Politika

 telex.hu/belfold/2021/12/02/veletlenul-kivalasztott-emberekbol-allo-kozossegi-gyulesek-segitsegevel-akar-alkotmanyozni-marki-zay-tanacsadoja

….
Amadeus

Ez annyira szürreális volt, hogy kétszer neki futottam de akkor se értettem, hogy ezt komolyan gondolják vagy trollkodás.
MC12

Azt hittem megállok ma vörösbornál, de erre kell vmi erősebb.
A magam nem kicsi államigazgatási tapasztalatával sem jutna eszembe ilyenben részt venni, persze ahhoz is kell egy észmennyiség h tudd mihez vagy hülye.
MZP-t pedig ismerem személyesen, kedvelem, anno tanított egyetemen, de ez...
empty taxi

Én most olvastam el másodszorra, mert azt hittem elsőre rosszul fogtam fel.

Kende Péter kollegámat idézve, ezek ilyen jogrendszer felett lebegő jogfilozófusok, akik életükben nem láttak tárgyalótermet.

Fleck Zoli banyek, legendás volt a suliban arról, hogy nem ért semmihez.

Egyszerűen nem hiszem el, hogy ez a fidesz alternatívája 12 év után. Életképtelen majomcsorda.
Amadeus

Függetlenül attól, ami a fő téma már nem először írod kritikaként, hogy nem láttak tárgyalótermet, de ez miért szempont? A jog azért messze nem csak a bíróságok előtt zajlik (a bíróságokat én is kerülöm ahogy tudom), alkotmányjoggal foglalkozó jogászok esetén pedig ez hatványozottan igaz. Nekik miért kéne bíróságra járni?
Jughead

Mert a gyakorlatban nem látják át a jogrendszer napiszintű működését. Így pedig úgy hoznak - hoznának - jelentős közjogi döntéseket, hogy azok mindennapi következményeit még csak nem is veszik számításba, mi több eredendően már a kiinduló állapotról sem rendelkeznek reális képpel. (Ez amúgy önmagában a jogalkotásról szóló törvénybe ütköző jogalkotás lenne, de ez mellékes.)

Tipikusan szemléltette ezt pont Fleck Zoli azon mondata, hogy a választások után a jogállam teljes érvényesüléséről egy időre le kell mondanunk (nem szó szerint idézem). Tudja ez az ember, hogy a jogállam felfüggesztése, adott esetben az Alaptörvény kirekesztése a jogrendszerből milyen hatással lenne az egyszeri ember életére? Miként befolyásolná pl. a büntetőeljárásokat az egyén szintjén? Vagy ha úgy képzeli, hogy akkor leszüneteljük az eljárásokat, akkor ennek milyen hatása lenne a bíróságok, ügyészségek rendszerére és magára az eljárások alanyaira (értsd az átlagember).

Ezek az emberek nem találkoznak a magyar igazságszolgáltatás és en block államszervezet napi problémáival és kihívásaival, emiatt nem is érzik azokat a gócpontokat, amiket valóban orvosolni kellene végre és nem tudnak pragmatikus válaszokat adni, még a saját maguk által felvetett problémákra sem. Tudom, hogy nem leszek népszerű, de a helyzet az, hogy kapásból mondhatnék neked 5 olyan területet a jogrendszerből, 5 olyan problémát, aminek a megoldása égetőbb, mint Polt Péter személye, vagy az, hogy az apa férfi és az anya nő.

Aztán tudod ott van az a probléma - és ez egy kurva fontos, ha úgy tetszik 0. kérdés -, hogy eredendően miért is vitázunk erről? Hát azért, mert nem tud az ellenzék 2/3-t szerezni. Hiszen a 2/3 esetén nem kellene arcon pörögni azért, hogy hogyan alkotmányozzunk feles többséggel. Itt egy politikai feladat van, amit nem tud megugrani az ellenzék - több okból - és ezt próbálják meg jogi csűrcsavarral kezelni, amely jelenséget én magam életveszélyesnek, egyenesen őrültségnek tartok. És akkor nem mentem bele abba, hogy van 3 millió ember, akinek a jelenlegi modus vivendi megfelel, értsd: fideszre fog szavazni. Ők is számítanak, nekik is van véleményük, még ha nem is értek velük egyet.

Na ezért baj, hogy olyan ember akar alkotmányozni, aki nem találkozik a magyar rögvalósággal naponta.
Amadeus

"Tipikusan szemléltette ezt pont Fleck Zoli azon mondata, hogy a választások után a jogállam teljes érvényesüléséről egy időre le kell mondanunk (nem szó szerint idézem). Tudja ez az ember, hogy a jogállam felfüggesztése, adott esetben az Alaptörvény kirekesztése a jogrendszerből milyen hatással lenne az egyszeri ember életére? Miként befolyásolná pl. a büntetőeljárásokat az egyén szintjén? Vagy ha úgy képzeli, hogy akkor leszüneteljük az eljárásokat, akkor ennek milyen hatása lenne a bíróságok, ügyészségek rendszerére és magára az eljárások alanyaira (értsd az átlagember).

Ezek az emberek nem találkoznak a magyar igazságszolgáltatás és en block államszervezet napi problémáival és kihívásaival, emiatt nem is érzik azokat a gócpontokat, amiket valóban orvosolni kellene végre és nem tudnak pragmatikus válaszokat adni, még a saját maguk által felvetett problémákra sem. Tudom, hogy nem leszek népszerű, de a helyzet az, hogy kapásból mondhatnék neked 5 olyan területet a jogrendszerből, 5 olyan problémát, aminek a megoldása égetőbb, mint Polt Péter személye, vagy az, hogy az apa férfi és az anya nő."

ilyen hosszú részt beboldolni....de bevállalom:

Részemről pörfikt. Szórnám szét repülőről, még, ha sokan nem is értenék.

A jogállam felfüggesztése inclusive a regnáló jogrendszer felfüggesztése. Ez egyenlő káosz. Csak gondoljon bele mindenki. Úgy igazán. MIT jelent ez.

Hol van / volt szó feles többségű alkotmányozásról? Én ilyenről eddig nem hallottam.
peterk2005

Kérlek ezt ne csináld.
Kampman

Mit ne csináljak? Ez számomra a leglényegesebb kérdés az egész feles törvénykezős ügyben. Ha tényleg alkotmányozásról lenne szó, úgy lépnék ki mögüle, mint a huzat. De én ilyent eddig csak Gyurcsányné szájából hallottam - még a kampányban -, és amiről mindenki más - MZP is, Karácsony is, Jakab is - még szintén a kampányban - sietve leszögezték, hogy alkotmányozásról nincs szó. Ez a Flech féle csodacsapat sem beszél feles alkotmányozásról. Az, hogy a média - ellenzéki és kormánypárti is - össze-vissza beszél, és feles alkotmányozásnak nevezi időnként, az egy dolog. A média sokszor beszél hülyeséget. A fontos, hogy a politikusok - jelen esetben MZP és a környezete - mit akar. És én tőlük ilyent nem olvastam. Azért kérdeztem rá, hogy hátha más igen. És akkor érdekelne, hogy mikor, kitől, hol?
peterk2005

"Mit ne csináljak? Ez számomra a leglényegesebb kérdés az egész feles törvénykezős ügyben. Ha tényleg alkotmányozásról lenne szó, úgy lépnék ki mögüle, mint a huzat."

egy ex-barátnőm egészen szemléletesen megmagyarázta ezt a helyzetet:
" Dughatod homokba a fejed, de attól még seggbe baxnak."
Hónapok óta megy a vita, diskurzus a feles alkotmányozásról. Nem is tudom már ki mondta, de egyetértek: a baloldal lassan outsorcingolta az issuet Flecknek (értsd: "edd meg, amit főztél",s rugalmas eltávolodás, mert kibaxta a biztosítékot az elképzelés az Orbán-opponens értelmiségi körökben is). Én láttam Flecket nem egy műsorban az önelégült arckifejezésével és testtartásával a témában.

Aztán tudod ott van az a probléma - és ez egy kurva fontos, ha úgy tetszik 0. kérdés -, hogy eredendően miért is vitázunk erről? Hát azért, mert nem tud az ellenzék 2/3-t szerezni. Hiszen a 2/3 esetén nem kellene arcon pörögni azért, hogy hogyan alkotmányozzunk feles többséggel. Itt egy politikai feladat van, amit nem tud megugrani az ellenzék - több okból - és ezt próbálják meg jogi csűrcsavarral kezelni, amely jelenséget én magam életveszélyesnek, egyenesen őrültségnek tartok. És akkor nem mentem bele abba, hogy van 3 millió ember, akinek a jelenlegi modus vivendi megfelel, értsd: fideszre fog szavazni. Ők is számítanak, nekik is van véleményük, még ha nem is értek velük egyet.Amadeus

Hol van / volt szó feles többségű alkotmányozásról? Én ilyenről eddig nem hallottam. És egyelőre mindez egy teoretikus vita. Lehet, hogy az ellenzék választást sem nyer. Lehet, hogy 2/3-al nyer, és az egész kérdéskör nem lesz kérdéskör. De előfordulhat az a politikai helyzet, hogy az ellenzék kap többséget, de nem lesz 2/3-ada. Ami előállíthat egy olyan politikai patt helyzetet, hogy a demokratikusan többséggel megválasztott kormány nem tud normálisan működni. Körül lesz véve olyan aknákkal, ami a normális működést ellehetetleníti. Ez nem egy "ellenzéki probléma", és nem is egy elvont jogi probléma, hanem egy lehetséges súlyos társadalmi válsághelyzet, amire valami választ kellene tudni adni, mert ha nem sikerül, az permanens működésképtelenséget eredményezhet.

Bízom benne, hogy a 3 millió ember számítani fog, akármelyik oldalon is lesz az a 3 millió kisebbségben. Ennek egyébként igaznak kellene lennie a jelenre és igaznak kellett volna lennie az elmúlt 11 évre nézve is. Kár, hogy jelenleg nincs így, illetve nem volt így az elmúlt 11 évben. Reméljük, hogy a jövő évtől ebben változni fog a helyzet.

Na ezért baj, hogy olyan ember akar alkotmányozni, aki nem találkozik a magyar rögvalósággal naponta.Amadeus

Mikor alkotmányozott ilyen ember? A kérdés vicces is, de egyúttal komoly is. Vicces mert nem hiszem, hogy alkotmányt írtak volna már nálunk a "rögvalóságban" dolgozók. Viszont komoly is, mert érdekelne, hogy szerinted hogyan lehetne egy esetleges új alkotmány alkotmányozási folyamatát úgy levezényelni, hogy abban a "rögvalóság" is részt vehessen? Kamarákat bevonva? Vagy hogyan?
peterk2005

Például igen. Úgy, hogy leül a Parlament erre hivatott bizottsága, a pártok vezetése, a kamarák, az OBH, Ügyészség és átrágják, hogy merre legyen az előre úgy, hogy az mind jogilag, mind politikailag megfeleljen a jogállamiság és a társadalmi elvárások követelményeinek.
Amadeus

Oké. Ez a menet nekem is tetszene. És az elfogadásával kapcsolatban? Szerinted a választási rendszer ismeretében elég lenne az új alkotmányhoz is a 2/3-ad? Mert szerintem nem. Úgy értem ezt, hogy jogilag tudom, hogy elég lenne. De "jogállami" értelemben meg nekem nem. Egy olyan választási rendszerben, ahol 51% is simán parlamenti kétharmadot szerezhet és alkotmányozhat, nekem "jogállamilag" kevés a 2/3-ad. Vagy ne lehessen 51%-al parlamenti kétharmadot szerezni, vagy legyen mondjuk kötelező megnépszavaztatni. Szerinted?
peterk2005

Péter, ne keverjünk már dolgokat. A magyar választási modell viszonylag kiegyensúlyozott, egyben biztos kormányzati többséget biztosít. Az angolszász modell szerint - kizárólagosaan evk, first past the post - nagyon durva állapotok lennének. Jogállami? Abszolút.

"Ami előállíthat egy olyan politikai patt helyzetet, hogy a demokratikusan többséggel megválasztott kormány nem tud normálisan működni. Körül lesz véve olyan aknákkal, ami a normális működést ellehetetleníti. "

Ugyan már. A kormányzati cselekvőképesség először is lehetőség, másodsorban akarat, harmadsorban intellektuális képesség, értsd kormányzóképesség dolga. A Karácsony-féle "felmászom a keresztre áldozati pózban", mer' ők a hibások" sztem megdőlt azzal, amikor azt ITM-miniszter aszonta: "Reggel nyóckor megállapodhatunk, gyüssz, vagy nem gyüssz?" Ment. Mehet a verbális izmozás, de előbb-utóbb orális lesz belőle.

KariGerinek megvolt, megvan a gazdasági mozgástere ahhoz, hogy aszongya: nem megyek, alszom, kabbe, ha mán látványvívás a kormánnyal. Ha autonóm vezető lenne. Ehelyett ment, majd a buszsávban elbóbiskolt. 😀

Persze, aknák voltak, vannak, lesznek. Említsek egy aknát? Forintosítanád a mai árfolyamon (de az akkorin is elfér) a 2008-09-es pü válság kapcsán kényszerszerűen felvett EU/IMF hitelt?

"hogyan lehetne egy esetleges új alkotmány alkotmányozási folyamatát úgy levezényelni, hogy abban a "rögvalóság" is részt vehessen? Kamarákat bevonva?"

bátorkodtatom felvetni a gondolatot, mi közük is a szakmai kamaráknak az alkotmányhoz?

Még ha létezne is anno vala legottról egy Független Jogász Fórum, az talán még értelmezhető lenne. Alkotmányról beszélünk. Ez alapvetően a parlament minősített többségének terepe. Értem én, hívó szó lehet az "alkotmányozó nemzetgyűlés akár", de hogy is nézne ez ki, mind a procedúra, mind az összetétel szempontjából?

Aztán tudod ott van az a probléma - és ez egy kurva fontos, ha úgy tetszik 0. kérdés -, hogy eredendően miért is vitázunk erről? Hát azért, mert nem tud az ellenzék 2/3-t szerezni. Hiszen a 2/3 esetén nem kellene arcon pörögni azért, hogy hogyan alkotmányozzunk feles többséggel. Itt egy politikai feladat van, amit nem tud megugrani az ellenzék - több okból - és ezt próbálják meg jogi csűrcsavarral kezelni, amely jelenséget én magam életveszélyesnek, egyenesen őrültségnek tartok. És akkor nem mentem bele abba, hogy van 3 millió ember, akinek a jelenlegi modus vivendi megfelel, értsd: fideszre fog szavazni. Ők is számítanak, nekik is van véleményük, még ha nem is értek velük egyet.Amadeus

Hol van / volt szó feles többségű alkotmányozásról? Én ilyenről eddig nem hallottam. És egyelőre mindez egy teoretikus vita. Lehet, hogy az ellenzék választást sem nyer. Lehet, hogy 2/3-al nyer, és az egész kérdéskör nem lesz kérdéskör. De előfordulhat az a politikai helyzet, hogy az ellenzék kap többséget, de nem lesz 2/3-ada. Ami előállíthat egy olyan politikai patt helyzetet, hogy a demokratikusan többséggel megválasztott kormány nem tud normálisan működni. Körül lesz véve olyan aknákkal, ami a normális működést ellehetetleníti. Ez nem egy "ellenzéki probléma", és nem is egy elvont jogi probléma, hanem egy lehetséges súlyos társadalmi válsághelyzet, amire valami választ kellene tudni adni, mert ha nem sikerül, az permanens működésképtelenséget eredményezhet.

Bízom benne, hogy a 3 millió ember számítani fog, akármelyik oldalon is lesz az a 3 millió kisebbségben. Ennek egyébként igaznak kellene lennie a jelenre és igaznak kellett volna lennie az elmúlt 11 évre nézve is. Kár, hogy jelenleg nincs így, illetve nem volt így az elmúlt 11 évben. Reméljük, hogy a jövő évtől ebben változni fog a helyzet.

Na ezért baj, hogy olyan ember akar alkotmányozni, aki nem találkozik a magyar rögvalósággal naponta.Amadeus

Mikor alkotmányozott ilyen ember? A kérdés vicces is, de egyúttal komoly is. Vicces mert nem hiszem, hogy alkotmányt írtak volna már nálunk a "rögvalóságban" dolgozók. Viszont komoly is, mert érdekelne, hogy szerinted hogyan lehetne egy esetleges új alkotmány alkotmányozási folyamatát úgy levezényelni, hogy abban a "rögvalóság" is részt vehessen? Kamarákat bevonva? Vagy hogyan?
peterk2005

Például igen. Úgy, hogy leül a Parlament erre hivatott bizottsága, a pártok vezetése, a kamarák, az OBH, Ügyészség és átrágják, hogy merre legyen az előre úgy, hogy az mind jogilag, mind politikailag megfeleljen a jogállamiság és a társadalmi elvárások követelményeinek.
Amadeus

Oké. Ez a menet nekem is tetszene. És az elfogadásával kapcsolatban? Szerinted a választási rendszer ismeretében elég lenne az új alkotmányhoz is a 2/3-ad? Mert szerintem nem. Úgy értem ezt, hogy jogilag tudom, hogy elég lenne. De "jogállami" értelemben meg nekem nem. Egy olyan választási rendszerben, ahol 51% is simán parlamenti kétharmadot szerezhet és alkotmányozhat, nekem "jogállamilag" kevés a 2/3-ad. Vagy ne lehessen 51%-al parlamenti kétharmadot szerezni, vagy legyen mondjuk kötelező megnépszavaztatni. Szerinted?

Hol van / volt szó feles többségű alkotmányozásról? Én ilyenről eddig nem hallottam.
peterk2005

Kérlek ezt ne csináld.
Kampman

Mit ne csináljak? Ez számomra a leglényegesebb kérdés az egész feles törvénykezős ügyben. Ha tényleg alkotmányozásról lenne szó, úgy lépnék ki mögüle, mint a huzat. De én ilyent eddig csak Gyurcsányné szájából hallottam - még a kampányban -, és amiről mindenki más - MZP is, Karácsony is, Jakab is - még szintén a kampányban - sietve leszögezték, hogy alkotmányozásról nincs szó. Ez a Flech féle csodacsapat sem beszél feles alkotmányozásról. Az, hogy a média - ellenzéki és kormánypárti is - össze-vissza beszél, és feles alkotmányozásnak nevezi időnként, az egy dolog. A média sokszor beszél hülyeséget. A fontos, hogy a politikusok - jelen esetben MZP és a környezete - mit akar. És én tőlük ilyent nem olvastam. Azért kérdeztem rá, hogy hátha más igen. És akkor érdekelne, hogy mikor, kitől, hol?

 telex.hu/belfold/2021/12/02/veletlenul-kivalasztott-emberekbol-allo-kozossegi-gyulesek-segitsegevel-akar-alkotmanyozni-marki-zay-tanacsadoja

….
Amadeus

Ez annyira szürreális volt, hogy kétszer neki futottam de akkor se értettem, hogy ezt komolyan gondolják vagy trollkodás.
MC12

Azt hittem megállok ma vörösbornál, de erre kell vmi erősebb.
A magam nem kicsi államigazgatási tapasztalatával sem jutna eszembe ilyenben részt venni, persze ahhoz is kell egy észmennyiség h tudd mihez vagy hülye.
MZP-t pedig ismerem személyesen, kedvelem, anno tanított egyetemen, de ez...
empty taxi

Én most olvastam el másodszorra, mert azt hittem elsőre rosszul fogtam fel.

Kende Péter kollegámat idézve, ezek ilyen jogrendszer felett lebegő jogfilozófusok, akik életükben nem láttak tárgyalótermet.

Fleck Zoli banyek, legendás volt a suliban arról, hogy nem ért semmihez.

Egyszerűen nem hiszem el, hogy ez a fidesz alternatívája 12 év után. Életképtelen majomcsorda.
Amadeus

Függetlenül attól, ami a fő téma már nem először írod kritikaként, hogy nem láttak tárgyalótermet, de ez miért szempont? A jog azért messze nem csak a bíróságok előtt zajlik (a bíróságokat én is kerülöm ahogy tudom), alkotmányjoggal foglalkozó jogászok esetén pedig ez hatványozottan igaz. Nekik miért kéne bíróságra járni?
Jughead

Mert a gyakorlatban nem látják át a jogrendszer napiszintű működését. Így pedig úgy hoznak - hoznának - jelentős közjogi döntéseket, hogy azok mindennapi következményeit még csak nem is veszik számításba, mi több eredendően már a kiinduló állapotról sem rendelkeznek reális képpel. (Ez amúgy önmagában a jogalkotásról szóló törvénybe ütköző jogalkotás lenne, de ez mellékes.)

Tipikusan szemléltette ezt pont Fleck Zoli azon mondata, hogy a választások után a jogállam teljes érvényesüléséről egy időre le kell mondanunk (nem szó szerint idézem). Tudja ez az ember, hogy a jogállam felfüggesztése, adott esetben az Alaptörvény kirekesztése a jogrendszerből milyen hatással lenne az egyszeri ember életére? Miként befolyásolná pl. a büntetőeljárásokat az egyén szintjén? Vagy ha úgy képzeli, hogy akkor leszüneteljük az eljárásokat, akkor ennek milyen hatása lenne a bíróságok, ügyészségek rendszerére és magára az eljárások alanyaira (értsd az átlagember).

Ezek az emberek nem találkoznak a magyar igazságszolgáltatás és en block államszervezet napi problémáival és kihívásaival, emiatt nem is érzik azokat a gócpontokat, amiket valóban orvosolni kellene végre és nem tudnak pragmatikus válaszokat adni, még a saját maguk által felvetett problémákra sem. Tudom, hogy nem leszek népszerű, de a helyzet az, hogy kapásból mondhatnék neked 5 olyan területet a jogrendszerből, 5 olyan problémát, aminek a megoldása égetőbb, mint Polt Péter személye, vagy az, hogy az apa férfi és az anya nő.

Aztán tudod ott van az a probléma - és ez egy kurva fontos, ha úgy tetszik 0. kérdés -, hogy eredendően miért is vitázunk erről? Hát azért, mert nem tud az ellenzék 2/3-t szerezni. Hiszen a 2/3 esetén nem kellene arcon pörögni azért, hogy hogyan alkotmányozzunk feles többséggel. Itt egy politikai feladat van, amit nem tud megugrani az ellenzék - több okból - és ezt próbálják meg jogi csűrcsavarral kezelni, amely jelenséget én magam életveszélyesnek, egyenesen őrültségnek tartok. És akkor nem mentem bele abba, hogy van 3 millió ember, akinek a jelenlegi modus vivendi megfelel, értsd: fideszre fog szavazni. Ők is számítanak, nekik is van véleményük, még ha nem is értek velük egyet.

Na ezért baj, hogy olyan ember akar alkotmányozni, aki nem találkozik a magyar rögvalósággal naponta.
Amadeus

Nem ezt kérdeztem, de egyébként igazad van. 😊

Viszont ha már előjött Péterfalvi, akkor emlékezzünk meg Schadl kollégáról is. Múlt héten beszéltem velük utoljára, akkor még az volt a kifogás, hogy informatikai problémáik vannak ezért nem haladnak egyről a kettőre, hát mit nem mondjak nem erre gondoltam az informatikai problémák esetén. 😀
Jughead

Csak nem a végrehajtó kollegára gondolsz?


editke, hogy értse mindenki:
 24.hu/belfold/2021/12/02/birosagi-vegrehajto-elnok-schadl-gyorgy-letartoztatas-polt-peter-hirzarlat/#

Szerkesztette: Amadeus von Dollárbaloldal

 telex.hu/belfold/2021/12/02/veletlenul-kivalasztott-emberekbol-allo-kozossegi-gyulesek-segitsegevel-akar-alkotmanyozni-marki-zay-tanacsadoja

….
Amadeus

Ez annyira szürreális volt, hogy kétszer neki futottam de akkor se értettem, hogy ezt komolyan gondolják vagy trollkodás.
MC12

Azt hittem megállok ma vörösbornál, de erre kell vmi erősebb.
A magam nem kicsi államigazgatási tapasztalatával sem jutna eszembe ilyenben részt venni, persze ahhoz is kell egy észmennyiség h tudd mihez vagy hülye.
MZP-t pedig ismerem személyesen, kedvelem, anno tanított egyetemen, de ez...
empty taxi

Én most olvastam el másodszorra, mert azt hittem elsőre rosszul fogtam fel.

Kende Péter kollegámat idézve, ezek ilyen jogrendszer felett lebegő jogfilozófusok, akik életükben nem láttak tárgyalótermet.

Fleck Zoli banyek, legendás volt a suliban arról, hogy nem ért semmihez.

Egyszerűen nem hiszem el, hogy ez a fidesz alternatívája 12 év után. Életképtelen majomcsorda.
Amadeus

Függetlenül attól, ami a fő téma már nem először írod kritikaként, hogy nem láttak tárgyalótermet, de ez miért szempont? A jog azért messze nem csak a bíróságok előtt zajlik (a bíróságokat én is kerülöm ahogy tudom), alkotmányjoggal foglalkozó jogászok esetén pedig ez hatványozottan igaz. Nekik miért kéne bíróságra járni?
Jughead

Mert a gyakorlatban nem látják át a jogrendszer napiszintű működését. Így pedig úgy hoznak - hoznának - jelentős közjogi döntéseket, hogy azok mindennapi következményeit még csak nem is veszik számításba, mi több eredendően már a kiinduló állapotról sem rendelkeznek reális képpel. (Ez amúgy önmagában a jogalkotásról szóló törvénybe ütköző jogalkotás lenne, de ez mellékes.)

Tipikusan szemléltette ezt pont Fleck Zoli azon mondata, hogy a választások után a jogállam teljes érvényesüléséről egy időre le kell mondanunk (nem szó szerint idézem). Tudja ez az ember, hogy a jogállam felfüggesztése, adott esetben az Alaptörvény kirekesztése a jogrendszerből milyen hatással lenne az egyszeri ember életére? Miként befolyásolná pl. a büntetőeljárásokat az egyén szintjén? Vagy ha úgy képzeli, hogy akkor leszüneteljük az eljárásokat, akkor ennek milyen hatása lenne a bíróságok, ügyészségek rendszerére és magára az eljárások alanyaira (értsd az átlagember).

Ezek az emberek nem találkoznak a magyar igazságszolgáltatás és en block államszervezet napi problémáival és kihívásaival, emiatt nem is érzik azokat a gócpontokat, amiket valóban orvosolni kellene végre és nem tudnak pragmatikus válaszokat adni, még a saját maguk által felvetett problémákra sem. Tudom, hogy nem leszek népszerű, de a helyzet az, hogy kapásból mondhatnék neked 5 olyan területet a jogrendszerből, 5 olyan problémát, aminek a megoldása égetőbb, mint Polt Péter személye, vagy az, hogy az apa férfi és az anya nő.

Aztán tudod ott van az a probléma - és ez egy kurva fontos, ha úgy tetszik 0. kérdés -, hogy eredendően miért is vitázunk erről? Hát azért, mert nem tud az ellenzék 2/3-t szerezni. Hiszen a 2/3 esetén nem kellene arcon pörögni azért, hogy hogyan alkotmányozzunk feles többséggel. Itt egy politikai feladat van, amit nem tud megugrani az ellenzék - több okból - és ezt próbálják meg jogi csűrcsavarral kezelni, amely jelenséget én magam életveszélyesnek, egyenesen őrültségnek tartok. És akkor nem mentem bele abba, hogy van 3 millió ember, akinek a jelenlegi modus vivendi megfelel, értsd: fideszre fog szavazni. Ők is számítanak, nekik is van véleményük, még ha nem is értek velük egyet.

Na ezért baj, hogy olyan ember akar alkotmányozni, aki nem találkozik a magyar rögvalósággal naponta.
Amadeus

Nem ezt kérdeztem, de egyébként igazad van. 😊

Viszont ha már előjött Péterfalvi, akkor emlékezzünk meg Schadl kollégáról is. Múlt héten beszéltem velük utoljára, akkor még az volt a kifogás, hogy informatikai problémáik vannak ezért nem haladnak egyről a kettőre, hát mit nem mondjak nem erre gondoltam az informatikai problémák esetén. 😀

ez amugy csak szamomra szurrealis?

 hvg.hu/itthon/20211202_Peterfalvi_Pegasus_jelentes_NAIH_Amnesty_lehallgatas_megfigyeles

ahelyett, hogy az IMtol kikernek, hogy kik eseteben alkalmaztak a pegasust, az amnestyre mutatnak, hogy adja at a listat?
csebi

Végre kiderült, hogy ki felelős a megfigyelési botrányért: Amnesty!

ez amugy csak szamomra szurrealis?

 hvg.hu/itthon/20211202_Peterfalvi_Pegasus_jelentes_NAIH_Amnesty_lehallgatas_megfigyeles

ahelyett, hogy az IMtol kikernek, hogy kik eseteben alkalmaztak a pegasust, az amnestyre mutatnak, hogy adja at a listat?
csebi

Ez az érvelés is kétszer elolvasós volt 😀😀 közeledik a választás - mindenki meghülyül.

ez amugy csak szamomra szurrealis?

 hvg.hu/itthon/20211202_Peterfalvi_Pegasus_jelentes_NAIH_Amnesty_lehallgatas_megfigyeles

ahelyett, hogy az IMtol kikernek, hogy kik eseteben alkalmaztak a pegasust, az amnestyre mutatnak, hogy adja at a listat?

Tipikusan szemléltette ezt pont Fleck Zoli azon mondata, hogy a választások után a jogállam teljes érvényesüléséről egy időre le kell mondanunk (nem szó szerint idézem). Tudja ez az ember, hogy a jogállam felfüggesztése, adott esetben az Alaptörvény kirekesztése a jogrendszerből milyen hatással lenne az egyszeri ember életére? Miként befolyásolná pl. a büntetőeljárásokat az egyén szintjén? Vagy ha úgy képzeli, hogy akkor leszüneteljük az eljárásokat, akkor ennek milyen hatása lenne a bíróságok, ügyészségek rendszerére és magára az eljárások alanyaira (értsd az átlagember).
Amadeus

sot ha igy vesszuk, es amennyiben az EUB egyetert a fotanacsnokkal akkor, amint ez kimondasra kerul, egy rohadt EUR nem johetne hozzank az EUbol (mar ha a Bizottsag nem jatszik hipokritat). ennek hatasat makroszinten inkabb nem reszleteznem. abban a pillanatban sztem olyan mindegy lenne a buntetoeljars egyeni szinteken, mert nem 370es euro lenne.

 telex.hu/belfold/2021/12/02/veletlenul-kivalasztott-emberekbol-allo-kozossegi-gyulesek-segitsegevel-akar-alkotmanyozni-marki-zay-tanacsadoja

….
Amadeus

Ez annyira szürreális volt, hogy kétszer neki futottam de akkor se értettem, hogy ezt komolyan gondolják vagy trollkodás.
MC12

en is csupan az elso bekezdest olvastam el, utana inkabb nem. nem ertem, hogy Fleckkel mi van mostanaban ...

Hol van / volt szó feles többségű alkotmányozásról? Én ilyenről eddig nem hallottam.
peterk2005

Kérlek ezt ne csináld.

Aztán tudod ott van az a probléma - és ez egy kurva fontos, ha úgy tetszik 0. kérdés -, hogy eredendően miért is vitázunk erről? Hát azért, mert nem tud az ellenzék 2/3-t szerezni. Hiszen a 2/3 esetén nem kellene arcon pörögni azért, hogy hogyan alkotmányozzunk feles többséggel. Itt egy politikai feladat van, amit nem tud megugrani az ellenzék - több okból - és ezt próbálják meg jogi csűrcsavarral kezelni, amely jelenséget én magam életveszélyesnek, egyenesen őrültségnek tartok. És akkor nem mentem bele abba, hogy van 3 millió ember, akinek a jelenlegi modus vivendi megfelel, értsd: fideszre fog szavazni. Ők is számítanak, nekik is van véleményük, még ha nem is értek velük egyet.Amadeus

Hol van / volt szó feles többségű alkotmányozásról? Én ilyenről eddig nem hallottam. És egyelőre mindez egy teoretikus vita. Lehet, hogy az ellenzék választást sem nyer. Lehet, hogy 2/3-al nyer, és az egész kérdéskör nem lesz kérdéskör. De előfordulhat az a politikai helyzet, hogy az ellenzék kap többséget, de nem lesz 2/3-ada. Ami előállíthat egy olyan politikai patt helyzetet, hogy a demokratikusan többséggel megválasztott kormány nem tud normálisan működni. Körül lesz véve olyan aknákkal, ami a normális működést ellehetetleníti. Ez nem egy "ellenzéki probléma", és nem is egy elvont jogi probléma, hanem egy lehetséges súlyos társadalmi válsághelyzet, amire valami választ kellene tudni adni, mert ha nem sikerül, az permanens működésképtelenséget eredményezhet.

Bízom benne, hogy a 3 millió ember számítani fog, akármelyik oldalon is lesz az a 3 millió kisebbségben. Ennek egyébként igaznak kellene lennie a jelenre és igaznak kellett volna lennie az elmúlt 11 évre nézve is. Kár, hogy jelenleg nincs így, illetve nem volt így az elmúlt 11 évben. Reméljük, hogy a jövő évtől ebben változni fog a helyzet.

Na ezért baj, hogy olyan ember akar alkotmányozni, aki nem találkozik a magyar rögvalósággal naponta.Amadeus

Mikor alkotmányozott ilyen ember? A kérdés vicces is, de egyúttal komoly is. Vicces mert nem hiszem, hogy alkotmányt írtak volna már nálunk a "rögvalóságban" dolgozók. Viszont komoly is, mert érdekelne, hogy szerinted hogyan lehetne egy esetleges új alkotmány alkotmányozási folyamatát úgy levezényelni, hogy abban a "rögvalóság" is részt vehessen? Kamarákat bevonva? Vagy hogyan?
peterk2005

Márminthogy lehet ilyen is. És lehet hogy nem. Jelenleg ugyanis nulla a konkrét bizonyíték arra, hogy ez így lesz. Márpedig addig az egész érvelés a "baszd meg nyuszika a létrádat" vicchez hasonlatos.

2010-ben a kormány legnagyobb problémáját, legnagyobb aknáját úgy hívták: Simor András MNB elnök. Nem azt csinálta, nem úgy és nem akkor ahogy a kormány akarta. Valahogy mégse váltották le mindenféle kamu jogászkodással, pedig nekik 2/3-uk is volt hozzá, hanem fogták és megvárták amíg lejár a mandátuma és az bőven 3 év volt még. Mi hisztéria lett volna -gondolom téged, mint a jogállamért aggódót is zavart volna - ha fogják magukat és kimondják, hogy a Gyurcsány-kormány kinevezései illegitimek voltak mert csak - és itt jöhet bármelyik szent korona tanos jobbos hülye jogász elmélete is - és ezért Simor szia.

Az pedig egyértelműen cáfolható, hogy teoretikus pettingelés lenne. Ezzel kampányolt 4 ellenzéki miniszterelnök-jelölt-jelölt és az állva maradt pedig konkrétan is beszél róla többször, kijelentő módban, nem teoretikusan.

Aztán tudod ott van az a probléma - és ez egy kurva fontos, ha úgy tetszik 0. kérdés -, hogy eredendően miért is vitázunk erről? Hát azért, mert nem tud az ellenzék 2/3-t szerezni. Hiszen a 2/3 esetén nem kellene arcon pörögni azért, hogy hogyan alkotmányozzunk feles többséggel. Itt egy politikai feladat van, amit nem tud megugrani az ellenzék - több okból - és ezt próbálják meg jogi csűrcsavarral kezelni, amely jelenséget én magam életveszélyesnek, egyenesen őrültségnek tartok. És akkor nem mentem bele abba, hogy van 3 millió ember, akinek a jelenlegi modus vivendi megfelel, értsd: fideszre fog szavazni. Ők is számítanak, nekik is van véleményük, még ha nem is értek velük egyet.Amadeus

Hol van / volt szó feles többségű alkotmányozásról? Én ilyenről eddig nem hallottam. És egyelőre mindez egy teoretikus vita. Lehet, hogy az ellenzék választást sem nyer. Lehet, hogy 2/3-al nyer, és az egész kérdéskör nem lesz kérdéskör. De előfordulhat az a politikai helyzet, hogy az ellenzék kap többséget, de nem lesz 2/3-ada. Ami előállíthat egy olyan politikai patt helyzetet, hogy a demokratikusan többséggel megválasztott kormány nem tud normálisan működni. Körül lesz véve olyan aknákkal, ami a normális működést ellehetetleníti. Ez nem egy "ellenzéki probléma", és nem is egy elvont jogi probléma, hanem egy lehetséges súlyos társadalmi válsághelyzet, amire valami választ kellene tudni adni, mert ha nem sikerül, az permanens működésképtelenséget eredményezhet.

Bízom benne, hogy a 3 millió ember számítani fog, akármelyik oldalon is lesz az a 3 millió kisebbségben. Ennek egyébként igaznak kellene lennie a jelenre és igaznak kellett volna lennie az elmúlt 11 évre nézve is. Kár, hogy jelenleg nincs így, illetve nem volt így az elmúlt 11 évben. Reméljük, hogy a jövő évtől ebben változni fog a helyzet.

Na ezért baj, hogy olyan ember akar alkotmányozni, aki nem találkozik a magyar rögvalósággal naponta.Amadeus

Mikor alkotmányozott ilyen ember? A kérdés vicces is, de egyúttal komoly is. Vicces mert nem hiszem, hogy alkotmányt írtak volna már nálunk a "rögvalóságban" dolgozók. Viszont komoly is, mert érdekelne, hogy szerinted hogyan lehetne egy esetleges új alkotmány alkotmányozási folyamatát úgy levezényelni, hogy abban a "rögvalóság" is részt vehessen? Kamarákat bevonva? Vagy hogyan?
peterk2005

Például igen. Úgy, hogy leül a Parlament erre hivatott bizottsága, a pártok vezetése, a kamarák, az OBH, Ügyészség és átrágják, hogy merre legyen az előre úgy, hogy az mind jogilag, mind politikailag megfeleljen a jogállamiság és a társadalmi elvárások követelményeinek.

Aztán tudod ott van az a probléma - és ez egy kurva fontos, ha úgy tetszik 0. kérdés -, hogy eredendően miért is vitázunk erről? Hát azért, mert nem tud az ellenzék 2/3-t szerezni. Hiszen a 2/3 esetén nem kellene arcon pörögni azért, hogy hogyan alkotmányozzunk feles többséggel. Itt egy politikai feladat van, amit nem tud megugrani az ellenzék - több okból - és ezt próbálják meg jogi csűrcsavarral kezelni, amely jelenséget én magam életveszélyesnek, egyenesen őrültségnek tartok. És akkor nem mentem bele abba, hogy van 3 millió ember, akinek a jelenlegi modus vivendi megfelel, értsd: fideszre fog szavazni. Ők is számítanak, nekik is van véleményük, még ha nem is értek velük egyet.Amadeus

Hol van / volt szó feles többségű alkotmányozásról? Én ilyenről eddig nem hallottam. És egyelőre mindez egy teoretikus vita. Lehet, hogy az ellenzék választást sem nyer. Lehet, hogy 2/3-al nyer, és az egész kérdéskör nem lesz kérdéskör. De előfordulhat az a politikai helyzet, hogy az ellenzék kap többséget, de nem lesz 2/3-ada. Ami előállíthat egy olyan politikai patt helyzetet, hogy a demokratikusan többséggel megválasztott kormány nem tud normálisan működni. Körül lesz véve olyan aknákkal, ami a normális működést ellehetetleníti. Ez nem egy "ellenzéki probléma", és nem is egy elvont jogi probléma, hanem egy lehetséges súlyos társadalmi válsághelyzet, amire valami választ kellene tudni adni, mert ha nem sikerül, az permanens működésképtelenséget eredményezhet.

Bízom benne, hogy a 3 millió ember számítani fog, akármelyik oldalon is lesz az a 3 millió kisebbségben. Ennek egyébként igaznak kellene lennie a jelenre és igaznak kellett volna lennie az elmúlt 11 évre nézve is. Kár, hogy jelenleg nincs így, illetve nem volt így az elmúlt 11 évben. Reméljük, hogy a jövő évtől ebben változni fog a helyzet.

Na ezért baj, hogy olyan ember akar alkotmányozni, aki nem találkozik a magyar rögvalósággal naponta.Amadeus

Mikor alkotmányozott ilyen ember? A kérdés vicces is, de egyúttal komoly is. Vicces mert nem hiszem, hogy alkotmányt írtak volna már nálunk a "rögvalóságban" dolgozók. Viszont komoly is, mert érdekelne, hogy szerinted hogyan lehetne egy esetleges új alkotmány alkotmányozási folyamatát úgy levezényelni, hogy abban a "rögvalóság" is részt vehessen? Kamarákat bevonva? Vagy hogyan?

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

 telex.hu/belfold/2021/12/02/veletlenul-kivalasztott-emberekbol-allo-kozossegi-gyulesek-segitsegevel-akar-alkotmanyozni-marki-zay-tanacsadoja

….
Amadeus

Ez annyira szürreális volt, hogy kétszer neki futottam de akkor se értettem, hogy ezt komolyan gondolják vagy trollkodás.
MC12

Azt hittem megállok ma vörösbornál, de erre kell vmi erősebb.
A magam nem kicsi államigazgatási tapasztalatával sem jutna eszembe ilyenben részt venni, persze ahhoz is kell egy észmennyiség h tudd mihez vagy hülye.
MZP-t pedig ismerem személyesen, kedvelem, anno tanított egyetemen, de ez...
empty taxi

Én most olvastam el másodszorra, mert azt hittem elsőre rosszul fogtam fel.

Kende Péter kollegámat idézve, ezek ilyen jogrendszer felett lebegő jogfilozófusok, akik életükben nem láttak tárgyalótermet.

Fleck Zoli banyek, legendás volt a suliban arról, hogy nem ért semmihez.

Egyszerűen nem hiszem el, hogy ez a fidesz alternatívája 12 év után. Életképtelen majomcsorda.
Amadeus

Függetlenül attól, ami a fő téma már nem először írod kritikaként, hogy nem láttak tárgyalótermet, de ez miért szempont? A jog azért messze nem csak a bíróságok előtt zajlik (a bíróságokat én is kerülöm ahogy tudom), alkotmányjoggal foglalkozó jogászok esetén pedig ez hatványozottan igaz. Nekik miért kéne bíróságra járni?
Jughead

Mert a gyakorlatban nem látják át a jogrendszer napiszintű működését. Így pedig úgy hoznak - hoznának - jelentős közjogi döntéseket, hogy azok mindennapi következményeit még csak nem is veszik számításba, mi több eredendően már a kiinduló állapotról sem rendelkeznek reális képpel. (Ez amúgy önmagában a jogalkotásról szóló törvénybe ütköző jogalkotás lenne, de ez mellékes.)

Tipikusan szemléltette ezt pont Fleck Zoli azon mondata, hogy a választások után a jogállam teljes érvényesüléséről egy időre le kell mondanunk (nem szó szerint idézem). Tudja ez az ember, hogy a jogállam felfüggesztése, adott esetben az Alaptörvény kirekesztése a jogrendszerből milyen hatással lenne az egyszeri ember életére? Miként befolyásolná pl. a büntetőeljárásokat az egyén szintjén? Vagy ha úgy képzeli, hogy akkor leszüneteljük az eljárásokat, akkor ennek milyen hatása lenne a bíróságok, ügyészségek rendszerére és magára az eljárások alanyaira (értsd az átlagember).

Ezek az emberek nem találkoznak a magyar igazságszolgáltatás és en block államszervezet napi problémáival és kihívásaival, emiatt nem is érzik azokat a gócpontokat, amiket valóban orvosolni kellene végre és nem tudnak pragmatikus válaszokat adni, még a saját maguk által felvetett problémákra sem. Tudom, hogy nem leszek népszerű, de a helyzet az, hogy kapásból mondhatnék neked 5 olyan területet a jogrendszerből, 5 olyan problémát, aminek a megoldása égetőbb, mint Polt Péter személye, vagy az, hogy az apa férfi és az anya nő.

Aztán tudod ott van az a probléma - és ez egy kurva fontos, ha úgy tetszik 0. kérdés -, hogy eredendően miért is vitázunk erről? Hát azért, mert nem tud az ellenzék 2/3-t szerezni. Hiszen a 2/3 esetén nem kellene arcon pörögni azért, hogy hogyan alkotmányozzunk feles többséggel. Itt egy politikai feladat van, amit nem tud megugrani az ellenzék - több okból - és ezt próbálják meg jogi csűrcsavarral kezelni, amely jelenséget én magam életveszélyesnek, egyenesen őrültségnek tartok. És akkor nem mentem bele abba, hogy van 3 millió ember, akinek a jelenlegi modus vivendi megfelel, értsd: fideszre fog szavazni. Ők is számítanak, nekik is van véleményük, még ha nem is értek velük egyet.

Na ezért baj, hogy olyan ember akar alkotmányozni, aki nem találkozik a magyar rögvalósággal naponta.

 telex.hu/belfold/2021/12/02/veletlenul-kivalasztott-emberekbol-allo-kozossegi-gyulesek-segitsegevel-akar-alkotmanyozni-marki-zay-tanacsadoja

….
Amadeus

Ez annyira szürreális volt, hogy kétszer neki futottam de akkor se értettem, hogy ezt komolyan gondolják vagy trollkodás.
MC12

Azt hittem megállok ma vörösbornál, de erre kell vmi erősebb.
A magam nem kicsi államigazgatási tapasztalatával sem jutna eszembe ilyenben részt venni, persze ahhoz is kell egy észmennyiség h tudd mihez vagy hülye.
MZP-t pedig ismerem személyesen, kedvelem, anno tanított egyetemen, de ez...
empty taxi

Én most olvastam el másodszorra, mert azt hittem elsőre rosszul fogtam fel.

Kende Péter kollegámat idézve, ezek ilyen jogrendszer felett lebegő jogfilozófusok, akik életükben nem láttak tárgyalótermet.

Fleck Zoli banyek, legendás volt a suliban arról, hogy nem ért semmihez.

Egyszerűen nem hiszem el, hogy ez a fidesz alternatívája 12 év után. Életképtelen majomcsorda.
Amadeus

Függetlenül attól, ami a fő téma már nem először írod kritikaként, hogy nem láttak tárgyalótermet, de ez miért szempont? A jog azért messze nem csak a bíróságok előtt zajlik (a bíróságokat én is kerülöm ahogy tudom), alkotmányjoggal foglalkozó jogászok esetén pedig ez hatványozottan igaz. Nekik miért kéne bíróságra járni?

Loptam:
Ne egyenek a gyerekek szaros szilvás gombócot az oviban!
- Dehát nem is eszik senki.
- Igen, mert ez egy normális ország.
De ne erőltessék a gyerekeinkre a szaros szilvás gombóc evést. Ezért is kell törvény arról, hogy ne lehessen gyerekeket etetni szaros szilvás gombóccal az oviban.

És a gyerekek, akik eddig nem is tudták, hogy létezik olyan, hogy szaros szilvás gombóc, most elkezdtek arról beszélgetni.

"Amikor Nagy Katalin (a beszélgetés legszórakoztatóbb részén) azzal szembesítette a miniszterelnököt, hogy "az ellenzék szerin a magyar óvodások nem akarnak nemet váltani", Orbán meglepetten annyit válaszolt:

'mert tiltja a törvény.'

Ez az ember nagyon beteg.

Szerkesztette: Zsellér van de Vrij

Business as usual...

 telex.hu/belfold/2021/12/03/budapesti-panel-taszari-repuloter-eladas

 telex.hu/belfold/2021/12/02/veletlenul-kivalasztott-emberekbol-allo-kozossegi-gyulesek-segitsegevel-akar-alkotmanyozni-marki-zay-tanacsadoja

….
Amadeus

Ez se rossz az MzP interjúból - ahol immár többedjére kikerült a feles alkotmányozás kérdése, ezt teljesen kiszervezték Flecknek -:

“És ha országosan sem győznek? El fogja fogadni a választás eredményét?

Azt elfogadom, hogy ebben az országban nagyon sok fideszre szavazó ember van, de azt nem fogadom el, hogy itt lehet lopni, karaktergyilkolni, hogy ukrán szavazókat hoznak be tömegével. Hogyan lehetne ezt elfogadni? Nyilvánvalóan tisztességes ember nem fogja elfogadni a sorozatos választási csalásokat, a hazug, lejárató kampányt. Hogyan fogadnék el bármilyen választási eredményt legitimnek ilyen feltételek között?”

Tehát az egyetlen legitim - vagy az sem ? 😊 - eredmény ha ő nyer. Világos.

Én most olvastam el másodszorra, mert azt hittem elsőre rosszul fogtam fel.
Amadeus

Fogd fel úgy, hogy innovatív.
nagylaza

Legalább nem kerül közpénz milliárdokba, mint a nemzeti konzultációk. 😊

(Amúgy furcsállnám, ha a jogász brigád ötlete lett volna. Nem jogászokra vall, hogy kapnak egy feladatot és nekiállnak "polgári körözgetni" vele. Annál büszkébbek / hiúbbak ők a szakmájukra. Nem lepne meg, ha MZP tanácsadóitól kapták volna az ötletet, hogy tessék ezt csinálni. Ezek a polgári körözős "vitaestek" arra jók, hogy szépen belistázhassák / megtalálják a politikailag aktív embereket, akiket aztán majd lehet használni a választások előtti kampányban aktivistaként. Az alkotmányozás meg olyan téma, amin sokkal kisebb eséllyel ugrik esetleg egymásnak egy DK-s meg egy Jobbikos szavazó azokon a vitákon. mint mondjuk azon, hogy ki legyen a ME helyettes vagy mi legyen a migránsokkal.)

Én most olvastam el másodszorra, mert azt hittem elsőre rosszul fogtam fel.
Amadeus

Fogd fel úgy, hogy innovatív.