Politika

Legyen már rá valami összefogott, logikus, észérvekkel elfogadható indokláspeterk2005

Próbálok röviden válaszolni:

Nem érthet mindenki mindenhez.
Te és Havas Henrik igen, a legtöbb ember nem.
Ez a sok nemmindenhezértő ember úgy döntött 1990-ben, hogy úgy működteti a társadalmat ma Magyarországon, hogy demokratikus választáson kb. 100ezer lakosonként 4 évente delegál egy megbízottat, hogy járjon el az érdekében. Valamint még egyszer ennyi delegált kap lehetőséget, hogy árnyaltabb legyen a kép, szélesebb legyen a képviseltek köre.
Ezek a delegáltak, mivel kevesen vannak, és ők 199-en se értenek mindenhez, úgy döntöttek a legitim felhatalmazásuk alapján, hogy konkrét esetekben különböző szakemberektől kérnek segítséget, feladatokat delegálnak szakértői köröknek, intézményeknek, szerveknek, hivataloknak és a társadalmat operatívan működtető megannyi aktornak.
Ezen aktorok -így vagy úgy- a delegáltaknak tartoznak elszámolási kötelezettséggel, a munkájukért a delegáltak felelnek, akik munkájáról 4 évente elégg sarkosan vélemény fogalmazható meg - a munkát el lehet tőlük venni, lehet helyettük másik delegáltat preferálni.
Ha van egy adott konkrét ügy, arra is a fenti logisztika húzható rá, annak menték keresnek megoldást, és ha találnak, eszerint döntenek, járnak el.

Ebben te nem vagy benne napi szinten, csak 4 évente a válsztásnak nevezett delegáltszelektálás idején. Elötte, utána nem.
Ezért téged nem kell meggyőzni, neked nem kell elmagyarázni, számodra nem kell indokolni. Számomra se.
Tudom, szomorú ezt így megélni, elfogadni, hogy csak egy vagy a sok (10millió) közül, de attól még így működik a parlamentáris demokrácia.
Amint tudsz jobbat, azonnal jelezd.

Mindehhez néhány - nem a paksi beruházás kapcsán, hanem máshonnan összeszedett, olvasott - infó, ami méginkább vastagítja a kérdőjeleket, és méginkább elvárná az ember ezek miatt, hogy ha már Paks, akkor oké, legyen Paks, DE!!! Legyen már rá valami összefogott, logikus, észérvekkel elfogadható indoklás:

- Jelenleg az ország összes villamosenergia-termelési kapacitása kb. 10GW (ha minden erőművet bekapcsolnánk, ennyit tudnánk előállítani). Nem fogyasztunk ennyit, ebből egy jelentős kapacitás-rész (3.5GW körül ha jól emlékszem) nincs működésben, mert gazdaságtalan, ill. nincs rá szükség. Elsősorban a gáz- és szénerőműveink állnak, ill. mennek alacsonyabb kapacitáson. Eközben az ország energiaszaldója kb. 25-28%, ennyit importálunk, mert az elmúlt évtizedek nyugat-európai megújulú energiába ölt K&F-je miatt olcsóbb kintről behozni, mint hazai erőműben előállítani.

- A jelenlegi, 2017-es árakon és fejlettségi szinteken a paksi beruházás költségén elméletileg 2.5GW teljesítmény helyett kb 9GW teljesítményű napelem-erőműrendszert lehetne építeni. Azaz több, mint háromszor akkorát. Ez persze csak nagyon durva és nem is jó becslés, mert nincs benne a napenergia-erőművek által elfoglalt terület, a fölrdajzi, időjárási sajátságok figyelembevétele, de nincs benne a paks-sal kapcsolatos kiegészítő beruházások, és a majdani leállítás költségei sem. Viszont azért jelzi a trendeket, meg azt, hogy azért ma már a megújuló energiaforrásokból az energia-előállítás hatékonysága távolról sem sci-fi kategória, hanem nagyon ott vagyunk a valódi gazdaságilag is nyereséges, versenyképes határon. És akkor ugye mi lesz 20 év múlva? (A ny. európai áram árak részben ugye pont a megújulók belépése miatt estek az utóbbi években.)

A corvinus egyetem energetikai csoportja szerint piaci alapon veszteseges lesz paks 2.
Info radion volt energia ugyi musorban ejszaka futottam bele az ismetles vegebe.
Janek

És arról nem beszéltek mi lenne nyereséges helyette? Vagy enélkül mit tudnak gazdaságossági alapon ajánlani?
Matthew99

Engem kifejezetten érdekel a kérdés, valamennyi alapismeretem is van hozzá, hogy ha lenne vita, akkor az elhangzó pro- vagy kontra érveket felfogjam, megértsem. Eredeti végzettségem miatt (fizikusnak indultam) felfogom miről szól az "atom", voltam gyakorlaton atomreaktorban, úgyhogy kb. értem az mit jelent. És nem is vagyok elvi ellenzője. Másrészt érdekelnek a megújúló energiaforrások is, hiszen kit nem. És az eredeti végzettségem miatt ezt is kb. felfogom, értem, legalábbis nem képzelem, hogy perpetuum mobile lenne bármelyik is. 😊 Plusz közben közgazdaságtanból is ki kellett valamennyire magam kupálni, úgyhogy költség/hatékonyság, stb. érveket is fel tudnám fogni, ha hallanám. Legalábbis így gondolom. Mert tudni sajnos nem tudom, akármennyire is érdekel a téma, lényegében semmi infó nem jutott el hozzám arról, hogy Paks 2 leszerződése előtt milyen kutatások, elemzések készültek. Egyáltalán készültek-e, vagy politikai döntés volt az egész.

A kérdés azért lenne elég fontos, és azért lenne jó, ha komoly - akár MTA szintű - előzetes tervezés előzné meg a döntéseket, mert ezen a területen minden döntésünk 20-40, de akár 60 évre is egy adott sínre rakhat minket, ahonnan aztán vagy nem lehet, vagy csak botrány drágán lehet majd másik sínre átlépni, ha kiderül, hogy rossz lóra tettünk. Mindegyik energiaforrásnak megvannak a maga pozitívumai, negatívumai. Az atomnak is, a megújulóknak is. És ugye van az a közgazdasági szabály, hogy az, hogy valami megéri-e, az sosem valami abszolút, gazdaságtól független tényezőtől függ, hanem szimplánt attól, hogy mennyi K&F megy bele. Ha kevés, akkor nem éri meg, ha sok, akkor megéri. Úgyhogy leginkább arról lenne jó előrejelzéseket látni, hogy várhatóan mennyi K&F fog az atomba, és mennyi a megújulókba menni. Plusz arról látni valami infót, hogy várhatóan 1-2-3 évtizeden belül mennyi járulékos költségek várhatóak (lesz-e pl. büntető adója az atomnak, vagy sem, mennyit drágulnak a biztonsági kritériumok, stb.), mert ez is alapvetően befolyásolhatja az árakat.

Aztán ugye ott van az a szempont is, hogy az atomnak az előnye és hátránya is egyben az, hogy folyamatos, mindig van, de nem lekapcsolható, ergó kiválóan adja az alapigényt, mert folyamatos, viszont a túltermelés nagy baj lehet. A megújulók meg - egyelőre - a fordítottjával küzdenek, azaz nem tudnak folyamatosan termelni, de bármikor egyszerűen kikapcsolhatóak. Mivel energiát felhalmozni, tárolni nagyon korlátozottan lehet, mi meg még az átlagnál is nehezebben tudunk, nagyon nem mellékes szempont, hogy az energiatermelésünk hány százaléka legyen alaperőművi (folyamatosan működő, lekapcsolni nem szükséges), és mennyi legyen dinamikusan be- illetve lekapcsolható. Ezt az arányt gazdaságossági szempontból az is nagyban befolyásoljatja, hogy épülőben az egységes európai áramhálózati rendszer, amelyikben kvázi bárki bármennyi áramot vásárolhat bárkitől. Egy ilyen rendszer alapjaiban írhatja át azokat a mai szabályokat, hogy mennyi alaphálózati termelés kell, és mennyi dinamikusan bekapcsolható/kikapcsolható.

Nekem, így, ismeretek nélkül egyelőre leginkább a mérettel és időzítéssal kapcsolatban vannak kétségeim. Kiindulva abból, hogy jelenleg Paks az átlagos energiaszükséglet kb. 40%-át adja, és ennyi elég volt ahhoz, hogy még a relative kiépületlen európai rendszer mellett is (azaz nehezebben beszerezhető/megvásárolható áram mellett is) stabilitást adott a hazai rendszerünknek, sőt, még kibírtunk egy fél/egyéves blokkleállást is, nekem úgy tűnik, hogy a 40% atom-alapkapacitás elég, a többi lehet egyéb forrásból. Figyelembe véve, hogy az egységes európai hálózat várhatóan rugalmasabbá teszi az energiabeszerzést/eladást, még az is lehet, hogy a jövőben a 40% se kell majd.

Namost, a jelenlegi négy blokk 4x500MW kapacitással biztosítja a 40%-ot, és úgy a harmincas évek közepéig tervezik működtetni. A két új blokk meg 2.5GW névleges összkapacitású lesz - azaz kb. másfélszer akkora, mint a mai összkapacitás (a tényleges kapacitás általában magasabb, mint a névleges, a régi blokkok névleges teljesítménye pl. 400MW ha jól tudom) -, és a húszas évek második felében lépne működésbe. Azaz, a jelenlegi igények kb. 60%-át tudja majd kielégíteni a két új blokk, ami 20 év múlva persze várhatóan nem 60% lesz, viszont azt nem tudom, hogy mennyi. Vannak nagyon komoly energiahatékonyságnövelő projektek is, a népesség is inkább csökken mint nő, szóval most már egyáltalán nem egyértelmű, hogy a fogyasztási görbe továbbra is olyan konstansan felfelé menő lesz, mint az elmúlt 50 évben volt. A gázfogyasztással kapcsolatban pl. olvastam, hogy pl. Ausztria fogyasztása néhány éve elérte a csúcsot, és most már fokozatosan csökkenő pályán van. Azaz a fűtés lakossági és ipari felhasználási hatékonyságában megvolt a trendforduló. Az elektromos energiafelhasználásban is eljöhet ilyen pont, jó lenne erről többet tudni.

Szóval, ha Paks minden blokkja működni fog (régi + új is), az nagyon durván sok áram lesz, gyakorlatilag a teljes jelenlegi hazai igényszintnek megfelelő (100%) mennyiséget állítana elő. Ennyit nem lehet, úgyhogy vagy nem fog teljes kapacitáson menni - akkor persze rögtön fajlagosan drágább is lesz 1KW ára -, illetve valamennyit el kell majd adni külföldre. Kérdés, hogy milyen áron lehet majd eladni? Ha pedig idő előtt lekapcsolnak 1-2 régi blokkot, akkor azok a blokkok idő előtt fognak csak költségként jelentkezni. (Nem tudom mennyire ismert tény, hogy az atomerőművek lekapcsolása távolról sem úgy működik, hogy lehúzzák a rolót, lebontják az épületet és kész. Az atomerőművekre a lekapcsolásuk után még kb. 30-40 évig folyamatosan költeni kell, azokat felügyelni, karbantartani. Az első 10-15 évben ez a karbantartási költség az éles üzemeltetés költségeivel is összevethető, nagyon komoly összeg. Azaz kurva sokba kerül .... csak akkor már egy fillér áramot sem állít elő.) Szóval, ha igaz, hogy a jelenlegi blokkok a 30-as évek közepéig még működnek, akkor nem értem, hogy miért kell 10 évvel korábban már működésbe állítani az új blokkokat? Ráadásul nem eltolva, hanem elég gyors egymásutánban mindkettőt? Számomra az lenne a logikus, hogy az új blokk valamikor az első régi blokk lekapcsolásával egyidőben kezdene felfutni, és 1-2 év alatt lehetne csúcsra járatni (a blokkok beindítása se úgy történik, hogy reggel bekapcsolom és megy, hanem több hónapos, esetleg éves folyamat, mire csúcsra jár). Marha zavaró, hogy még ilyen teljesen alapszintű információk sem ismertek....

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

A corvinus egyetem energetikai csoportja szerint piaci alapon veszteseges lesz paks 2.

Info radion volt energia ugyi musorban ejszaka futottam bele az ismetles vegebe.
Janek

És arról nem beszéltek mi lenne nyereséges helyette? Vagy enélkül mit tudnak gazdaságossági alapon ajánlani?
Matthew99

Mit tudnak ajánlani?
Occón télikabátot....

Mióta szempont a fidesznek hogy nyereséges legyen valami, amiből lopni lehet?

A corvinus egyetem energetikai csoportja szerint piaci alapon veszteseges lesz paks 2.

Info radion volt energia ugyi musorban ejszaka futottam bele az ismetles vegebe.
Janek

És arról nem beszéltek mi lenne nyereséges helyette? Vagy enélkül mit tudnak gazdaságossági alapon ajánlani?
Matthew99

Mondjuk az, hogy nem kezdünk el 50-60 évre titkosítani mindent, hanem elkezdünk számolni, tanulmányokat készíteni, majd utána összevetve, megvitatva választani.

Azt nem tudom,az utolso par percet hallottam

A corvinus egyetem energetikai csoportja szerint piaci alapon veszteseges lesz paks 2.

Info radion volt energia ugyi musorban ejszaka futottam bele az ismetles vegebe.
Janek

És arról nem beszéltek mi lenne nyereséges helyette? Vagy enélkül mit tudnak gazdaságossági alapon ajánlani?

A corvinus egyetem energetikai csoportja szerint piaci alapon veszteseges lesz paks 2.

Info radion volt energia ugyi musorban ejszaka futottam bele az ismetles vegebe.

Jól éreztem én, hogy az LMP/Párbeszéd a "figyeld ha a kis hülye szemüveges pattanásos okoskának sikerült feltalánia valami világrengetőt, akkor én a falu bikája nehogy már ne durrantsak még nagyobbat" sormintát követi.
| Az LMP és a Párbeszéd politikusai mindenesetre hisznek abban, hogy ez a hajó még nem ment el, ezért a Momentum sikerén felbuzdulva a közelmúltban Paksot érintő népszavazási kérdéseket nyújtottak be a Nemzeti Választási Bizottsághoz. |

 index.hu/gazdasag/2017/03/10/paks_nepszavazas_referendum_lmp_kerdesek_eu/
Matthew99

Kár, hogy ebből az egész témából megint a szemüveges-pattanásosok vs falu bikáiig fogunk eljutni, pedig az energiapolitikánkat kb. 50-60 évre meghatározó, alapvető kérdésről van szó. Igazán nem ártana végre, ha egyszer egy ilyen fontos ügyben magáról az ügyről szólna a történet.

 szelsokozep.com/cikk/1047-belpolitikai-helyzetelemzes-2017

ez zseniális amúgy 😀

 www.youtube.com/watch?v=Cj6VD-roNyE

Jól éreztem én, hogy az LMP/Párbeszéd a "figyeld ha a kis hülye szemüveges pattanásos okoskának sikerült feltalánia valami világrengetőt, akkor én a falu bikája nehogy már ne durrantsak még nagyobbat" sormintát követi.
| Az LMP és a Párbeszéd politikusai mindenesetre hisznek abban, hogy ez a hajó még nem ment el, ezért a Momentum sikerén felbuzdulva a közelmúltban Paksot érintő népszavazási kérdéseket nyújtottak be a Nemzeti Választási Bizottsághoz. |

 index.hu/gazdasag/2017/03/10/paks_nepszavazas_referendum_lmp_kerdesek_eu/
Matthew99

Na jó, de az LMP/Párbeszéd/Együtt/Külön/Fodor Gábor sosem volt a falu bikája, max birkája.
Kampman

Ez túlzás. Kakas, max. Az csak addig hangos, míg nem jön a gumicsizma. A kos azért tud nagyot öklelni.

Jól éreztem én, hogy az LMP/Párbeszéd a "figyeld ha a kis hülye szemüveges pattanásos okoskának sikerült feltalánia valami világrengetőt, akkor én a falu bikája nehogy már ne durrantsak még nagyobbat" sormintát követi.
| Az LMP és a Párbeszéd politikusai mindenesetre hisznek abban, hogy ez a hajó még nem ment el, ezért a Momentum sikerén felbuzdulva a közelmúltban Paksot érintő népszavazási kérdéseket nyújtottak be a Nemzeti Választási Bizottsághoz. |

 index.hu/gazdasag/2017/03/10/paks_nepszavazas_referendum_lmp_kerdesek_eu/
Matthew99

Na jó, de az LMP/Párbeszéd/Együtt/Külön/Fodor Gábor sosem volt a falu bikája, max birkája.

Jól éreztem én, hogy az LMP/Párbeszéd a "figyeld ha a kis hülye szemüveges pattanásos okoskának sikerült feltalánia valami világrengetőt, akkor én a falu bikája nehogy már ne durrantsak még nagyobbat" sormintát követi.
| Az LMP és a Párbeszéd politikusai mindenesetre hisznek abban, hogy ez a hajó még nem ment el, ezért a Momentum sikerén felbuzdulva a közelmúltban Paksot érintő népszavazási kérdéseket nyújtottak be a Nemzeti Választási Bizottsághoz. |

 index.hu/gazdasag/2017/03/10/paks_nepszavazas_referendum_lmp_kerdesek_eu/

 mandiner.hu/cikk/20170306_puzser_robert_felcsut_durcas_hercege

Nem tudom volt-e erről szó:
Récsel értékelte a Momentumot:
„yeah. unfortunately. some young guys used to protest against the Olympic for make their name in politic and found a new party. they did not feel our nation strong and brave enough to make big think.”

Ezt olvastátok?
TGA

"...make big think."
Bazmeg....
Látszik, hogy csak a pénzt hordta ki Svájcba, nem iskolába járt.
Ilyen angollal az az egy év is kínszenvedés lehetett...
Lecsó

 i.imgur.com/aNTrkUT.png
winston

Kontextus... 😊

Szerkesztette: Lecsó

Nem tudom volt-e erről szó:
Récsel értékelte a Momentumot:
„yeah. unfortunately. some young guys used to protest against the Olympic for make their name in politic and found a new party. they did not feel our nation strong and brave enough to make big think.”

Ezt olvastátok?
TGA

"...make big think."
Bazmeg....
Látszik, hogy csak a pénzt hordta ki Svájcba, nem iskolába járt.
Ilyen angollal az az egy év is kínszenvedés lehetett...
Lecsó

 i.imgur.com/aNTrkUT.png

 index.hu/belfold/2017/03/08/a_kormany_csaladtudomanyi_szakot_indit_az_elte-s_gender-szak_ellen/

Ezen konkrétan tegnap óta mindig felröhögök, ha meglátom az index címoldalon 😊 A 4 éves fiammal is sikerült megértetnem, hogy attól még hogy a Lillának szép a plüss állata az övé nem lesz csúnya, szóval ezen nem kell felhúznia magát. Úgy látszik nem mindenkinek volt ennyire türelmes a szülője ebben a korban. 😀
Gyurma Pappa

azon csodálkozom, hogy migrációs kurzus még nem indult...
no de vajon Elmtöriben felvették már a tananyagba az unortodox gazdaságpolitikát?
slowmotion

Azt csak PHD-n tanítják fenn a várban.

 index.hu/belfold/2017/03/08/a_kormany_csaladtudomanyi_szakot_indit_az_elte-s_gender-szak_ellen/

Ezen konkrétan tegnap óta mindig felröhögök, ha meglátom az index címoldalon 😊 A 4 éves fiammal is sikerült megértetnem, hogy attól még hogy a Lillának szép a plüss állata az övé nem lesz csúnya, szóval ezen nem kell felhúznia magát. Úgy látszik nem mindenkinek volt ennyire türelmes a szülője ebben a korban. 😀
Gyurma Pappa

azon csodálkozom, hogy migrációs kurzus még nem indult...
no de vajon Elmtöriben felvették már a tananyagba az unortodox gazdaságpolitikát?

😀

 index.hu/belfold/2017/03/08/a_kormany_csaladtudomanyi_szakot_indit_az_elte-s_gender-szak_ellen/

Ezen konkrétan tegnap óta mindig felröhögök, ha meglátom az index címoldalon 😊 A 4 éves fiammal is sikerült megértetnem, hogy attól még hogy a Lillának szép a plüss állata az övé nem lesz csúnya, szóval ezen nem kell felhúznia magát. Úgy látszik nem mindenkinek volt ennyire türelmes a szülője ebben a korban. 😀

 indavideo.hu/video/Fabry_a_part-kelteben
Hogy (nem) változnak az idők.
Kampman

Köszi, ez igazán jól esett. Aki esetleg nem nézte végig, annak néhány idézet:

"Ez egy propaganda televízió, ezt is lehet csinálni, csak nem a közszolgálat pénzén."

"Ez a párt, aminek a nevében ő beszél, ez nem létezik."

"Finoman szeretném arra a figyelmet felhívni, hogy ... 5 éve nem Magyarország miniszterelnöke, tehát az, ami itt gazdaságilag és minden egyéb szinten történik, azért hát természetesen a ... kormányzat kell, hogy vigye a felelősséget, mert ők vannak kormányon."
hum

Mondjuk az sem változik, hogy az esetek többségében -akkor is, most is- a Fidesz, illetve a Fideszesek kisajátítják az erkölcsi piedesztált.

 indavideo.hu/video/Fabry_a_part-kelteben
Hogy (nem) változnak az idők.
Kampman

Köszi, ez igazán jól esett. Aki esetleg nem nézte végig, annak néhány idézet:

"Ez egy propaganda televízió, ezt is lehet csinálni, csak nem a közszolgálat pénzén."

"Ez a párt, aminek a nevében ő beszél, ez nem létezik."

"Finoman szeretném arra a figyelmet felhívni, hogy ... 5 éve nem Magyarország miniszterelnöke, tehát az, ami itt gazdaságilag és minden egyéb szinten történik, azért hát természetesen a ... kormányzat kell, hogy vigye a felelősséget, mert ők vannak kormányon."

Szerkesztette: hum