is, a ZT-törvény által érintett, a kommunisták által elkövetett, de meg nem torolt bűncselekmények köre ennél jóval szélesebb lett volna, nem csak a legfelső vezetést érintve.

Az EP-s választáson kire szavazzak ? Ti hova teszitek a X-et - vagy melyik irányba ?
Az EP-ben majdnem 1:1 arányba van a néppárt és a szocilisták (a felmérések szerint) ... 10-15 év néppárti többség után érdemesebb lenne átadni a stafétát balra, nem ? ...Zoli

Anyukád mit mondott?
És a tanítónéni?