Politika

Megnéztem a Dunaszerdahely összeállítását a Besztercebánya ellen:
DAC 1904: Petráš - Pinto, Risvanis, Brunetti (26. Kružliak), Andzouana - Káčer, Dimun, Nebyla (89. Ramadan) – Blackman (70. Szánthó), Krstović (70. Niarchos), Gavrić (89. Mendez)
És akkor most szóljon a Nélküled!
nagylaza, főpohárnok

Aki nem áll fel rá az nem igaz Magyar!
Amadeus von Dollárbaloldal

Akinek nem áll fel rá...

Megnéztem a Dunaszerdahely összeállítását a Besztercebánya ellen:
DAC 1904: Petráš - Pinto, Risvanis, Brunetti (26. Kružliak), Andzouana - Káčer, Dimun, Nebyla (89. Ramadan) – Blackman (70. Szánthó), Krstović (70. Niarchos), Gavrić (89. Mendez)
És akkor most szóljon a Nélküled!
nagylaza, főpohárnok

Aki nem áll fel rá az nem igaz Magyar!

Megnéztem a Dunaszerdahely összeállítását a Besztercebánya ellen:
DAC 1904: Petráš - Pinto, Risvanis, Brunetti (26. Kružliak), Andzouana - Káčer, Dimun, Nebyla (89. Ramadan) – Blackman (70. Szánthó), Krstović (70. Niarchos), Gavrić (89. Mendez)
És akkor most szóljon a Nélküled!

Az igaz, hogy a szovjet hadműveleti tervek első lépésben korlátozottabbak voltak, mint a Barbarossa és elsősorban a német gazdaság megfojtását irányozták elő, nem feltétlenül Németország elfoglalását ezt maguk a szerzők is attól teszik függővé, hogy a hadműveleti tervek hogyan alakulnak (tehát egyáltalán nem zárja ki). Itt egy "ki támad előbb" játék zajlott, amit végül Hitler "nyert" meg. MC12

Én vagyok az egyik aki itt rendszeresen hangoztatja, hogy az oroszokkal elsősorban a múltból maradt militáris birodalmi gondolkodás a baj, és ezt - a militárist aláhúzva - ki kell belőlük irtani. Ahogy az angolokból ki lett irtva, amikor eljött az ideje. Az oroszoknál most már bőven eljött.

De azt levéltári források és történészi vélemények ide-vagy-oda, nehezemre esik elhinni, hogy Sztálinék _tényleg_ komolyan gondolták volna Németország megtámadását. A keletebbi területeket bőven, de az oroszok történelmi léptékekben sem igazán nézegettek a Visztula-nál nyugatabbra. Még úgy se, hogy az európai nagyobb hatalmak időnként elmentek Moszkva környékéig is táborozgatni (Napoleon pl.), szóval tulajdonképpen egy birodalmi ésszel gondolkodónak "lett volna rá indoka". Szóval inkább hajlok arra, hogy azok között a levéltári bizonyítékok között olyan tervek is voltak, amit megszülettek, de aztán nem lett volna belőlük soha semmi semmi. Ha felnyitogathatnánk az amerikai - meg kínai, japán, bármilyen más - fiókokat, azokban is lehet minden bizonnyal jópár olyan "terv", amitől hanyatt vágnánk magunkat. De egyébként maradnak a fiókban, soha nem lett/lesz belőlük semmi.

Mindennek viszont semmi köze ahhoz, ami ma Ukrajnában zajlik. Az bőségesen az a terület ahol réges-régóta "nézelődnek" ők is. És sajnos amikor nézelődnek, azt még mindig elsősorban fegyverrel teszik.
peterk2005 udvari bolond

De gondolj csak bele, ők a világforradalmat várták, és ebbe az is belefér, hogy fegyverrel vigyék el a forradalmat más országokba. Szóval hosszabb távon egy kommunista államnak az a legfontosabb célja, hogy a kapitalizmus mindenhol megszűnjön, és az emberiség boldogan egyesüljön a kommunista párt irányítása alatt.

Az igaz, hogy a szovjet hadműveleti tervek első lépésben korlátozottabbak voltak, mint a Barbarossa és elsősorban a német gazdaság megfojtását irányozták elő, nem feltétlenül Németország elfoglalását ezt maguk a szerzők is attól teszik függővé, hogy a hadműveleti tervek hogyan alakulnak (tehát egyáltalán nem zárja ki). Itt egy "ki támad előbb" játék zajlott, amit végül Hitler "nyert" meg. MC12

Én vagyok az egyik aki itt rendszeresen hangoztatja, hogy az oroszokkal elsősorban a múltból maradt militáris birodalmi gondolkodás a baj, és ezt - a militárist aláhúzva - ki kell belőlük irtani. Ahogy az angolokból ki lett irtva, amikor eljött az ideje. Az oroszoknál most már bőven eljött.

De azt levéltári források és történészi vélemények ide-vagy-oda, nehezemre esik elhinni, hogy Sztálinék _tényleg_ komolyan gondolták volna Németország megtámadását. A keletebbi területeket bőven, de az oroszok történelmi léptékekben sem igazán nézegettek a Visztula-nál nyugatabbra. Még úgy se, hogy az európai nagyobb hatalmak időnként elmentek Moszkva környékéig is táborozgatni (Napoleon pl.), szóval tulajdonképpen egy birodalmi ésszel gondolkodónak "lett volna rá indoka". Szóval inkább hajlok arra, hogy azok között a levéltári bizonyítékok között olyan tervek is voltak, amit megszülettek, de aztán nem lett volna belőlük soha semmi semmi. Ha felnyitogathatnánk az amerikai - meg kínai, japán, bármilyen más - fiókokat, azokban is lehet minden bizonnyal jópár olyan "terv", amitől hanyatt vágnánk magunkat. De egyébként maradnak a fiókban, soha nem lett/lesz belőlük semmi.

Mindennek viszont semmi köze ahhoz, ami ma Ukrajnában zajlik. Az bőségesen az a terület ahol réges-régóta "nézelődnek" ők is. És sajnos amikor nézelődnek, azt még mindig elsősorban fegyverrel teszik.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

ez bazmeg ugyanojan büntetőhadjárat mint Marijopol meg Bakmut
Gróf de sutianap

Ezt értelmezd, kérlek. Lehetőleg úgy, hogy én is értsem.
nagylaza, főpohárnok

kő kövön nem marad..
há ma egyszer ivanfjodorovicspaszkievics odabaszott hát nemértettétekmeg...
büdösmagyarok
Gróf de sutianap

De azért azt ne felejtsd el, hogy van egy hatalmas különbség. Az ukránokat most az oroszok támadták meg. A világháborúban meg nem ők támadtak, hanem mi. És mielőtt ők ideértek volna, mi mentünk be az ő országukba, és mi pusztítottunk és gyilkoltunk ott. Ez nem menti, amit 44-45-ben és pláne amit utána csináltak, de azért más megvilágításba helyezi.
Assurbanapli

Rosszul emlékszem, hogy a Barbarossa elején azért ment át rajtuk a Werhmacht mint fos a libán, mert már a lengyel határon álltak támadásra felsorakozva?
warr_b

Igen, rosszul.
Persze, valószínűleg előbb-utóbb Sztálin is megtámadta volna Hitlert, de az még annyira messze volt, hogy az is lehet, hogy meg sem történik. Ráadásul itt Magyarországról beszéltünk, minket még a németeknél is később támadtak volna meg. Ez már annyira a ködszurkálás területe, hogy ezzel végképp nem tudjuk menteni, hogy mi viszont valóban megtámadtuk őket.
Assurbanapli

Hát jó, nem vagyok történész. De olvastam ilyen véleményeket, elméleteket nem egyet.
És nyilván a balti államokat, Besszarábiát és Észak-Bukovinát is csak előre felszabadították '40 júniusában ☺️
warr_b

Elméleteket én is olvastam, egy rögtön itt van lejjebb MC12-nél, ez közismert, de olyat még sehol nem olvastam, hogy ebben legalább nagyjából konszenzus lenne a történészek között.
A 40-ben elfoglalt területek viszont a Molotov-Ribbentrop része, az emiatt "járt" Sztálinnak függetlenül minden későbbiekre vonatkozó szándéktól.
Assurbanapli

Megfordítanám, én olyat nem olvastam az elmúlt 15 évből, ami ezt tudományos alapon cáfolná. Az hogy egy “párhuzamos támadási felkészülés” zajlott, az tény, mondhatni marginális aki ezt vitatja. A vita azon szokott menni, ideológiai állásponttól függően hogy a német támadás preventív volt-e (nem) illetve hogy az orosz csapatmozgások a német mozgásokra való ellenreakció volt-e (nem)

Azért is kevés kifejezetten ezügyben a tudományos vita, mert részben megnyíltak 95-2000 körül az orosz katonai levéltárak - ami 2008-2010 után viharos gyorsasággal be is fejeződik - ahonnan konkrétan kiderültek a lentebbi támadási előkészületek és csapatmozgások, az ezeket dokumentáló vezérkari dokumentumok, utasítások stb. tehát ez elég nehéz tagadni, vagy pusztán “elméletnek” nevezni, plusz elég sok dokumentum került ki az angol és amerikai katonai levéltárakból, ahonnan szintén dokumentum szintig lehet tudni, hogy ‘40 késő őszétől aktív kommunikáció zajlik a szovjet - angol és szovjet - amerikai relációban arról, hogy Sztálin keresi a lehetőséget a kapcsolatok rendezésére azzal, hogy szembefordul mind gazdaságilag mind katonailag Hitlerrel, megfelelő deal esetén, igen gyorsan. Molotov ’40 végén tájékoztatja az angol külügyet, hogy a vörös hadsereg képes és hajlandó csapást mérni rövid időn belül katonai értelemben Németországra amennyiben sikerül valamilyen egyezséget kötni.

Dehát ezek szélsőségesen elnyomó, paranoid diktatúrák voltak, az lett volna a meglepő, ha nem akarták volna egymást minél előbb elpusztítani.
MC12

Nekem úgy tűnik, hogy a lényeget tekintve egyetértünk. Abban nincs vita, hogy Sztálin is előbb-utóbb akart támadni, az első hsz-emben én is ezt írtam, nem ezt neveztem elméletnek, a mikorban van a vita. És éppen, mivel nincs vita a támadási szándékban, nem olyan könnyű rekonstruálni, hogy mikor.
Az, hogy tervek készülnek, vagy szövetségeseknek mit mondanak, még nem bizonyosság. Mondok egy példát. A németek lényegében 1871 óta készültek a Franciaország elleni újabb háborúra, aztán 1914-ig mégsem támadtak. Pedig már legalább egy évvtizede akkor teljesen kész voltak minden előkészülettel, és halkan hozzáteszem: szerintem 1905-höz közelebbi időpontban jobbak is lettek volna az esélyeik.

Lehet történészkedni, és évekkel későbbi események tükrében minősítgetni azt, hogy mi történt 44/45-ben a szovjetek által Magyarországon, de az biztos, hogy azon felmenőimet, akik ekkor kommunistának bélyegzett ertelmiségiként hamis papírokkal bújkáltak, akit a nyilasok kerestek, mint a Don-kanyartól a hátán a lábátvesztett szomszédjával hazamenekülő katonaszökevényt, akik zsidókat mentettek állandó életveszélyben és napokra voltak az éhenhalástól, és akik ezáltal túlélték a 2.VH-t, őket ott és akkor bizony felszabadították.
És ahogy a történelemben semmi se fehér és fekete, úgy az is tény, hogy ezen felszabadítás során másokkal traumák, szörnyűségek, minősíthetetlen dolgok történtek, és az is, hogy a felszabadulás után nagyon hamar újabb sötét időszak jött a szovjeteknek köszönhetően.
Őszentsége Sobri Jóska

Éppen arról próbálunk vitázni, hogy a történelemben semmi se fehér és fekete. Amikor a felmenőidet éppen felszabadították, aközben nők tízezreit erőszakolták meg, és ezreket gyilkoltak le vagy náci kollaboránsnak nevezve, vagy csak úgy, mert útban voltak. Ezt a fajta "felszabadulást" jobb idézőjelbe tenni. Hogy az idézőjel nélküli változata megmaradhasson a - majdnem - fehér történeteknek.

ez bazmeg ugyanojan büntetőhadjárat mint Marijopol meg Bakmut
Gróf de sutianap

Ezt értelmezd, kérlek. Lehetőleg úgy, hogy én is értsem.
nagylaza, főpohárnok

kő kövön nem marad..
há ma egyszer ivanfjodorovicspaszkievics odabaszott hát nemértettétekmeg...
büdösmagyarok
Gróf de sutianap

De azért azt ne felejtsd el, hogy van egy hatalmas különbség. Az ukránokat most az oroszok támadták meg. A világháborúban meg nem ők támadtak, hanem mi. És mielőtt ők ideértek volna, mi mentünk be az ő országukba, és mi pusztítottunk és gyilkoltunk ott. Ez nem menti, amit 44-45-ben és pláne amit utána csináltak, de azért más megvilágításba helyezi.
Assurbanapli

Rosszul emlékszem, hogy a Barbarossa elején azért ment át rajtuk a Werhmacht mint fos a libán, mert már a lengyel határon álltak támadásra felsorakozva?
warr_b

Igen, rosszul.
Persze, valószínűleg előbb-utóbb Sztálin is megtámadta volna Hitlert, de az még annyira messze volt, hogy az is lehet, hogy meg sem történik. Ráadásul itt Magyarországról beszéltünk, minket még a németeknél is később támadtak volna meg. Ez már annyira a ködszurkálás területe, hogy ezzel végképp nem tudjuk menteni, hogy mi viszont valóban megtámadtuk őket.
Assurbanapli

Hát jó, nem vagyok történész. De olvastam ilyen véleményeket, elméleteket nem egyet.
És nyilván a balti államokat, Besszarábiát és Észak-Bukovinát is csak előre felszabadították '40 júniusában ☺️
warr_b

Elméleteket én is olvastam, egy rögtön itt van lejjebb MC12-nél, ez közismert, de olyat még sehol nem olvastam, hogy ebben legalább nagyjából konszenzus lenne a történészek között.
A 40-ben elfoglalt területek viszont a Molotov-Ribbentrop része, az emiatt "járt" Sztálinnak függetlenül minden későbbiekre vonatkozó szándéktól.
Assurbanapli

Megfordítanám, én olyat nem olvastam az elmúlt 15 évből, ami ezt tudományos alapon cáfolná. Az hogy egy “párhuzamos támadási felkészülés” zajlott, az tény, mondhatni marginális aki ezt vitatja. A vita azon szokott menni, ideológiai állásponttól függően hogy a német támadás preventív volt-e (nem) illetve hogy az orosz csapatmozgások a német mozgásokra való ellenreakció volt-e (nem)

Azért is kevés kifejezetten ezügyben a tudományos vita, mert részben megnyíltak 95-2000 körül az orosz katonai levéltárak - ami 2008-2010 után viharos gyorsasággal be is fejeződik - ahonnan konkrétan kiderültek a lentebbi támadási előkészületek és csapatmozgások, az ezeket dokumentáló vezérkari dokumentumok, utasítások stb. tehát ez elég nehéz tagadni, vagy pusztán “elméletnek” nevezni, plusz elég sok dokumentum került ki az angol és amerikai katonai levéltárakból, ahonnan szintén dokumentum szintig lehet tudni, hogy ‘40 késő őszétől aktív kommunikáció zajlik a szovjet - angol és szovjet - amerikai relációban arról, hogy Sztálin keresi a lehetőséget a kapcsolatok rendezésére azzal, hogy szembefordul mind gazdaságilag mind katonailag Hitlerrel, megfelelő deal esetén, igen gyorsan. Molotov ’40 végén tájékoztatja az angol külügyet, hogy a vörös hadsereg képes és hajlandó csapást mérni rövid időn belül katonai értelemben Németországra amennyiben sikerül valamilyen egyezséget kötni.

Dehát ezek szélsőségesen elnyomó, paranoid diktatúrák voltak, az lett volna a meglepő, ha nem akarták volna egymást minél előbb elpusztítani.

ez bazmeg ugyanojan büntetőhadjárat mint Marijopol meg Bakmut
Gróf de sutianap

Ezt értelmezd, kérlek. Lehetőleg úgy, hogy én is értsem.
nagylaza, főpohárnok

kő kövön nem marad..
há ma egyszer ivanfjodorovicspaszkievics odabaszott hát nemértettétekmeg...
büdösmagyarok
Gróf de sutianap

De azért azt ne felejtsd el, hogy van egy hatalmas különbség. Az ukránokat most az oroszok támadták meg. A világháborúban meg nem ők támadtak, hanem mi. És mielőtt ők ideértek volna, mi mentünk be az ő országukba, és mi pusztítottunk és gyilkoltunk ott. Ez nem menti, amit 44-45-ben és pláne amit utána csináltak, de azért más megvilágításba helyezi.
Assurbanapli

Rosszul emlékszem, hogy a Barbarossa elején azért ment át rajtuk a Werhmacht mint fos a libán, mert már a lengyel határon álltak támadásra felsorakozva?
warr_b

Igen, rosszul.
Persze, valószínűleg előbb-utóbb Sztálin is megtámadta volna Hitlert, de az még annyira messze volt, hogy az is lehet, hogy meg sem történik. Ráadásul itt Magyarországról beszéltünk, minket még a németeknél is később támadtak volna meg. Ez már annyira a ködszurkálás területe, hogy ezzel végképp nem tudjuk menteni, hogy mi viszont valóban megtámadtuk őket.
Assurbanapli

Hát jó, nem vagyok történész. De olvastam ilyen véleményeket, elméleteket nem egyet.
És nyilván a balti államokat, Besszarábiát és Észak-Bukovinát is csak előre felszabadították '40 júniusában ☺️
warr_b

Elméleteket én is olvastam, egy rögtön itt van lejjebb MC12-nél, ez közismert, de olyat még sehol nem olvastam, hogy ebben legalább nagyjából konszenzus lenne a történészek között.
A 40-ben elfoglalt területek viszont a Molotov-Ribbentrop része, az emiatt "járt" Sztálinnak függetlenül minden későbbiekre vonatkozó szándéktól.

Lehet történészkedni, és évekkel későbbi események tükrében minősítgetni azt, hogy mi történt 44/45-ben a szovjetek által Magyarországon, de az biztos, hogy azon felmenőimet, akik ekkor kommunistának bélyegzett ertelmiségiként hamis papírokkal bújkáltak, akit a nyilasok kerestek, mint a Don-kanyartól a hátán a lábátvesztett szomszédjával hazamenekülő katonaszökevényt, akik zsidókat mentettek állandó életveszélyben és napokra voltak az éhenhalástól, és akik ezáltal túlélték a 2.VH-t, őket ott és akkor bizony felszabadították.
És ahogy a történelemben semmi se fehér és fekete, úgy az is tény, hogy ezen felszabadítás során másokkal traumák, szörnyűségek, minősíthetetlen dolgok történtek, és az is, hogy a felszabadulás után nagyon hamar újabb sötét időszak jött a szovjeteknek köszönhetően.

ez bazmeg ugyanojan büntetőhadjárat mint Marijopol meg Bakmut
Gróf de sutianap

Ezt értelmezd, kérlek. Lehetőleg úgy, hogy én is értsem.
nagylaza, főpohárnok

kő kövön nem marad..
há ma egyszer ivanfjodorovicspaszkievics odabaszott hát nemértettétekmeg...
büdösmagyarok
Gróf de sutianap

De azért azt ne felejtsd el, hogy van egy hatalmas különbség. Az ukránokat most az oroszok támadták meg. A világháborúban meg nem ők támadtak, hanem mi. És mielőtt ők ideértek volna, mi mentünk be az ő országukba, és mi pusztítottunk és gyilkoltunk ott. Ez nem menti, amit 44-45-ben és pláne amit utána csináltak, de azért más megvilágításba helyezi.
Assurbanapli

Rosszul emlékszem, hogy a Barbarossa elején azért ment át rajtuk a Werhmacht mint fos a libán, mert már a lengyel határon álltak támadásra felsorakozva?
warr_b

Igen, rosszul.
Persze, valószínűleg előbb-utóbb Sztálin is megtámadta volna Hitlert, de az még annyira messze volt, hogy az is lehet, hogy meg sem történik. Ráadásul itt Magyarországról beszéltünk, minket még a németeknél is később támadtak volna meg. Ez már annyira a ködszurkálás területe, hogy ezzel végképp nem tudjuk menteni, hogy mi viszont valóban megtámadtuk őket.
Assurbanapli

Hát jó, nem vagyok történész. De olvastam ilyen véleményeket, elméleteket nem egyet.
És nyilván a balti államokat, Besszarábiát és Észak-Bukovinát is csak előre felszabadították '40 júniusában ☺️

ez bazmeg ugyanojan büntetőhadjárat mint Marijopol meg Bakmut
Gróf de sutianap

Ezt értelmezd, kérlek. Lehetőleg úgy, hogy én is értsem.
nagylaza, főpohárnok

kő kövön nem marad..
há ma egyszer ivanfjodorovicspaszkievics odabaszott hát nemértettétekmeg...
büdösmagyarok
Gróf de sutianap

De azért azt ne felejtsd el, hogy van egy hatalmas különbség. Az ukránokat most az oroszok támadták meg. A világháborúban meg nem ők támadtak, hanem mi. És mielőtt ők ideértek volna, mi mentünk be az ő országukba, és mi pusztítottunk és gyilkoltunk ott. Ez nem menti, amit 44-45-ben és pláne amit utána csináltak, de azért más megvilágításba helyezi.
Assurbanapli

Rosszul emlékszem, hogy a Barbarossa elején azért ment át rajtuk a Werhmacht mint fos a libán, mert már a lengyel határon álltak támadásra felsorakozva?
warr_b

Igen, rosszul.
Persze, valószínűleg előbb-utóbb Sztálin is megtámadta volna Hitlert, de az még annyira messze volt, hogy az is lehet, hogy meg sem történik. Ráadásul itt Magyarországról beszéltünk, minket még a németeknél is később támadtak volna meg. Ez már annyira a ködszurkálás területe, hogy ezzel végképp nem tudjuk menteni, hogy mi viszont valóban megtámadtuk őket.
Assurbanapli

Warr ezt nem látja rosszul, ez az "annyira messze, hogy lehet meg sem történik" egy elvault és régi toposz.

1940 szeptemberében Mereckov és Tyimosenko kidolgozta és bemutatta Sztálinnak a nyugati irányú hadműveleti terveket (A Barbarossát ekkor kezdik még csak kidolgozni), amiben első lépésben a román olajmezők és szilézia elfoglalása lett volna a cél. 1941 tavaszán Zsukov és Tyimosenko fejleszti tovább a tervet , Budapest (és a ezen keresztük majd a zaai olajmezők), a megmaradt, német fennhatóság alatt álló Lengyelország és Poroszország elfoglalásával. Zsukovék szerint a Vörös Hadsereg '41 augusztusára - szeptemberére áll készen a hadműveletek megkezdésére, ezt egyébként alá is támasztják a VH csapatmozgásai, hiszen a '41 júliusában az első vonal már teljesen feltöltve, támadó formációban, 4 frontba tömörölve, 3 millió fővel áll, míg a második hadászati lépcső 1,5 millió katonája vasúti szállítás alatt állt.
Az igaz, hogy a szovjet hadműveleti tervek első lépésben korlátozottabbak voltak, mint a Barbarossa és elsősorban a német gazdaság megfojtását irányozták elő, nem feltétlenül Németország elfoglalását ezt maguk a szerzők is attól teszik függővé, hogy a hadműveleti tervek hogyan alakulnak (tehát egyáltalán nem zárja ki). Itt egy "ki támad előbb" játék zajlott, amit végül Hitler "nyert" meg.

Az igaz, hogy ez nem magyarázza a magyra csapatok bűneit a szovejtúnióban, aztán hogy 44-45-ben mi történt itthon, azt meg végképp nem.

Nekem a "Dicsőség a felszabadító szovjet hősöknek" feliratú emlékmű nem tetszik a Szabadság téren
warr_b

Eléggé torz dolog ha párhuzamba állítod azokat a náci agyhalott fostalicskákat, akik önnön ostobaságuk és szarháziságuk miatt saját honfitársaikat mészárolták le, mint az állatokat, lelkes csicskaként deportálták meghalni, és igyekeztek kisemmizni azokkal az oroszokkal, akik 44/45-ben ténylegesen életüket adták azért, hogy ezeket a taknyokat kipicsázzák és felszabadítsák Magyarországot a fasizmus alól.
Az egy teljesen más történet, hogy ezen katonák közt is voltak emberileg szarháziak, illetve hogy a nagypolitika később mire használta a Vörös Hadsereget.
Ettől még ott és akkor a szovjetek felszabadították hazánkat, a nyilasok meg elárulták.
Őszentsége Sobri Jóska

Egy totalitárius diktatúra nem képes felszabadítani.
Személyes szinten el tudom fogadni, hogy sokak az ő érkezésükkel menekültek meg, de Magyarország nem szabadult fel úgy, ahogy Dánia, Norvégia vagy Belgium.
Kampman

Ez játék a szavakkal. Idejöttek, a nácik alól felszabadítottak, majd a szövetséges nagyhatalmi megállapodás nyomán berendezkedtek és megszállóként a maguk képére formálták az országot.
Dzsokijuing

Játék a szavakkal. Kétségtelenül szeretem, ha a szavakat a valós jelentésük szerint használjuk.

A felszabadítás azt feltételezi, hogy utána az ország valóban szabad. Ilyen állapot egy percig sem állt fent, sem 1945-ben, sem azután.
Kampman

A 45-ös választások szabadok voltak. Bibó, a Demokrata is három évet vésetett volna a sírkövére, 45-48. A kékcédulás csalás, a kisgazda kormány kommunista negligálása és a szocdemek bedarálása környékén durvultak el a viszonyok.
Dzsokijuing

Hogy lettek volna szabadok? Eleve ki voltak zárva a korábbi rendszer uralkodó erői. (Nem a nyilasokra gondolok, hanem a Horthy-rendszer vezetői. Részben szovjet fogságban is voltak.) A választások eredménye pedig előre le volt fixálva: a "győztes" Kisgazdapárt számára nem volt engedélyezve, hogy maga alakítson kormányt, koalícióra volt kényszerítve, és azokat a tárcákat, amelyek kellettek a kommunistáknak, azt át kellett adniuk. Milyen univerzumban minősülnek szabadnak az ilyen választások?
Assurbanapli

Úgy minősíthető szabadnak, hogy nem csalták el. A nagykoalíció persze szovjet nyomásra alakult.
A Horthy-rendszer vezetői nem, de a rendszer főleg vidéki derékhada szabadon voksolhatott, túlnyomó többségük a kisgazdákra. Maga a voksolás megmutatta a reális politikai erőviszonyokat.
Mivel a kommunisták csak ekkor kezdték kiépíteni a későbbi hatalmi struktúrákat, sajtó-, szólás- és gyülekezési szabadság volt, egyre erősödő politikai presszióval.
Dzsokijuing

Már az sem igaz, hogy mutatta a valós erőviszonyokat, mert ahogy írtam, Bethlen éppen a szovjetek vendégszeretetét élvezte. A sajtószabadság, szólásszabadság, gyülekezési szabadság közelítőleg sem érvényesült. Amit írsz, hogy a Horthy-rendszer vidéki derékhada szabadon voksolhatott, értelmezhetetlen. Hiszen te magad írod, méghozzá helyesen, hogy a kisgazdákra szavaztak. Csakhogy nekik eszükbe nem jutott volna a kisgazdákra szavazni, ha az általuk preferált párt indulhat a választáson. A Kisgazdapárt a még leginkább elfogadható volt a számukra, egy szükségmegoldás.

Abban igazad lenne, ha azt írnád, hogy a leadott szavazatokat nem hamisították meg, mert ez jelenlegi tudásunk szerint tényleg így volt. Nem voltak olyan választási csalások, mint 47-ben. Csakhogy nem ezt írtad, hanem hogy szabad választások voltak. Ahhoz meg kevés az, hogy 47-hez képest még mindig jobb volt.

ez bazmeg ugyanojan büntetőhadjárat mint Marijopol meg Bakmut
Gróf de sutianap

Ezt értelmezd, kérlek. Lehetőleg úgy, hogy én is értsem.
nagylaza, főpohárnok

kő kövön nem marad..
há ma egyszer ivanfjodorovicspaszkievics odabaszott hát nemértettétekmeg...
büdösmagyarok
Gróf de sutianap

De azért azt ne felejtsd el, hogy van egy hatalmas különbség. Az ukránokat most az oroszok támadták meg. A világháborúban meg nem ők támadtak, hanem mi. És mielőtt ők ideértek volna, mi mentünk be az ő országukba, és mi pusztítottunk és gyilkoltunk ott. Ez nem menti, amit 44-45-ben és pláne amit utána csináltak, de azért más megvilágításba helyezi.
Assurbanapli

Rosszul emlékszem, hogy a Barbarossa elején azért ment át rajtuk a Werhmacht mint fos a libán, mert már a lengyel határon álltak támadásra felsorakozva?
warr_b

Igen, rosszul.
Persze, valószínűleg előbb-utóbb Sztálin is megtámadta volna Hitlert, de az még annyira messze volt, hogy az is lehet, hogy meg sem történik. Ráadásul itt Magyarországról beszéltünk, minket még a németeknél is később támadtak volna meg. Ez már annyira a ködszurkálás területe, hogy ezzel végképp nem tudjuk menteni, hogy mi viszont valóban megtámadtuk őket.

ez bazmeg ugyanojan büntetőhadjárat mint Marijopol meg Bakmut
Gróf de sutianap

Ezt értelmezd, kérlek. Lehetőleg úgy, hogy én is értsem.
nagylaza, főpohárnok

kő kövön nem marad..
há ma egyszer ivanfjodorovicspaszkievics odabaszott hát nemértettétekmeg...
büdösmagyarok
Gróf de sutianap

ez bazmeg ugyanojan büntetőhadjárat mint Marijopol meg Bakmut
Gróf de sutianap

Ezt értelmezd, kérlek. Lehetőleg úgy, hogy én is értsem.
nagylaza, főpohárnok

kő kövön nem marad..
há ma egyszer ivanfjodorovicspaszkievics odabaszott hát nemértettétekmeg...
büdösmagyarok
Gróf de sutianap

De azért azt ne felejtsd el, hogy van egy hatalmas különbség. Az ukránokat most az oroszok támadták meg. A világháborúban meg nem ők támadtak, hanem mi. És mielőtt ők ideértek volna, mi mentünk be az ő országukba, és mi pusztítottunk és gyilkoltunk ott. Ez nem menti, amit 44-45-ben és pláne amit utána csináltak, de azért más megvilágításba helyezi.
Assurbanapli

gyorsan el is jutunk a konteók királyáig:
Kassa bombázása...

Nekem a "Dicsőség a felszabadító szovjet hősöknek" feliratú emlékmű nem tetszik a Szabadság téren
warr_b

Eléggé torz dolog ha párhuzamba állítod azokat a náci agyhalott fostalicskákat, akik önnön ostobaságuk és szarháziságuk miatt saját honfitársaikat mészárolták le, mint az állatokat, lelkes csicskaként deportálták meghalni, és igyekeztek kisemmizni azokkal az oroszokkal, akik 44/45-ben ténylegesen életüket adták azért, hogy ezeket a taknyokat kipicsázzák és felszabadítsák Magyarországot a fasizmus alól.
Az egy teljesen más történet, hogy ezen katonák közt is voltak emberileg szarháziak, illetve hogy a nagypolitika később mire használta a Vörös Hadsereget.
Ettől még ott és akkor a szovjetek felszabadították hazánkat, a nyilasok meg elárulták.
Őszentsége Sobri Jóska

Egy totalitárius diktatúra nem képes felszabadítani.
Személyes szinten el tudom fogadni, hogy sokak az ő érkezésükkel menekültek meg, de Magyarország nem szabadult fel úgy, ahogy Dánia, Norvégia vagy Belgium.
Kampman

Ez játék a szavakkal. Idejöttek, a nácik alól felszabadítottak, majd a szövetséges nagyhatalmi megállapodás nyomán berendezkedtek és megszállóként a maguk képére formálták az országot.
Dzsokijuing

Játék a szavakkal. Kétségtelenül szeretem, ha a szavakat a valós jelentésük szerint használjuk.

A felszabadítás azt feltételezi, hogy utána az ország valóban szabad. Ilyen állapot egy percig sem állt fent, sem 1945-ben, sem azután.
Kampman

A 45-ös választások szabadok voltak. Bibó, a Demokrata is három évet vésetett volna a sírkövére, 45-48. A kékcédulás csalás, a kisgazda kormány kommunista negligálása és a szocdemek bedarálása környékén durvultak el a viszonyok.
Dzsokijuing

Hogy lettek volna szabadok? Eleve ki voltak zárva a korábbi rendszer uralkodó erői. (Nem a nyilasokra gondolok, hanem a Horthy-rendszer vezetői. Részben szovjet fogságban is voltak.) A választások eredménye pedig előre le volt fixálva: a "győztes" Kisgazdapárt számára nem volt engedélyezve, hogy maga alakítson kormányt, koalícióra volt kényszerítve, és azokat a tárcákat, amelyek kellettek a kommunistáknak, azt át kellett adniuk. Milyen univerzumban minősülnek szabadnak az ilyen választások?
Assurbanapli

Úgy minősíthető szabadnak, hogy nem csalták el. A nagykoalíció persze szovjet nyomásra alakult.
A Horthy-rendszer vezetői nem, de a rendszer főleg vidéki derékhada szabadon voksolhatott, túlnyomó többségük a kisgazdákra. Maga a voksolás megmutatta a reális politikai erőviszonyokat.
Mivel a kommunisták csak ekkor kezdték kiépíteni a későbbi hatalmi struktúrákat, sajtó-, szólás- és gyülekezési szabadság volt, egyre erősödő politikai presszióval.

ez bazmeg ugyanojan büntetőhadjárat mint Marijopol meg Bakmut
Gróf de sutianap

Ezt értelmezd, kérlek. Lehetőleg úgy, hogy én is értsem.
nagylaza, főpohárnok

kő kövön nem marad..
há ma egyszer ivanfjodorovicspaszkievics odabaszott hát nemértettétekmeg...
büdösmagyarok
Gróf de sutianap

De azért azt ne felejtsd el, hogy van egy hatalmas különbség. Az ukránokat most az oroszok támadták meg. A világháborúban meg nem ők támadtak, hanem mi. És mielőtt ők ideértek volna, mi mentünk be az ő országukba, és mi pusztítottunk és gyilkoltunk ott. Ez nem menti, amit 44-45-ben és pláne amit utána csináltak, de azért más megvilágításba helyezi.
Assurbanapli

Rosszul emlékszem, hogy a Barbarossa elején azért ment át rajtuk a Werhmacht mint fos a libán, mert már a lengyel határon álltak támadásra felsorakozva?

ez bazmeg ugyanojan büntetőhadjárat mint Marijopol meg Bakmut
Gróf de sutianap

Ezt értelmezd, kérlek. Lehetőleg úgy, hogy én is értsem.
nagylaza, főpohárnok

kő kövön nem marad..
há ma egyszer ivanfjodorovicspaszkievics odabaszott hát nemértettétekmeg...
büdösmagyarok
Gróf de sutianap

De azért azt ne felejtsd el, hogy van egy hatalmas különbség. Az ukránokat most az oroszok támadták meg. A világháborúban meg nem ők támadtak, hanem mi. És mielőtt ők ideértek volna, mi mentünk be az ő országukba, és mi pusztítottunk és gyilkoltunk ott. Ez nem menti, amit 44-45-ben és pláne amit utána csináltak, de azért más megvilágításba helyezi.

ez bazmeg ugyanojan büntetőhadjárat mint Marijopol meg Bakmut
Gróf de sutianap

Ezt értelmezd, kérlek. Lehetőleg úgy, hogy én is értsem.
nagylaza, főpohárnok

kő kövön nem marad..
há ma egyszer ivanfjodorovicspaszkievics odabaszott hát nemértettétekmeg...
büdösmagyarok

ez bazmeg ugyanojan büntetőhadjárat mint Marijopol meg Bakmut
Gróf de sutianap

Ezt értelmezd, kérlek. Lehetőleg úgy, hogy én is értsem.

Nekem a "Dicsőség a felszabadító szovjet hősöknek" feliratú emlékmű nem tetszik a Szabadság téren
warr_b

Eléggé torz dolog ha párhuzamba állítod azokat a náci agyhalott fostalicskákat, akik önnön ostobaságuk és szarháziságuk miatt saját honfitársaikat mészárolták le, mint az állatokat, lelkes csicskaként deportálták meghalni, és igyekeztek kisemmizni azokkal az oroszokkal, akik 44/45-ben ténylegesen életüket adták azért, hogy ezeket a taknyokat kipicsázzák és felszabadítsák Magyarországot a fasizmus alól.
Az egy teljesen más történet, hogy ezen katonák közt is voltak emberileg szarháziak, illetve hogy a nagypolitika később mire használta a Vörös Hadsereget.
Ettől még ott és akkor a szovjetek felszabadították hazánkat, a nyilasok meg elárulták.
Őszentsége Sobri Jóska

Egy totalitárius diktatúra nem képes felszabadítani.
Személyes szinten el tudom fogadni, hogy sokak az ő érkezésükkel menekültek meg, de Magyarország nem szabadult fel úgy, ahogy Dánia, Norvégia vagy Belgium.
Kampman

"Az oroszok valóban felszabadulást hoztak egy tarthatatlan és erkölcstelen, tragikus helyzetből. De szabadságot nem hoztak, mert az nekik sincs, s mert szabadságot nem lehet kívülről hozni. Egyén és nemzet csak önmagának adhatja meg azt, a maga erejéből.”
Zsellértelkes Vrij

Úgy tudnám szemléltetni, mikor a zebra lábát elkapó krokodil fejére rácsap a mancsával az oroszlán, mire az elengedi. Később, mikor a nyakát marcangolja az oroszlán, a zebra vajon hálás neki?

Nyilván a zsidóknak, a náci rendszer ellenségeinek, sőt a háborúban kizzigerelt lakosságnak is megváltás lehetett (volna) a vörös Hadsereg megérkezése, de valahol azonnal, valahol kicsit később derült ki, hogy ez nem az, amit vártak.....
csi77

timeline
okt.4. elesik a nagyváradi reptér
okt.11. aláírjuk a fegyverszünetet Moszkvában
mire a nemzetvesztő leül a székbe, oda a Tiszántúl
nov.3. Puttapest alatt
100 napos ostrom
ápr. 4. Bécs

ez bazmeg ugyanojan büntetőhadjárat mint Marijopol meg Bakmut, és párszazezer ember etűnt, vótnincs

a 47es parizs22ről még el se kezdtünk beszélni..

 telex.hu/belfold/2023/03/11/fekete-festekkel-fujtak-le-szalasi-emlekhelyet-dk-s-fiatalok-a-farkasreti-temetoben

ez pl egy tök nagy faszság
Amadeus von Dollárbaloldal

Itt egy nő nyugszik, ez sírgyalázás.

Szerkesztette: Szokol

Nekem a "Dicsőség a felszabadító szovjet hősöknek" feliratú emlékmű nem tetszik a Szabadság téren
warr_b

Eléggé torz dolog ha párhuzamba állítod azokat a náci agyhalott fostalicskákat, akik önnön ostobaságuk és szarháziságuk miatt saját honfitársaikat mészárolták le, mint az állatokat, lelkes csicskaként deportálták meghalni, és igyekeztek kisemmizni azokkal az oroszokkal, akik 44/45-ben ténylegesen életüket adták azért, hogy ezeket a taknyokat kipicsázzák és felszabadítsák Magyarországot a fasizmus alól.
Az egy teljesen más történet, hogy ezen katonák közt is voltak emberileg szarháziak, illetve hogy a nagypolitika később mire használta a Vörös Hadsereget.
Ettől még ott és akkor a szovjetek felszabadították hazánkat, a nyilasok meg elárulták.
Őszentsége Sobri Jóska

Egy totalitárius diktatúra nem képes felszabadítani.
Személyes szinten el tudom fogadni, hogy sokak az ő érkezésükkel menekültek meg, de Magyarország nem szabadult fel úgy, ahogy Dánia, Norvégia vagy Belgium.
Kampman

"Az oroszok valóban felszabadulást hoztak egy tarthatatlan és erkölcstelen, tragikus helyzetből. De szabadságot nem hoztak, mert az nekik sincs, s mert szabadságot nem lehet kívülről hozni. Egyén és nemzet csak önmagának adhatja meg azt, a maga erejéből.”
Zsellértelkes Vrij

Úgy tudnám szemléltetni, mikor a zebra lábát elkapó krokodil fejére rácsap a mancsával az oroszlán, mire az elengedi. Később, mikor a nyakát marcangolja az oroszlán, a zebra vajon hálás neki?

Nyilván a zsidóknak, a náci rendszer ellenségeinek, sőt a háborúban kizzigerelt lakosságnak is megváltás lehetett (volna) a vörös Hadsereg megérkezése, de valahol azonnal, valahol kicsit később derült ki, hogy ez nem az, amit vártak.....