Politika

Egy dolog a helyzet kialakulása. Ebben a tekintetben szerintem nem lehet szó nélkül elmenni a szervezők felelőssége mellett.
Az Astoria tökéletesen alkalmatlan helyszín bármilyen tömegrendezvényre, október 23-án pedig indokolatlan is.tomi-tomi

Szerinted, a rendőrség szerint pedig alkalmas volt, mivel engedélyt adott rá. Ha cinikus akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy jó, legyen igazad, a rendőrség már itt is hibázott.

Üllői-Ferenc körút kereszteződése nagyobb, a lehető legszorosabban kötődik október 23-ához és legalább ugyanolyan jól megközelíthető. Kétségtelen messze van a várható randalírozóktól.tomi-tomi

A Corvin közt minden évben lefoglalják a fidesznél jobbra lévő elemek, így történ 2006-ban is. Ha jobban ismernéd az eseményeket, akkor nem prejudikálnád azt, hogy a Fidesz a balhé kedvéért ment minél közelebb a Parlamenthez, és tudnád, hogy a Corvin köznél rengeteg olyan rendbontó figura volt aznap, akik a Parlamenttől és a Bazilikától mentek át oda, majd amikor az itteni rendezvény véget ért (amit amúgy nem a céltalan csürhe szervezett, csak itt lődörögtek), visszamentek a belváros felé és útközben próbálták az Astoria felé gyülekező fideszeseket magukkal csábítani, jellemzően sikertelenül.

Vagyis az általad felvetett kockázat máshol is fennállt volna

Ha bemondták(?), de nem indokolták, hogy miért ne menjenek arra (tömegoszlatás zajlik több órája), akkor mintha be sem mondták volna.tomi-tomi

Nem tudom hogy hangzott el pontosan a bejelentés, így nem foglalkozom vele.

S a másik dolog, hogy a kialakult helyzetet hogyan kezelik, oldják meg. A jelenleg futó vélemény (a rendőrség és a rendőrök kizárólag hibásak) pont azért ennyire egyoldalú, ha úgy tetszik szélsőséges, mert az első kérdéskör létezését is tagadják. Az egész miskulanciát jól indikálja a "semmisségi" törvény, ami jogi szempontból nevetséges. Generálisan tesz semmissé ítéleteket egy kritérium alapján; generálisan bélyegez meg, ítél meg (el) embereket.tomi-tomi

A semmisségi törvényt lehet nem szeretni, én se vagyok oda érte, de az ügy egy nagyon is komoly problémájára világít rá: a törvénysértő rendőröket lehetetlen volt elítélni, mert nem lehetett őket beazonosítani, bezzeg akkor szorgalmasan jelentkeztek, amikor más tanúvallomása rajtuk kívül nem állt rendelkezésre egy tüntető elítélésére.

A f@szért kell a liberális szót címkeként, megbélyegzésként használnod?!tomi-tomi

Hol is használtam annak? Néha engem is leliberálisoznak, nem egyszer pejoratív értelemben és nincs vele semmi problémám.

Nem igazán szeretnék a vitátokba beleszólni és élménybeszámolót tartani, csak mint az akkori események szemtanúja, több helyreigazítást és észrevételt szeretnék közölni.

Az Astorián, a színpad a Rákóczi úton volt, majdnem a Síp utca magasságában, így nem lehetett látni se a színpadról, sem a kereszteződésből, hogy mi történik/fog történni a Deák téren, csak annyit, hogy füst száll az Arany János utca, majd a Bajcsy-Zsilinszky út felől. (Erről hajtották az Astoria irányába a sokak által csőcseléknek nevezett tömeget a rendőrök) Mivel a Kiskörúton az út elfordul a Dohány utcánál, ezért ha konkrétan az Astoriánál állsz, ebből szinte semmit nem láthattál. A szónokok az egészből nem láttak és hallottak semmit, ezért már maguktól sem tudták a gyűlést egyből befejezni és mindenkit hazaküldeni.
A tankot legutoljára indították be, előtte barikádokat emeltek mindenből, padok, kukák, szemét, páncélozott csapatszállító, a Budapest felírat betűi (az azért poén volt), páncéltörő ágyú, majd végül elindult a T-34-es. (Azt hangsúlyozom, hogy nem az Astoria irányába, hanem a a Bajcsy-Zsilinszky út felé, amerre a "rendőrök" álltak eredetileg, én ezt a Király utca sarkán lévő (S)matchnál figyeltem.)
A "csőcselék" összetételéről csak annyit szeretnék elmondani, hogy nagyon sok turista(!), fotós és más olyan személyek is voltak, akiket nem hiszem, hogy a tv székház ostromakor lehetett látni, vagy már hosszabb időt töltöttek volna el akkoriban a Kossuth téren, sátrazva. Szóval okt. 23-án már nem csak egy réteg vett részt az eseményekben, igazándiból, a többséget-ha lehet így fogalmazni-teljesen átlagos emberek alkották.
Amit mindenképpen szeretnék kiemelni, hogy a tömeg hangulatában nem volt érezhető, hogy az emberek vérre szomjaztak volna és a rendőrökre mindenképpen rá akartak volna rohanni és szétverni őket, ezt még akkor sem éreztem, amikor szinte folyamatosan lőttek. A rendőröknek nagyon nagy szerencséjük volt, hogy nem léptek át egy olyan szintet, amikor a tömeget már sehogy sem tudták volna iránytani, a "tüntetők" sokkal többen voltak, mint a yardok, és elég csúnya vége lett volna a dolognak. A rendőröknek viszont lejött a vörös köd és ugyanúgy a mellékutcákba is lőttek(Király, Dob, stb.) mindennel (gumilövedék, könnygáz, stb.) a járókelőkre majdnem este 11-ig, amikor már rég vége volt mindennek a Deákon és környékén és a hangsúly már rég áthelyeződött az Erzsébet hídhoz.

Egy dolog a helyzet kialakulása. Ebben a tekintetben szerintem nem lehet szó nélkül elmenni a szervezők felelőssége mellett.
Az Astoria tökéletesen alkalmatlan helyszín bármilyen tömegrendezvényre, október 23-án pedig indokolatlan is. Üllői-Ferenc körút kereszteződése nagyobb, a lehető legszorosabban kötődik október 23-ához és legalább ugyanolyan jól megközelíthető. Kétségtelen messze van a várható randalírozóktól.
Ha bemondták(?), de nem indokolták, hogy miért ne menjenek arra (tömegoszlatás zajlik több órája), akkor mintha be sem mondták volna. Mert alapesetben tényleg ésszerűbb a Deák tér felé menni. Éppen ezért fokozott a felelőssége a szervezőnek, hogy minden rendelkezésre álló eszközzel nehezítse a két tömeg keveredését.
S a másik dolog, hogy a kialakult helyzetet hogyan kezelik, oldják meg. A jelenleg futó vélemény (a rendőrség és a rendőrök kizárólag hibásak) pont azért ennyire egyoldalú, ha úgy tetszik szélsőséges, mert az első kérdéskör létezését is tagadják. Az egész miskulanciát jól indikálja a "semmisségi" törvény, ami jogi szempontból nevetséges. Generálisan tesz semmissé ítéleteket egy kritérium alapján; generálisan bélyegez meg, ítél meg (el) embereket.
A f@szért kell a liberális szót címkeként, megbélyegzésként használnod?!

Látom Tomi te is következetes liberális vagy, Kuncze előre köszönne neked.
A történet, a jogsérelmek szempontjából sokadrangú kérdéseket feszegetsz.
Kit érdekel, hogy az Astoriának van-e köze okt. 23-hoz? Jól megközelíthető helyen van? Igen. Jelent komolyabb gondot a nemzeti ünnepeken jellemzően halott belváros közlekedésének szempontjából a lezárása? Nem.
Rosszul vagy értesülve, a rendezvény végén közölték, hogy ne menjenek a Deák irányába, de akik előtte elindultak, azok ezt nem hallották és lehet hogy voltak olyanok is, akik ennek ellenére (a helyzetet nem figyelembe véve amúgy ésszerűen) úgy gondolták, hogy ők ott szeretnének felszállni az egyes vagy a hármas metróra.
Ha a rendőr látja, hogy ömlik a tank és utcakő nélküli tömeg a békés tüntetést bonyolító Astoriától, akkor nem kéne abbahagyni az erőszakos kényszerintézkedéseket, legyen bármennyire is feldúlt állapotban? De.
Nem csak a feldúlt kisrendőrök hibáztak, akikről az azonosítószám szintén törvénytelen levételével kvázi egyszerre vették le a pórázt és a szájkosarat is, hanem ahogy a jelentés fogalmaz, azok a vezetők is, akik nem igyekeztek elszeparálni a rendbontókat, majd a rendbontók Astoria felé haladásakor (illetve a csőcselék Astoria felé történő oszlatásával!), és a fideszesek Deák felé indulásával, azaz a két csoport keveredésével pont hogy nem álljt parancsoltak, hanem "rohamot."

Nem azokat kell megtalálni akik azonosítószám nélkül ott voltak, hanem azokat, akik erre utasítást adtak.gdavid

Nem hiszem, hogy bárki parancsot adott volna pl. földön fekvő emberek rugdosására vagy egy teljesen békés szándékú ember megverésére, aki a kezében a képviselői igazolványt lengeti.
Mind a két kör felelősségre vonást érdemel.

Arra sajnos nem tudok válaszolni, hogy hol voltak pontosan, mert nem vagyok budapesti. Azt tudom, hogy a FIDESZ nagygyűlésen ott voltak, és onnan sodródtak valahova, ahol meghallották, hogy hagyják el a helyszínt ebbe és ebbe az irányba. És ők így is tettek, az is elképzelhető, hogy szerencséjük volt, amikor meghallották a rendőrségi felszólítást.gdavid

A rendőrség belső vizsgálata szerint (Papp-jelentés) 3 perccel a fideszgyűlés vége után már lovasrohamot vezényeltek a Deák tértől az Astoria irányába vezető úton. A fideszgyűlésről arra tartó tömegnek esélye se volt ez elől kitérni, felszólítástól függetlenül. Persze voltak egyéb útvonalak, ahol az elvonulók nem is láttak rendőrt.atapapa

Mennyire alkalmas helyszín egy több tízezres, százezres tömegrendezvényre egy útkereszteződés? (Az Astoria nem tér, nem önálló közterület, nincs is neve egyébként)
Mi a bánatos köze van október 23-ának az Astoriához???
Miért nem közölték a megemlékezés(?), tüntetés(?) résztvevőivel a szervezők, hogy ne, ismétlem, ne menjenek a Deák tér irányába?
Ne tegyünk úgy, mintha a szervezők felelőssége a történtekben nulla lenne!
S egy kis konteó. Miért pont a FIDESZ-gyűlés vége felé indították el a T-34-est és miért pont az Astoria irányába? Miért pont ekkor tolták be a Kiskörút közepére a páncéltörő ágyút, szembe az Astoriával?
Ha Veled szembe csörömpöl egy 30 tonnás dög, amiről nem tudod, hogy mennyi ideig menetképes és csak reméled, hogy nincs egyéb harcképessége, Te hogy éreznéd magad? Ha Rád irányítanának egy 76 mm-es páncéltörő ágyút, mennyire veszítenéd el a józanságodat? (Rendőr egyáltalán nem egyenlő katona!)

tomi-tomi:

"Tény, hogy a terrorizmus többfrontos háborút vív a demokratikus társadalmak ellen." - című kijelentés homlokegyenest ellenkező az eredeti terrorizmus fogalmával. Vagy esetleg ha bármikor szóbakerül kizárólag azt a terrorizmus-fogalom felfogást lehet alkalmazni, amit az Izrael-palesztin viszony alakulásában fogant meg, majd a kétezres években világméretű-terrorista hálózattá lett hízlalva.

Meg kell védenem Fake-et, meg kell védenem Fake-et, meg kell védenem Fake-et

Szóval a TERREUR! fiacskáim a terror, mint oly sok minden a demokrácia álmában született, igen a GránFrácőziseRevolt. Van T1- 1792.08.10-tő 09.20-ig, vagy egyszerűen fogalmazva csak mészárlás, a kialakult hatalmi űrben. Van T2- 1793.09.05-tő 1794.07.28-ig, ebből három hónap a GranTerrőr, és igen az állam vezettebe - vallási, gazdasági, katonai és politikai vonalakon. Nyiknyakk volt nyak nincs nyak
"A terror nem más, mint gyors, szigorú és hajthatatlan igazságtétel, ezért tehát voltaképpen az erény megnyilvánulása. ”– Maximilien Robespierre
„...az erény, amely nélkül a terror végzetessé válik, s a terror, amely nélkül az erény tehetetlen. ”– Maximilien Robespierre
ott született bizony a démokiráció nagy vödrében, de gyorsan kellet radírozni ezt a foltot, Merhát a világ legnagyobb demoráciájának előképe mi is? OH, OUI! PARDONNE! jahogy onnan csak kicsemegézzük a dolgokat, mi is az ami mi akarunk lenni, a nagy és fényes demokratikus újszülött, azaz Nápóléón, vagy ippeg melyik vértől iszamos kezű, fényeselméjű demokrata??
hümm, fiacskáim
tehát azt mondta-e Bálzsaim, hogy konkrétan olyan terroristákra gondolt, mint Bűnláda, vagy esetleg olyan terroristácskákra, mint MaxiRobi?

hamáfigyesz: http://mek.oszk.hu/02000/02043/html/698.htmlsutianap

Miért vitatnám, hogy mi volt a terrorizmus eredeti jelentése? Az viszont 220 éve volt.
Az egy teljesen más kérdés, hogy revolúció vagy evolúció. S ha már egy-egy nemzet adott időben a revolúció mellett "dönt", akkor sem mindegy, hogy a minden bizonnyal véres és terrorisztikus bölcsőből milyen gyermeket emelnek ki. A bábák, orvosok vértől iszamos kezűek lesznek - mielőtt megölik őket - de a gyermek lemossa magáról a vért és lesz belőle demokrácia vagy tanácsrendszer vagy akármi más.
Én pont azért hajlok inkább az evolúció irányába, mert a tapasztalatok alapján a leendő forradalmárok álmai nagyon kis mértékben egyeznek meg a későbbi eredménnyel.
Nem a Megvesztegethetetlen terror megközelítése eredményezte, hogy végül a forradalomból demokrácia lett. Az a forradalom belső logikájából következett.

Nem azokat kell megtalálni akik azonosítószám nélkül ott voltak, hanem azokat, akik erre utasítást adtak.gdavid

Nem hiszem, hogy bárki parancsot adott volna pl. földön fekvő emberek rugdosására vagy egy teljesen békés szándékú ember megverésére, aki a kezében a képviselői igazolványt lengeti.
Mind a két kör felelősségre vonást érdemel.

Arra sajnos nem tudok válaszolni, hogy hol voltak pontosan, mert nem vagyok budapesti. Azt tudom, hogy a FIDESZ nagygyűlésen ott voltak, és onnan sodródtak valahova, ahol meghallották, hogy hagyják el a helyszínt ebbe és ebbe az irányba. És ők így is tettek, az is elképzelhető, hogy szerencséjük volt, amikor meghallották a rendőrségi felszólítást.gdavid

A rendőrség belső vizsgálata szerint (Papp-jelentés) 3 perccel a fideszgyűlés vége után már lovasrohamot vezényeltek a Deák tértől az Astoria irányába vezető úton. A fideszgyűlésről arra tartó tömegnek esélye se volt ez elől kitérni, felszólítástól függetlenül. Persze voltak egyéb útvonalak, ahol az elvonulók nem is láttak rendőrt.

Idézet a jelentésből
Október 23-án 17.45 órakor a FIDESZ-MPSZ rendezvény rendőri biztosításának parancsnoka – Erzsébetváros 01 – jelentette, hogy a FIDESZ rendezvény befejeződött.
Október 23-án 17.45:51’ órakor a Hungária 705-ös továbbítja a Rendező 01-es utasítását a tömegoszlató kötelék parancsnokának, hogy „kezdjétek meg a tömeg elleni támadást vízcsapásokkal, könnygázgránát csapásokkal, mert a FIDESZ nagygyűlés befejeződött, és a Kálvin tér irányába menne el a normális, és tisztességes emberek”.
Október 23-án 17.46:47’ órakor a Hungária 100-as az oszlatóköteléknek kiadja a parancsot az oszlatásra, és a kényszerítő eszközök alkalmazására. A Hungária 300-as is utasítást ad állományának a megindulásra.
Október 23-án 17.48 órakor a lovas alcsoport a tömeg irányába a Károly körúton lovasrohamot hajt végre a Dohány utca torkolatáig, majd visszafordul, és újra beáll a tömegoszlató kötelék mögé. A lovasroham során az alosztályvezető saját elhatározása alapján kardlapot alkalmaznak kényszerítő eszközként. A lovasrohamot kihasználva a tömegoszlató kötelék gyorsított ütemben megindult az Astoria irányába a tömeget oszlatni.

- Az Astoriánál megtartott rendezvény rendőri feladatainak végrehajtása nem dokumentált, a biztosításban részt vett rendőri erővel elszámolni nem tudtak.
- A tervezés, majd október 23-án a rendezvény biztosítása időszakában a biztosítás parancsnoka, illetőleg az Astoriánál tartott rendezvény helyszíni parancsnoka nem intézkedett a FIDESZ-MPSZ rendezvényét megzavarni szándékozó személyek hatékony távoltartására, elhatárolására.
- Az Astoriánál tartott rendezvényen a gyülekezési jog zavartalan biztosítása nem került garantálásra.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Rend%C3%A9szeti_Biztons%C3%A1gi_Szolg%C3%A1lat
ehhez újabb elmélet?
http://www.origo.hu/itthon/20070129tomegoszlatasra.html
a lovak az oszlatás elemei

Hogy találod meg sokszáz azonosíthatatlan rendőrből azokat, akik védtelen, teljesen békés szándékú embereket vertek meg? Amikor a bíróságon is egymás seggét védik és senki nem tud semmit? Azokat talán könnyebb, akik a parancsokat adták pl. vipera viselésére, azonosítószám levételére.
Jogerős bírósági ítélet van arról, hogy a rendőrség bizonyos tüntetésen nem engedett megfelelő időt az elvonulásra, és elkezdett erőszakot bevetve oszlatni.
A barátod pontosan hol volt? Mert rengeteg helyen több alkalommal is zajlottak az események. Akik szándékosan rendőrre támadnak vagy éppen nem tesznek eleget időben a rendőri felszólításnak, azokat én se védem.atapapa

Nem azokat kell megtalálni akik azonosítószám nélkül ott voltak, hanem azokat, akik erre utasítást adtak. Pont ez a lényege a katonai típusú szervezeteknek, parancskövetés van. Az a felelős, aki a parancsot adja, vagy figyelmen kívül hagyja az esetleges szabályszegéseket.
Van jogerős bírósági ítélet? Akkor kell lennie felelősnek is, jelen esetben az, aki nem adott elegendő időt a tömegnek és kiadta az oszlatási parancsot. A lovak bevetése óriási szakmai hiba volt, ebben nincs közöttünk vita (arról nem is beszélve, hogy személy szerint elítélem, ha állatokat használnak ilyen körülmények között, a lovakat nagyon sajnáltam, mert mi közük volt az egészhez?).
Arra sajnos nem tudok válaszolni, hogy hol voltak pontosan, mert nem vagyok budapesti. Azt tudom, hogy a FIDESZ nagygyűlésen ott voltak, és onnan sodródtak valahova, ahol meghallották, hogy hagyják el a helyszínt ebbe és ebbe az irányba. És ők így is tettek, az is elképzelhető, hogy szerencséjük volt, amikor meghallották a rendőrségi felszólítást.

A mamád esetében valószínűleg az történhetett, hogy beléjük vezették a csürhét, vagy az szándékosan haladt arra (hogy felszívódjon, és/vagy direkt keveredjen). Ha a rendőrség hibázott és rosszul terelte őket, akkor az egyértelmű szakmai hiba. Ha a csürhe tudatosan ment arra, akkor meg még inkább büntetés járna nekik, mert "civileket" is be akartak vonni a balhéjukba.

Atapapa! Persze, hogy szigorú szabályok vonatkoznak az erőszak szervezetek használatára, de csupán attól, hogy egy állam használja a rendőrséget nem lesz terrorista. Vagy akkor most is terrorizmus van kicsiny országunkban? Mert gondolom most is dolgozik jó néhány rendőr. Azt pedig, hogy szabályszerű volt-e a rendőrség egy-egy intézkedése a bíróság feladata eldönteni (legalábbis normális helyeken).gdavid

Én sem nevezném őket terroristának, de miután csuklyás, szám nélküli, beazonosíthatatlan embereket küldtek az utcára, akik például az Astoria után válogatás nélkül vertek mindenkit, hiába állapítja meg a bíróság a jogsértést, a közvetlen felelősök személye megállapíthatatlan.atapapa

A felelősök megtalálása nem oly bonyolult, mert van egy parancsnoki lánc. A végén biztos, hogy nem név nélküli emberek vannak. Az meg, hogy ki vert kit, más kérdés. Nem egy barátom ott volt, és mégsem püfölték le őket, mert ők hallották (vagy képesek voltak meghallani), hogy 30 percen keresztül ment a hangosbemondóból, hogy hagyják el a helyszínt ebbe és ebbe az irányba. Történtek szakmai, és mindkét részről súlyos politikai hibák, amelyek a szerencsétlen eseményeket okozták. De ebbe ne menjünk bele, mert a vita úgyis parttalan lenne.gdavid

Hogy találod meg sokszáz azonosíthatatlan rendőrből azokat, akik védtelen, teljesen békés szándékú embereket vertek meg? Amikor a bíróságon is egymás seggét védik és senki nem tud semmit? Azokat talán könnyebb, akik a parancsokat adták pl. vipera viselésére, azonosítószám levételére.
Jogerős bírósági ítélet van arról, hogy a rendőrség bizonyos tüntetésen nem engedett megfelelő időt az elvonulásra, és elkezdett erőszakot bevetve oszlatni.
A barátod pontosan hol volt? Mert rengeteg helyen több alkalommal is zajlottak az események. Akik szándékosan rendőrre támadnak vagy éppen nem tesznek eleget időben a rendőri felszólításnak, azokat én se védem.
Anyám az Astoriától egy békés és bejelentett tüntetést követően elindult haza a tömeggel és néhány perc múlva már lovakkal vágtattak a hömpölygő, hazafelé tartó tömegbe a rendőrök. Dehogy volt ott fél óra bármire.

Atapapa! Persze, hogy szigorú szabályok vonatkoznak az erőszak szervezetek használatára, de csupán attól, hogy egy állam használja a rendőrséget nem lesz terrorista. Vagy akkor most is terrorizmus van kicsiny országunkban? Mert gondolom most is dolgozik jó néhány rendőr. Azt pedig, hogy szabályszerű volt-e a rendőrség egy-egy intézkedése a bíróság feladata eldönteni (legalábbis normális helyeken).gdavid

Én sem nevezném őket terroristának, de miután csuklyás, szám nélküli, beazonosíthatatlan embereket küldtek az utcára, akik például az Astoria után válogatás nélkül vertek mindenkit, hiába állapítja meg a bíróság a jogsértést, a közvetlen felelősök személye megállapíthatatlan.atapapa

A felelősök megtalálása nem oly bonyolult, mert van egy parancsnoki lánc. A végén biztos, hogy nem név nélküli emberek vannak. Az meg, hogy ki vert kit, más kérdés. Nem egy barátom ott volt, és mégsem püfölték le őket, mert ők hallották (vagy képesek voltak meghallani), hogy 30 percen keresztül ment a hangosbemondóból, hogy hagyják el a helyszínt ebbe és ebbe az irányba. Történtek szakmai, és mindkét részről súlyos politikai hibák, amelyek a szerencsétlen eseményeket okozták. De ebbe ne menjünk bele, mert a vita úgyis parttalan lenne.

Igazából csak arra akartam utalni, hogy nincsen nagy különbség sajnos a két oldal között eredményességben, még ha a módszertan és a kommunikáció sok esetben különbözik is.

Egyébként nyilván a külső gazdasági és szabályozási környezet sokkal szigorúbb és kedvezőtlenebb, ellenben van egy 2/3-os többség, amivel elég sok mindent meg lehet tenni idehaza.somoskovig

Nem is lehet nagy különbség, hiszen ugyanarról az országról van szó (a hangsúlyok változhatnak). A mozgástér is szűkebb, mint volt 2007-ben, de jó diplomáciával, döntésekkel lehet/lehetett volna ezt bővíteni. Ennek első lépése lehetett volna, hogy nem mondjuk meg mindenkinek, hogy nálunk van a bölcsek köve és mindenki más hülye.

Atapapa! Persze, hogy szigorú szabályok vonatkoznak az erőszak szervezetek használatára, de csupán attól, hogy egy állam használja a rendőrséget nem lesz terrorista. Vagy akkor most is terrorizmus van kicsiny országunkban? Mert gondolom most is dolgozik jó néhány rendőr. Azt pedig, hogy szabályszerű volt-e a rendőrség egy-egy intézkedése a bíróság feladata eldönteni (legalábbis normális helyeken).gdavid

Én sem nevezném őket terroristának, de miután csuklyás, szám nélküli, beazonosíthatatlan embereket küldtek az utcára, akik például az Astoria után válogatás nélkül vertek mindenkit, hiába állapítja meg a bíróság a jogsértést, a közvetlen felelősök személye megállapíthatatlan.

Ezt a Fidesz szerencsésen megoldotta a 2700 milliárdnyi manyup pénz lenyúlásával, remélhetőleg jövőre még nagyjából kitart, aztán ott lesz a kurva nagy hiány továbbra is. Bár ez valóban kreatívabb módja az államháztartási hiány finanszírozásának, mint az állampapír kibocsátás és a hitelfelvétel... Ettől függetlenül a jelenlegi országkockázatban top 10-esek vagyunk.
somoskovig

Az egy másik történet, hogy a Fidesz mit tesz. De ha ennyire pontos akarsz lenni az összehasonlítással, akkor nézzük már meg, hogy milyen mozgástere volt a kormányoknak 2008-ig, mennyi lehetett az államháztartás hiánya, hányszor engedte az EU mechanizmusa ennek a túllépését, és milyen a mozgástér jelenleg, mennyire jár szigorú szankciókkal, ha túllépjük a hiányt. Ég és föld a kettő.
Természetesen szerintem is teljesen támogathatatlan, ha a nyugdíjpénzeket úgy élik fel, hogy azzal összességében nem fog javulni a költségvetés fenntarthatósága.

Az egykulcsos adó és az ÁFA-emelés pont ugyanezt a réteget kúrja agyon, Matolcsyn kívül senki nem gondolja komolyan, hogy a felső- és középréteg látványos támogatása annyira jót tenne az ország eltartásának.
Ami meg a gazdasági növekedést illeti, most a lelassult növekedés közepette is sikerült a seggutolsó helyet megtartani, vagy legalábbis közel vagyunk hozzá, messze elmaradva a régió többi országától.
somoskovig

Vagyunk páran ezen a fórumon is, akik az egykulcsos adóval és vagy a gyerekkedvezménnyel összességében jól jártunk és nem tennénk magunkat a felső-középosztályba. Az adózok közel harmada járt jól az új adószabályokkal, ami annak fényében elég jó, hogy az összes szja-bevétel 80%-t 6%-nyi adózó fizette be, továbbá közel egymillió ember van minimálbérre bejelentve és 2010-ben egy minimálbéres 800 forint szja-t se fizetett

Ami meg a gazdasági növekedést illeti, most a lelassult növekedés közepette is sikerült a seggutolsó helyet megtartani, vagy legalábbis közel vagyunk hozzá, messze elmaradva a régió többi országától.
somoskovig

tavaly már a 10 új EU-tag közül volt 5-nek volt kisebb növekedése nálunk. Persze ezt foghatjuk még Bajnai és Oszkó zsenialitására vagy a 2009-es mínusz 7% miatti alacsony bázisra. Persze ez idén lehet rosszabb, majd meglátjuk.atapapa

Igazából csak arra akartam utalni, hogy nincsen nagy különbség sajnos a két oldal között eredményességben, még ha a módszertan és a kommunikáció sok esetben különbözik is.

Egyébként nyilván a külső gazdasági és szabályozási környezet sokkal szigorúbb és kedvezőtlenebb, ellenben van egy 2/3-os többség, amivel elég sok mindent meg lehet tenni idehaza.

Ezt a Fidesz szerencsésen megoldotta a 2700 milliárdnyi manyup pénz lenyúlásával, remélhetőleg jövőre még nagyjából kitart, aztán ott lesz a kurva nagy hiány továbbra is. Bár ez valóban kreatívabb módja az államháztartási hiány finanszírozásának, mint az állampapír kibocsátás és a hitelfelvétel... Ettől függetlenül a jelenlegi országkockázatban top 10-esek vagyunk.
somoskovig

Az egy másik történet, hogy a Fidesz mit tesz. De ha ennyire pontos akarsz lenni az összehasonlítással, akkor nézzük már meg, hogy milyen mozgástere volt a kormányoknak 2008-ig, mennyi lehetett az államháztartás hiánya, hányszor engedte az EU mechanizmusa ennek a túllépését, és milyen a mozgástér jelenleg, mennyire jár szigorú szankciókkal, ha túllépjük a hiányt. Ég és föld a kettő.
Természetesen szerintem is teljesen támogathatatlan, ha a nyugdíjpénzeket úgy élik fel, hogy azzal összességében nem fog javulni a költségvetés fenntarthatósága.

Az egykulcsos adó és az ÁFA-emelés pont ugyanezt a réteget kúrja agyon, Matolcsyn kívül senki nem gondolja komolyan, hogy a felső- és középréteg látványos támogatása annyira jót tenne az ország eltartásának.
Ami meg a gazdasági növekedést illeti, most a lelassult növekedés közepette is sikerült a seggutolsó helyet megtartani, vagy legalábbis közel vagyunk hozzá, messze elmaradva a régió többi országától.
somoskovig

Vagyunk páran ezen a fórumon is, akik az egykulcsos adóval és vagy a gyerekkedvezménnyel összességében jól jártunk és nem tennénk magunkat a felső-középosztályba. Az adózok közel harmada járt jól az új adószabályokkal, ami annak fényében elég jó, hogy az összes szja-bevétel 80%-t 6%-nyi adózó fizette be, továbbá közel egymillió ember van minimálbérre bejelentve és 2010-ben egy minimálbéres 800 forint szja-t se fizetett

Ami meg a gazdasági növekedést illeti, most a lelassult növekedés közepette is sikerült a seggutolsó helyet megtartani, vagy legalábbis közel vagyunk hozzá, messze elmaradva a régió többi országától.
somoskovig

tavaly már a 10 új EU-tag közül volt 5-nek volt kisebb növekedése nálunk. Persze ezt foghatjuk még Bajnai és Oszkó zsenialitására vagy a 2009-es mínusz 7% miatti alacsony bázisra. Ez idén lehet rosszabb, majd meglátjuk.

végighallgattam az öszödi beszédet, most először.Szobi22

Ezt kellett volna tennie mindenkinek, már akkor. De ez nem volt lehetséges, mert nem ért mindenki hozzá, nem voltak meg a technikai feltételek, stb., ellenben a politikai újságírásnak lett volna a feladata, hogy értelmezze a szöveget és támpontot nyújtson az embereknek. De mivel Magyarországon a hiteles, független újságírás nem létezik (hisz vagy bal-, vagy jobboldali) ez nem következhetett be. És ez egészen addig így fog maradni, míg anyagilag nem lesznek függetlenek a médiumok. A nagy kereskedelmi TV-k, rádiók nem játszanak, mert nem, vagy csak érintőlegesen, felületesen foglalkoznak politikával. A bulvárújságírás szintén pályán kívül van. A napilapok, hetilapok (az úgynevezett klasszikus előfizetéses újságok), ATV, Hír TV, Echo TV, stb. esetében pedig joggal kérdőjelezhető meg a függetlenség.

Atapapa! Persze, hogy szigorú szabályok vonatkoznak az erőszak szervezetek használatára, de csupán attól, hogy egy állam használja a rendőrséget nem lesz terrorista. Vagy akkor most is terrorizmus van kicsiny országunkban? Mert gondolom most is dolgozik jó néhány rendőr. Azt pedig, hogy szabályszerű volt-e a rendőrség egy-egy intézkedése a bíróság feladata eldönteni (legalábbis normális helyeken).

végighallgattam az öszödi beszédet, most először. most hagyjuk azt, amit tudunk, hogy történt. igazából elhangzik benne az ország baja szerintem. az, ami akkor volt, és ami továbbra is az (sőt, még inkább az lesz: oktatás).

"Ne figyeljenek arra, amit mondok", ugyanaz a helyzet. Választást akar nyerni, hogy aztán tegyen valamit. gdavid

Nagy kár, hogy ő már két éve hatalmon volt és csak a pénzt szórta két éven át, esetleg eladott egy repülőteret, hogy legyen miből a felmarkolt kölcsönökön kívül pénzt szórni. Saját szavaival szólva: 2002 és 2006 között a szocialisták 2000 milliárd forinttal költöttek többet, mint amennyit a gazdasági növekedés és az egyensúly indokolt volna.atapapa

Ezt a Fidesz szerencsésen megoldotta a 2700 milliárdnyi manyup pénz lenyúlásával, remélhetőleg jövőre még nagyjából kitart, aztán ott lesz a kurva nagy hiány továbbra is. Bár ez valóban kreatívabb módja az államháztartási hiány finanszírozásának, mint az állampapír kibocsátás és a hitelfelvétel... Ettől függetlenül a jelenlegi országkockázatban top 10-esek vagyunk.

További probléma, hogy miután megnyerte a választást, nem azoktól kezdett el visszavenni, akiket előtte a hitelekből halálra dotált, hanem az országot eltartó réteget kurta agyon évi további ezermilliárd megszorítással. Azon az áron is, hogy a világgazdasági fellendülés közepette ezzel az amúgy se fényes magyar gazdasági növekedést teljesen lenullázta. 2006-ban még csak az új 10 EU-tag legszarabb növekedését produkáltuk, 2007-re már egész Európáétatapapa

Az egykulcsos adó és az ÁFA-emelés pont ugyanezt a réteget kúrja agyon, Matolcsyn kívül senki nem gondolja komolyan, hogy a felső- és középréteg látványos támogatása annyira jót tenne az ország eltartásának.
Ami meg a gazdasági növekedést illeti, most a lelassult növekedés közepette is sikerült a seggutolsó helyet megtartani, vagy legalábbis közel vagyunk hozzá, messze elmaradva a régió többi országától.

tomi-tomi:

"Tény, hogy a terrorizmus többfrontos háborút vív a demokratikus társadalmak ellen." - című kijelentés homlokegyenest ellenkező az eredeti terrorizmus fogalmával. Vagy esetleg ha bármikor szóbakerül kizárólag azt a terrorizmus-fogalom felfogást lehet alkalmazni, amit az Izrael-palesztin viszony alakulásában fogant meg, majd a kétezres években világméretű-terrorista hálózattá lett hízlalva.

Meg kell védenem Fake-et, meg kell védenem Fake-et, meg kell védenem Fake-et

Szóval a TERREUR! fiacskáim a terror, mint oly sok minden a demokrácia álmában született, igen a GránFrácőziseRevolt. Van T1- 1792.08.10-tő 09.20-ig, vagy egyszerűen fogalmazva csak mészárlás, a kialakult hatalmi űrben. Van T2- 1793.09.05-tő 1794.07.28-ig, ebből három hónap a GranTerrőr, és igen az állam vezettebe - vallási, gazdasági, katonai és politikai vonalakon. Nyiknyakk volt nyak nincs nyak
"A terror nem más, mint gyors, szigorú és hajthatatlan igazságtétel, ezért tehát voltaképpen az erény megnyilvánulása. ”– Maximilien Robespierre
„...az erény, amely nélkül a terror végzetessé válik, s a terror, amely nélkül az erény tehetetlen. ”– Maximilien Robespierre
ott született bizony a démokiráció nagy vödrében, de gyorsan kellet radírozni ezt a foltot, Merhát a világ legnagyobb demoráciájának előképe mi is? OH, OUI! PARDONNE! jahogy onnan csak kicsemegézzük a dolgokat, mi is az ami mi akarunk lenni, a nagy és fényes demokratikus újszülött, azaz Nápóléón, vagy ippeg melyik vértől iszamos kezű, fényeselméjű demokrata??
hümm, fiacskáim
tehát azt mondta-e Bálzsaim, hogy konkrétan olyan terroristákra gondolt, mint Bűnláda, vagy esetleg olyan terroristácskákra, mint MaxiRobi?

hamáfigyesz: http://mek.oszk.hu/02000/02043/html/698.html

"Ne figyeljenek arra, amit mondok", ugyanaz a helyzet. Választást akar nyerni, hogy aztán tegyen valamit. gdavid

Nagy kár, hogy ő már két éve hatalmon volt és csak a pénzt szórta két éven át, esetleg eladott egy repülőteret, hogy legyen miből a felmarkolt kölcsönökön kívül pénzt szórni. Saját szavaival szólva: 2002 és 2006 között a szocialisták 2000 milliárd forinttal költöttek többet, mint amennyit a gazdasági növekedés és az egyensúly indokolt volna.
További probléma, hogy miután megnyerte a választást, nem azoktól kezdett el visszavenni, akiket előtte a hitelekből halálra dotált, hanem az országot eltartó réteget kurta agyon évi további ezermilliárd megszorítással. Azon az áron is, hogy a világgazdasági fellendülés közepette ezzel az amúgy se fényes magyar gazdasági növekedést teljesen lenullázta. 2006-ban még csak az új 10 EU-tag legszarabb növekedését produkáltuk, 2007-re már egész Európáét

az állam az egyetlen legitim erőszak szervezet. Még szép, hogy használja a (szavaiddal élve) rendvédelmi erőket, mert ez az egyik (legfőbb) dolga. Vagy csak, akkor vesse be, ha épp a Te kocsidat gyújtják fel? Egyébként egy nem rendpárti ember hogyan lesz jobboldali szavazó?
gdavid

😊
mivel az állam használhat erőszakot, éppen ezért ennek bevetésére nagyon szigorú szabályok vonatkoznak. ha ezeket semmibe véve alkalmazva vetik be őket, az szerintem nem a rendvédelmet szolgálja.

(...) a terrorista alatamaszthato azzal ahogy ez a kormany a rendvedelmi eroket hasznalta az orszagon belul de akar azzal is h katonai eroket kuldott irakba es afganisztanba. hisz az ott eloknek a megszallo csapatok voltak a terroristak.Fake

Gratulálok.Gogo

bizisten mar kezdtem ketelkedni abban h valoban tudom-e mit jelentenek azok a szavak h terrorista/terrorizmus miutan gdavid kedvesen leugatott h olvassak utana h mit jelent es miutan meglattam eme roppant kifejezo posztod meg is tettem ezt. lehet h a wikipedia is teved de akkor legalabb mar ketten vagyunk.

"A terrorizmus az erőszak alkalmazásának, vagy az azzal való fenyegetésnek olyan stratégiája, melynek elsődleges célja félelem, zavar keltése és ennek révén meghatározott politikai eredmények elérése, vagy a hatalom megtartása. A félelemkeltés az erőszak minden formájának – a kocsmai verekedéstől a hagyományos hadviselésig – velejárója, segítője lehet, de a terrorizmus esetében ez a viszony fordított, az erőszak közvetlen áldozatai, kárvallottai legfeljebb csak szimbolikus kapcsolatban állnak az akció valódi céljával, kiválasztásuk másodlagos jelentőségű, legtöbbször véletlenszerű. A terrorizmus modern formáinak kialakulásában fontos szerepe van a tömegmédia létrejöttének, mely nemzetközi méretekben képes az embereket az erőszak sokkoló jeleneteinek részeseivé tenni, azok hatását felfokozni."
" Az államok által elkövetett, a terrorizmus ismérveit magukon hordozó cselekményeket gyakran szokás leválasztani a terrorizmus fogalmáról, azokat eufemisztikus módon meghatározni („nemkonvencionális hadviselés”, sőt „terrorellenes harc”, „megtorlás” stb.). "

definicio : A terrorizmus a terror rendszeres alkalmazása, a félelem terjesztése erőszakos akciók által, különösen politikai célok elérése érdekében.
A terrorista erőszakos cselekedetei révén félelmet keltő személy.

tudom h en vagyok a barom es ugy is kifogtok javitani de szamomra ezek alapjan nem csak akkor nevezheto terroristanak valaki ha partizanakciokat vegez arab ember letere nyugat-europaban es eszak-amerikaban hanem akkor is ha nato katona*( edit bocsanat itt a mondat vege lemaradt)kent ugynevezett terrorellenes harcot folytatnak olyan orszagok ellen ahol velheto a terrorista gyanus szemelyek/csoportosulasok rejtozese.
de igazan kivancsi lennek h ha nem akkor miert nem ?

most arrol mar tenyleg ne inditsunk vitat h az ahogy a rendoroket hasznaltak itthon a felemlegetett esetekben az mennyiben tartalmazott terrorista elemeket mert arrol tok felesleges vitatkozni szvsz ugysem tudja egymast meggyozni a ket fel.

mindenesetre orulok h eszrevette mar tobb ember is h ez mennyire volt komoly erv arra h terroristazhassam a volt baloldali kormanyt de ha mar sikerult ennyire mellreszivni felolem beszelhetunk errol is csak akkor en sem fogok de legalabbis erosen megprobalok demagog faszsagokkal nem elohozakodni 😉Fake

Szakmai definíciót Wikipédiából idézni?
Értem én, hogy az a félmondat ("vagy a hatalom megtartása") teszi oly kedvessé sokak számára ezt a definíciót, de ha egy picit jobban körbenéztél volna, akkor találtál volna olyan cikket, amelyiknek a témája valóban a terrorizmus definíciója. Például: http://hadtudomanyiszemle.zmne.hu/files/2009/4/2vgy.pdf
Meglepő dolgokat fogsz ott találni, például hogy mennyire abszurd Balsai vádja a magyar jogszabály (és a jogszabály értelmezése) alapján.

"A terrorizmus az erőszak alkalmazásának, vagy az azzal való fenyegetésnek olyan stratégiája, melynek elsődleges célja félelem, zavar keltése és ennek révén meghatározott politikai eredmények elérése, vagy a hatalom megtartása." Fake

Minden reguláris hadsereg puszta léte magában hordozza az erőszak alkalmazásának lehetőségét - tehát terrorista a svájci tartalékos haderő, az orosz nukleáris rakétacsapatok, a MH és a Hezbollah egyaránt?

A félelemkeltés az erőszak minden formájának – a kocsmai verekedéstől a hagyományos hadviselésig – velejárója, segítője lehet, de a terrorizmus esetében ez a viszony fordított, az erőszak közvetlen áldozatai, kárvallottai legfeljebb csak szimbolikus kapcsolatban állnak az akció valódi céljával, kiválasztásuk másodlagos jelentőségű, legtöbbször véletlenszerű.Fake

Hagyományos katonai műveletekben is vannak olyan áldozatok, akik/amik nem szükségszerűen állnak kapcsolatban a művelet céljával (collateral damage). Ugyanakkor civilizált államok hadseregei arra törekszenek, hogy ezeket minimalizálják (lásd genfi egyezmények, felelősségrevonás lehetősége). Egy terrorista akció során ezeket szándékosan jelölik ki célpontként a kívánt eredmények elérésére.

A terrorizmus modern formáinak kialakulásában fontos szerepe van a tömegmédia létrejöttének, mely nemzetközi méretekben képes az embereket az erőszak sokkoló jeleneteinek részeseivé tenni, azok hatását felfokozni."Fake

Tehát az USA hadereje ugyanúgy használja a CNN-t, mint az Al-Kaida az internetes videóbeszédeket? Szerintem a nyugati média korlátozza az amerikai erők cselekvési szabadságát (kényszerít az erőalkalmazásának minimalizására a nyilvánosság erejével), míg a terrorista szervezetek a nyilvánosságot éppen a céljaik elérésére, az akcióik hatásának növelésére használják.

" Az államok által elkövetett, a terrorizmus ismérveit magukon hordozó cselekményeket gyakran szokás leválasztani a terrorizmus fogalmáról, azokat eufemisztikus módon meghatározni („nemkonvencionális hadviselés”, sőt „terrorellenes harc”, „megtorlás” stb.). "Fake

A nem konvencionális hadviselés = terror? Akkor egy hearts&minds akció keretében lebonyolított egészségügyi szűrést végző orvos is terrorista?

definicio : A terrorizmus a terror rendszeres alkalmazása, a félelem terjesztése erőszakos akciók által, különösen politikai célok elérése érdekében.
A terrorista erőszakos cselekedetei révén félelmet keltő személy.Fake

(Érdekes definíció az, amely felhasználja a meghatározáshoz a definiálandó fogalmat is...)
Klasszikus hadtudományi idézet: "A háború a politika folytatása más eszközökkel" (Clausewitz). Még a konvencionális hadviselés is - tehát ez alapján egyáltalán nem lehet elkülöníteni a terrorizmust a háborútól.
Akkor minden állami erőszakszervezet, amely képes erőszak alkalmazására és a politika határozza meg számára a célokat, kereteket, eszközöket (civil kontroll?), azonnal terrorista?

Bonyolult és messzire vezető dolog elhatárolni egymástól a felkelőt, a szabadságharcost és a terroristát vagy a felszabadítót és megszállót, de összemosni minden erőszakalkalmazást, annak lehetőségét/képességét vagy az azzal való fenyegetést minden más eltérő jellemző figyelmen kívül hagyásával erősen a ló túlsó oldala.

(...) a terrorista alatamaszthato azzal ahogy ez a kormany a rendvedelmi eroket hasznalta az orszagon belul de akar azzal is h katonai eroket kuldott irakba es afganisztanba. hisz az ott eloknek a megszallo csapatok voltak a terroristak.Fake

Gratulálok.Gogo

bizisten mar kezdtem ketelkedni abban h valoban tudom-e mit jelentenek azok a szavak h terrorista/terrorizmus miutan gdavid kedvesen leugatott h olvassak utana h mit jelent es miutan meglattam eme roppant kifejezo posztod meg is tettem ezt. lehet h a wikipedia is teved de akkor legalabb mar ketten vagyunk.

"A terrorizmus az erőszak alkalmazásának, vagy az azzal való fenyegetésnek olyan stratégiája, melynek elsődleges célja félelem, zavar keltése és ennek révén meghatározott politikai eredmények elérése, vagy a hatalom megtartása. A félelemkeltés az erőszak minden formájának – a kocsmai verekedéstől a hagyományos hadviselésig – velejárója, segítője lehet, de a terrorizmus esetében ez a viszony fordított, az erőszak közvetlen áldozatai, kárvallottai legfeljebb csak szimbolikus kapcsolatban állnak az akció valódi céljával, kiválasztásuk másodlagos jelentőségű, legtöbbször véletlenszerű. A terrorizmus modern formáinak kialakulásában fontos szerepe van a tömegmédia létrejöttének, mely nemzetközi méretekben képes az embereket az erőszak sokkoló jeleneteinek részeseivé tenni, azok hatását felfokozni."
" Az államok által elkövetett, a terrorizmus ismérveit magukon hordozó cselekményeket gyakran szokás leválasztani a terrorizmus fogalmáról, azokat eufemisztikus módon meghatározni („nemkonvencionális hadviselés”, sőt „terrorellenes harc”, „megtorlás” stb.). "

definicio : A terrorizmus a terror rendszeres alkalmazása, a félelem terjesztése erőszakos akciók által, különösen politikai célok elérése érdekében.
A terrorista erőszakos cselekedetei révén félelmet keltő személy.

tudom h en vagyok a barom es ugy is kifogtok javitani de szamomra ezek alapjan nem csak akkor nevezheto terroristanak valaki ha partizanakciokat vegez arab ember letere nyugat-europaban es eszak-amerikaban hanem akkor is ha nato katona*( edit bocsanat itt a mondat vege lemaradt)kent ugynevezett terrorellenes harcot folytatnak olyan orszagok ellen ahol velheto a terrorista gyanus szemelyek/csoportosulasok rejtozese.
de igazan kivancsi lennek h ha nem akkor miert nem ?

most arrol mar tenyleg ne inditsunk vitat h az ahogy a rendoroket hasznaltak itthon a felemlegetett esetekben az mennyiben tartalmazott terrorista elemeket mert arrol tok felesleges vitatkozni szvsz ugysem tudja egymast meggyozni a ket fel.

mindenesetre orulok h eszrevette mar tobb ember is h ez mennyire volt komoly erv arra h terroristazhassam a volt baloldali kormanyt de ha mar sikerult ennyire mellreszivni felolem beszelhetunk errol is csak akkor en sem fogok de legalabbis erosen megprobalok demagog faszsagokkal nem elohozakodni 😉

(...) a terrorista alatamaszthato azzal ahogy ez a kormany a rendvedelmi eroket hasznalta az orszagon belul de akar azzal is h katonai eroket kuldott irakba es afganisztanba. hisz az ott eloknek a megszallo csapatok voltak a terroristak.Fake

Gratulálok.Gogo

Ez hardcore érv volt, kicsit röhögtem is rajta.

(...) a terrorista alatamaszthato azzal ahogy ez a kormany a rendvedelmi eroket hasznalta az orszagon belul de akar azzal is h katonai eroket kuldott irakba es afganisztanba. hisz az ott eloknek a megszallo csapatok voltak a terroristak.Fake

Gratulálok.