Politika

 telex.hu/belfold/2024/10/13/somkuti-balint-mcc-1956-szuverenitasvedelmi-hivatal-geopolitikai-szakerto

ellenforradalom elvtársak.

Biszku Béla mikor lesz rehabilitálva?
Amadeus the Young

Tavaly már beraktam ide.

 kiettemeg.pestisracok.hu/2023/02/versegi-alapon-koveteli-maganak-magyarorszagot-ket-osi-kommunista-csalad-sarja-donath-es-dobrev/

Donáth Ferenc, Donáth Anna nagypapája először Rákosira, majd Nagy Imrére tett; a családi tragédiát az okozta, hogy a később hatalomra kerülő Kádár mindkettőről pontosan tudta, hogy milyen mocskos gazember és mindkettő közvetlen bűntársait rühellte. Ezen a helyen sem kívánok bármi jót mondani Kádárról, de jobb volt az előző kettőnél, Nagy Imre minden utólagos mosdatgatása ellenére.

Biszkut nem fogják rehabilitálni, de ha a NER kitart még 20-25 évig, Kádár menthetetlenül kap tőlük egy szobrot. 1956-ot pedig úgy fogják emlegetni, mint Kádár meg Grósz a hetvenes-nyolcvanas években a kulturáltabb pillanataikban (amikor nem ellenforradalmaztak), hogy "hát ez egy nemzet tragédiája volt, borzasztó testvérharc, szerencsére gyorsan helyreállt a rend, ennek is az a tanulsága, hogy nem szabad felülni a nyugati hergelésnek"

Ha jó látom valahol itt tart a narratíva: Dögöljön meg a nyugat, hogy szerencsére nem segített minket, mert dicső, önfeláldozó forradalmunk, úgy járt volna mint az ukránok végtelen áldozattal járó, dicstelen ellenállása.

Mondjuk nem meglepő, hogy ennyi hülyeséget beszélnek szegények. Ebben a rendszerben már nehéz komolynak ható mondatokat alkotni. Kíváncsi vagyok az ünnepi beszédet hová dugják majd.
andree

Ötödik pecsét.

Ha jó látom valahol itt tart a narratíva: Dögöljön meg a nyugat, hogy szerencsére nem segített minket, mert dicső, önfeláldozó forradalmunk, úgy járt volna mint az ukránok végtelen áldozattal járó, dicstelen ellenállása.

Mondjuk nem meglepő, hogy ennyi hülyeséget beszélnek szegények. Ebben a rendszerben már nehéz komolynak ható mondatokat alkotni. Kíváncsi vagyok az ünnepi beszédet hová dugják majd.

 telex.hu/belfold/2024/10/13/somkuti-balint-mcc-1956-szuverenitasvedelmi-hivatal-geopolitikai-szakerto

ellenforradalom elvtársak.

Biszku Béla mikor lesz rehabilitálva?
Amadeus the Young

1984 nincs is olyan messze, félelmetes, hogy mi megy itthon

 telex.hu/belfold/2024/10/13/somkuti-balint-mcc-1956-szuverenitasvedelmi-hivatal-geopolitikai-szakerto

ellenforradalom elvtársak.

Biszku Béla mikor lesz rehabilitálva?
Amadeus the Young

Komolyan ezt mernek a központban h ebben 50%+1 szavazatú többség lenne a magyar társadalomban?

 telex.hu/belfold/2024/10/13/somkuti-balint-mcc-1956-szuverenitasvedelmi-hivatal-geopolitikai-szakerto

ellenforradalom elvtársak.

Biszku Béla mikor lesz rehabilitálva?
Amadeus the Young

Meglettünk mentve azáltal, hogy nem lettünk megmentve!

 telex.hu/belfold/2024/10/13/somkuti-balint-mcc-1956-szuverenitasvedelmi-hivatal-geopolitikai-szakerto

ellenforradalom elvtársak.

Biszku Béla mikor lesz rehabilitálva?

Kicsit megkésve, de most akkor Magyar megfaszozta Orbánt?
És ezt a “köz”propi még hírdeti is?
Hát ez állati 🤣

Vagyhát, ha Magyarország hibrid rezsim, akkor Törökország mi?
MC12

Hibrid rezsim.
Attól, hogy nem úgy, nem annyira, mint a mienk, még mi más lenne?
Nem vegytiszta demokrácia, nem vegytiszta diktatúra. Ergo egy hibrid formátum.
Pont attól hibrid valami, hogy nem egynemű, hanem egyfajta keveréke ennek is, annak is. És ahogy a bort és a szódát se csak egyféleképpen, egyazon arányban keverheted, de attól még fröccs lesz belőle, úgy a demokrácia és a diktatúra se csak egyfélekeppen keveredhet, nálunk így, törököknél úgy, oroszoknál úgyabbúl.

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
(...) az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk.
MC12

Tévedésben vagy. Az autokráciának többféle változata létezik, és nem feltétlen velejárója pl. a politikai ellenfelek kivégzése. Most azt a definíciót idézem, ami a Magyar Helsinki Bizottság oldalán található: "Átmeneti politikai-uralmi-kormányzati rendszer a demokrácia és a diktatúra között. A diktatúrákkal szemben az autokráciákban formálisan ugyan látszatra vannak demokratikus intézmények, de a jogállamiság és az alapvető jogok aláásása miatt a gyakorlatban egy ember vagy egy uralmi csoport hegemón módon döntő befolyást gyakorol a politikai és államélet minden egyes területe felett."
Ha szerinted ez nem illik rá az Orbán-rendszerre, akkor megadom magam.🙂
Bár maszturbálásnak tekinted, azért hozzáteszem, hogy számomra a "hibrid rezsim" adja vissza leginkább pontosan a magyar valóságot. Filippov Gábor jól elmagyarázta, hogy miért. A "maffiaállam" (Magyar Bálint) nagyon találó, de nem fedi le a rendszer egészét, a "fasiszta mutáció" (Ungváry Rudolf) félrevezető. A hibrid rezsim kifejezésnek nem a tartalmával van baj, hanem azzal, hogy túlságosan elvontan hangzik és sokak számára keveset mond. A célnak tökéletesen megfelel az autokrácia.
nagylaza, főpohárnok

Nincs itt tévedés, mert nincs konszenzus a kérdésben, csak elméletek ütköztetése. Szerintem úgy van ahogy én írtam, többé kevésbé egyetértek Körösényiékkel (és Max Weberrel) a pvd-ben, szerinted Filipovnak, a HB-nek, (illetve rajtuk keresztül az OV-t finoman szólva rühellő Szilágyi Ákosnak és a néhai, általam egyébként kedvelt Kornainak) van igaza a hibrid rezsimmel. Ezért sem értek egyet a HB-tól idézett fogalmi kerettel továbbra sem, fogalmazhatnék úgy is, több köze van a HB fogalmi keretének a politikai állásfoglalásához, mint a szakmai megközelítéshez.
MC12

Szóval, a legkevésbé sem világos, hogyan sikerült az általad preferált PVD-elméletből azt a következtetést levonnod, hogy az Orbán-rendszer „nagyon messze van” az autokráciától.🙂
Az MHB definícióját próbálhatod diszkreditálni azzal, hogy politikai, és nem szakmai állásfoglalás, de ezt így nehéz lenne érdemi kritikának venni.🙂
nagylaza, főpohárnok

Pedig nem nehéz, meg kell nézni az autokrácia definicójàt aztán ami írtam korábban és meg is van. No, nem a HB politikailag motivált értelmezését - amit te valamiért ultima ratio-nak fogadsz el - , hanem a tankönyvit:

“Az autokrácia (magyarul: egyeduralom, önkényuralom) olyan politikai rendszer, ahol a hatalom egésze egyetlen személy (vagy személyek kis zárt csoportja) kezében összpontosul, aminek a döntéseit nem korlátozzák külső jogi megkötések.” Államformája lehet egypártrendszer pl. , a kormányzás formája meg diktatúra. És ehhez elég lett volna a wiki-ig elmenni nem kell hárommal lejjebb 😉

Idehaza ezek egész egyszerűen nem állnak fenn. Nem vitatom, és nem is vitattam, hogy a rezsimnek vannak autoriter vonásai, lásd közmédia. Sőt. A rendszerváltás óta OV tolja a legmesszebb a határokat. De ezek közel sincsenek akárcsak a török helyzethez. Vagyhát, ha Magyarország hibrid rezsim, akkor Törökország mi?

Szerintem ha egy szervezet rendszeresen tesz poltikai megnyilvánulásokat, részt vesz a közéleti kérdések alakításában és megvitatásában akkor bizony szempont , hogy hol, mikor, mit és miért mond, kiket használ az elméletei alátámasztására. Vagyhát ha ez a HB-nél nem számít, akkor ne számítson az Alapjogokért Központnál sem.

(Ps: van annak egy diszkrét bája, hogy abban sem tudunk megegyezni, mi az autokrácia definíciója, de azért arról elvitatkozunk hogy egy rendszer hibrid rezsim, választási autokrácia vagy Pvd. Ez olyan, mintha nem értenénk egyet abban, hogy 2+2=4, de azért elvitatkozunk a másik fél differenciálegyenletének helyességén 😊 )

Szerkesztette: MC12

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
(...) az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk.
MC12

Tévedésben vagy. Az autokráciának többféle változata létezik, és nem feltétlen velejárója pl. a politikai ellenfelek kivégzése. Most azt a definíciót idézem, ami a Magyar Helsinki Bizottság oldalán található: "Átmeneti politikai-uralmi-kormányzati rendszer a demokrácia és a diktatúra között. A diktatúrákkal szemben az autokráciákban formálisan ugyan látszatra vannak demokratikus intézmények, de a jogállamiság és az alapvető jogok aláásása miatt a gyakorlatban egy ember vagy egy uralmi csoport hegemón módon döntő befolyást gyakorol a politikai és államélet minden egyes területe felett."
Ha szerinted ez nem illik rá az Orbán-rendszerre, akkor megadom magam.🙂
Bár maszturbálásnak tekinted, azért hozzáteszem, hogy számomra a "hibrid rezsim" adja vissza leginkább pontosan a magyar valóságot. Filippov Gábor jól elmagyarázta, hogy miért. A "maffiaállam" (Magyar Bálint) nagyon találó, de nem fedi le a rendszer egészét, a "fasiszta mutáció" (Ungváry Rudolf) félrevezető. A hibrid rezsim kifejezésnek nem a tartalmával van baj, hanem azzal, hogy túlságosan elvontan hangzik és sokak számára keveset mond. A célnak tökéletesen megfelel az autokrácia.
nagylaza, főpohárnok

Nincs itt tévedés, mert nincs konszenzus a kérdésben, csak elméletek ütköztetése. Szerintem úgy van ahogy én írtam, többé kevésbé egyetértek Körösényiékkel (és Max Weberrel) a pvd-ben, szerinted Filipovnak, a HB-nek, (illetve rajtuk keresztül az OV-t finoman szólva rühellő Szilágyi Ákosnak és a néhai, általam egyébként kedvelt Kornainak) van igaza a hibrid rezsimmel. Ezért sem értek egyet a HB-tól idézett fogalmi kerettel továbbra sem, fogalmazhatnék úgy is, több köze van a HB fogalmi keretének a politikai állásfoglalásához, mint a szakmai megközelítéshez.
MC12

Nem az Orbán-rendszer meghatározása a tévedés (erről lehet vitatkozni, nem véletlenül van forgalomban ennyi definíció), hanem az, amit az autokrácia lényegi jegyeiről állítasz. Ha szerinted azt nevezik autokráciának, amit írtál, akkor mit tekintesz diktatúrának?
Max Weberrel amúgy – minden iránta érzett tiszteletem mellett – ebben az összefüggésben érdemes óvatosan bánni. Hiszen 1920-ban meghalt. Azóta sok minden történt, amiről értelemszerűen nem lehetett tudomása: például azt sem láthatta előre, milyen hatalmas változások jönnek a tömegkommunikációban. Körösényi András arra vállalkozott, hogy – őt idézem – a „Weber írásaiban a témáról elszórva található rövidebb-hosszabb szövegrészekből” rekonstruálja a plebiszciter vezérdemokrácia, azaz a PVD elméletét.
Komoly kifogásaim nincsenek a PVD-vel, de néhány ponton azért tudnék vitatkozni vele (főleg a plebiszciter jelzővel). Mindegy is, ebbe most ne kapaszkodj bele. Ami érdekes: miközben határozottan visszautasítod, hogy az Orbán-rendszer autokrácia lenne, az általad hivatkozott és „többé-kevésbé” érvényesnek, elfogadottnak tartott Körösényi hangsúlyozza, hogy a PVD fő karaktervonásainak mindegyikében megnyilvánul a hatalomgyakorlás autoriter jellege. Az autoriter vonások egyebek között megmutatkoznak – megint idézet Körösényitől – „a vezér forradalmi politikájában, a politika primátusának érvényesítésében a hagyományokkal, normákkal és korábbi szabályokkal szemben, ami önkényes, voluntarista, és ezért autoriter hatalomgyakorlást eredményez”.
Szóval, a legkevésbé sem világos, hogyan sikerült az általad preferált PVD-elméletből azt a következtetést levonnod, hogy az Orbán-rendszer „nagyon messze van” az autokráciától.🙂
Az MHB definícióját próbálhatod diszkreditálni azzal, hogy politikai, és nem szakmai állásfoglalás, de ezt így nehéz lenne érdemi kritikának venni.🙂

Szerkesztette: nagylaza, főpohárnok

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?
Dzsokijuing

2008-ban sem szabadott volna átengednie az AB-nak a referendumot, illetve a regnáló rezsimnek sem szabadott volna ezt hagynia. Az nem az AB bátorsága, hanem ellenkezőleg, az AB kvázi demokrácia-hekkelése volt (a vizitdíj nem az állami költégvetés része, hanem a kórházaké és az teljesen más - my ass). Felhozni ezt a demokrácia mellett, erős cinizmus - habár tetszik.
És ha visszadobja akkor mi van? Másodjára aláírta Göncz, Mádl és Sólyom is amit eléraktak.
Az ÁSZ meg a GVH ellátta valaha a funkcióját? Nem.

A rendszerváltás óta ezek a szervezetek, pozíciók kiüresített, súlytalan látszatintézmények, a mindenkori államhatalom kifizetőhelyei.

Ezt az intézmény-alapú demokrácia-megközelítést érdemes lenne elfelejteni, amúgy is elég outdated-elmélet, a 80-as, 90-es évek liberális-demokrata fősodra volt, hogy rakjunk tele a posztkommunista, évszázadok óta valamilyen típusú autokráciában lévő országokat mindenféle, nyugat-európában régóta meglévő intézményekkel és öntsük nyakon az egészet szintén nye-ból importált, az adott társadalom szerkezetéhez, történelméhez egyáltalán nem passzoló politikai, gazdasági elvekkel és struktúrákkal, és akkor ezek majd demokráciát okoznak. Aztán csodálkozunk, hogy nem okoztak. Nem lehet eléggé túlbecsülni a rendszerváltó elit szűklátókörűségének és bálványimádásának (ami nyugatról jön - az jó, minden más - rossz) hosszútávú károkozását a fentebbiekkel összeföggésben.
Nem attól demokrácia vagy autokrácia valami, hogy van benne GVH meg köztársasági elnök. Ezek vannak egy random 'sztánban is.
MC12

Amúgy mely poszt-szovjet országok építették fel jól a demokráciájukat? Mi lett volna a helyes út? Mármint nem költői kérdés. Fogalmam sincs ők milyen intézményrendszert alakítottak ki, és milyen mintákat vettek át, de azt látom, igaz a legtöbbjüknek voltak sötétebb periódusai, de 2024-re nagyjából demokráciaként működnek, vagy legalább is van némi rotáció az uralkodó személyét illetően.
andree

Orbán Krisztián beszélt erről a Partizánon kb. 2 éve, meg a Mi a teendő második évadban kb. minden adásban előkerülnek ezek a kérdések.
Gyurma Pappa

Majd csekkolom. Ő alapból a kedvenceim között van a közéletben rendszeresen szereplő emberek közül.

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?
Dzsokijuing

2008-ban sem szabadott volna átengednie az AB-nak a referendumot, illetve a regnáló rezsimnek sem szabadott volna ezt hagynia. Az nem az AB bátorsága, hanem ellenkezőleg, az AB kvázi demokrácia-hekkelése volt (a vizitdíj nem az állami költégvetés része, hanem a kórházaké és az teljesen más - my ass). Felhozni ezt a demokrácia mellett, erős cinizmus - habár tetszik.
És ha visszadobja akkor mi van? Másodjára aláírta Göncz, Mádl és Sólyom is amit eléraktak.
Az ÁSZ meg a GVH ellátta valaha a funkcióját? Nem.

A rendszerváltás óta ezek a szervezetek, pozíciók kiüresített, súlytalan látszatintézmények, a mindenkori államhatalom kifizetőhelyei.

Ezt az intézmény-alapú demokrácia-megközelítést érdemes lenne elfelejteni, amúgy is elég outdated-elmélet, a 80-as, 90-es évek liberális-demokrata fősodra volt, hogy rakjunk tele a posztkommunista, évszázadok óta valamilyen típusú autokráciában lévő országokat mindenféle, nyugat-európában régóta meglévő intézményekkel és öntsük nyakon az egészet szintén nye-ból importált, az adott társadalom szerkezetéhez, történelméhez egyáltalán nem passzoló politikai, gazdasági elvekkel és struktúrákkal, és akkor ezek majd demokráciát okoznak. Aztán csodálkozunk, hogy nem okoztak. Nem lehet eléggé túlbecsülni a rendszerváltó elit szűklátókörűségének és bálványimádásának (ami nyugatról jön - az jó, minden más - rossz) hosszútávú károkozását a fentebbiekkel összeföggésben.
Nem attól demokrácia vagy autokrácia valami, hogy van benne GVH meg köztársasági elnök. Ezek vannak egy random 'sztánban is.
MC12

Amúgy mely poszt-szovjet országok építették fel jól a demokráciájukat? Mi lett volna a helyes út? Mármint nem költői kérdés. Fogalmam sincs ők milyen intézményrendszert alakítottak ki, és milyen mintákat vettek át, de azt látom, igaz a legtöbbjüknek voltak sötétebb periódusai, de 2024-re nagyjából demokráciaként működnek, vagy legalább is van némi rotáció az uralkodó személyét illetően.
andree

Orbán Krisztián beszélt erről a Partizánon kb. 2 éve, meg a Mi a teendő második évadban kb. minden adásban előkerülnek ezek a kérdések.

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?
Dzsokijuing

2008-ban sem szabadott volna átengednie az AB-nak a referendumot, illetve a regnáló rezsimnek sem szabadott volna ezt hagynia. Az nem az AB bátorsága, hanem ellenkezőleg, az AB kvázi demokrácia-hekkelése volt (a vizitdíj nem az állami költégvetés része, hanem a kórházaké és az teljesen más - my ass). Felhozni ezt a demokrácia mellett, erős cinizmus - habár tetszik.
És ha visszadobja akkor mi van? Másodjára aláírta Göncz, Mádl és Sólyom is amit eléraktak.
Az ÁSZ meg a GVH ellátta valaha a funkcióját? Nem.

A rendszerváltás óta ezek a szervezetek, pozíciók kiüresített, súlytalan látszatintézmények, a mindenkori államhatalom kifizetőhelyei.

Ezt az intézmény-alapú demokrácia-megközelítést érdemes lenne elfelejteni, amúgy is elég outdated-elmélet, a 80-as, 90-es évek liberális-demokrata fősodra volt, hogy rakjunk tele a posztkommunista, évszázadok óta valamilyen típusú autokráciában lévő országokat mindenféle, nyugat-európában régóta meglévő intézményekkel és öntsük nyakon az egészet szintén nye-ból importált, az adott társadalom szerkezetéhez, történelméhez egyáltalán nem passzoló politikai, gazdasági elvekkel és struktúrákkal, és akkor ezek majd demokráciát okoznak. Aztán csodálkozunk, hogy nem okoztak. Nem lehet eléggé túlbecsülni a rendszerváltó elit szűklátókörűségének és bálványimádásának (ami nyugatról jön - az jó, minden más - rossz) hosszútávú károkozását a fentebbiekkel összeföggésben.
Nem attól demokrácia vagy autokrácia valami, hogy van benne GVH meg köztársasági elnök. Ezek vannak egy random 'sztánban is.
MC12

Amúgy mely poszt-szovjet országok építették fel jól a demokráciájukat? Mi lett volna a helyes út? Mármint nem költői kérdés. Fogalmam sincs ők milyen intézményrendszert alakítottak ki, és milyen mintákat vettek át, de azt látom, igaz a legtöbbjüknek voltak sötétebb periódusai, de azok akik az EU-n belül kerültek, 2024-re nagyjából demokráciaként működnek, vagy legalább is van némi rotáció az uralkodó személyét illetően.

Szerkesztette: andree

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?
Dzsokijuing

2008-ban sem szabadott volna átengednie az AB-nak a referendumot, illetve a regnáló rezsimnek sem szabadott volna ezt hagynia. Az nem az AB bátorsága, hanem ellenkezőleg, az AB kvázi demokrácia-hekkelése volt (a vizitdíj nem az állami költégvetés része, hanem a kórházaké és az teljesen más - my ass). Felhozni ezt a demokrácia mellett, erős cinizmus - habár tetszik.
És ha visszadobja akkor mi van? Másodjára aláírta Göncz, Mádl és Sólyom is amit eléraktak.
Az ÁSZ meg a GVH ellátta valaha a funkcióját? Nem.

A rendszerváltás óta ezek a szervezetek, pozíciók kiüresített, súlytalan látszatintézmények, a mindenkori államhatalom kifizetőhelyei.

Ezt az intézmény-alapú demokrácia-megközelítést érdemes lenne elfelejteni, amúgy is elég outdated-elmélet, a 80-as, 90-es évek liberális-demokrata fősodra volt, hogy rakjunk tele a posztkommunista, évszázadok óta valamilyen típusú autokráciában lévő országokat mindenféle, nyugat-európában régóta meglévő intézményekkel és öntsük nyakon az egészet szintén nye-ból importált, az adott társadalom szerkezetéhez, történelméhez egyáltalán nem passzoló politikai, gazdasági elvekkel és struktúrákkal, és akkor ezek majd demokráciát okoznak. Aztán csodálkozunk, hogy nem okoztak. Nem lehet eléggé túlbecsülni a rendszerváltó elit szűklátókörűségének és bálványimádásának (ami nyugatról jön - az jó, minden más - rossz) hosszútávú károkozását a fentebbiekkel összeföggésben.
Nem attól demokrácia vagy autokrácia valami, hogy van benne GVH meg köztársasági elnök. Ezek vannak egy random 'sztánban is.
MC12

Az államfő kifejezte a nemzet egységét- 2010-ig.
Az Alkotmánybíróság köztiszteletben álló, igaz, gyakran aktivista jogtudósokból állt - 2010-ig.
Az ÁSZ nem nem bírságolta szénné az ellenzéket, csak 2010-től.
És nem nyúltak hozzá a bírósági felsővezetéshez Szájerné meg VargaZsé szintű fideszcsicskák poziba ültetésével.
És még ott a Polt.
A rendszerváltáskor nyugati mintára létrehozott intézmények nem majmolásból születtek, hanem, mert ilyeneket működtetnek, persze megfelelő tartalommal azok az államok, ahol a legnyugisabb élni.
Dzsokijuing

Hát, akkor ebben nem fogunk egyetérteni 😊

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?
Dzsokijuing

2008-ban sem szabadott volna átengednie az AB-nak a referendumot, illetve a regnáló rezsimnek sem szabadott volna ezt hagynia. Az nem az AB bátorsága, hanem ellenkezőleg, az AB kvázi demokrácia-hekkelése volt (a vizitdíj nem az állami költégvetés része, hanem a kórházaké és az teljesen más - my ass). Felhozni ezt a demokrácia mellett, erős cinizmus - habár tetszik.
És ha visszadobja akkor mi van? Másodjára aláírta Göncz, Mádl és Sólyom is amit eléraktak.
Az ÁSZ meg a GVH ellátta valaha a funkcióját? Nem.

A rendszerváltás óta ezek a szervezetek, pozíciók kiüresített, súlytalan látszatintézmények, a mindenkori államhatalom kifizetőhelyei.

Ezt az intézmény-alapú demokrácia-megközelítést érdemes lenne elfelejteni, amúgy is elég outdated-elmélet, a 80-as, 90-es évek liberális-demokrata fősodra volt, hogy rakjunk tele a posztkommunista, évszázadok óta valamilyen típusú autokráciában lévő országokat mindenféle, nyugat-európában régóta meglévő intézményekkel és öntsük nyakon az egészet szintén nye-ból importált, az adott társadalom szerkezetéhez, történelméhez egyáltalán nem passzoló politikai, gazdasági elvekkel és struktúrákkal, és akkor ezek majd demokráciát okoznak. Aztán csodálkozunk, hogy nem okoztak. Nem lehet eléggé túlbecsülni a rendszerváltó elit szűklátókörűségének és bálványimádásának (ami nyugatról jön - az jó, minden más - rossz) hosszútávú károkozását a fentebbiekkel összeföggésben.
Nem attól demokrácia vagy autokrácia valami, hogy van benne GVH meg köztársasági elnök. Ezek vannak egy random 'sztánban is.
MC12

Az államfő kifejezte a nemzet egységét- 2010-ig.
Az Alkotmánybíróság köztiszteletben álló, igaz, gyakran aktivista jogtudósokból állt - 2010-ig.
Az ÁSZ nem nem bírságolta szénné az ellenzéket, csak 2010-től.
És nem nyúltak hozzá a bírósági felsővezetéshez Szájerné meg VargaZsé szintű fideszcsicskák poziba ültetésével.
És még ott a Polt.
A rendszerváltáskor nyugati mintára létrehozott intézmények nem majmolásból születtek, hanem, mert ilyeneket működtetnek, persze megfelelő tartalommal azok az államok, ahol a legnyugisabb élni.

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?
Dzsokijuing

2008-ban sem szabadott volna átengednie az AB-nak a referendumot, illetve a regnáló rezsimnek sem szabadott volna ezt hagynia. Az nem az AB bátorsága, hanem ellenkezőleg, az AB kvázi demokrácia-hekkelése volt (a vizitdíj nem az állami költégvetés része, hanem a kórházaké és az teljesen más - my ass). Felhozni ezt a demokrácia mellett, erős cinizmus - habár tetszik.
És ha visszadobja akkor mi van? Másodjára aláírta Göncz, Mádl és Sólyom is amit eléraktak.
Az ÁSZ meg a GVH ellátta valaha a funkcióját? Nem.

A rendszerváltás óta ezek a szervezetek, pozíciók kiüresített, súlytalan látszatintézmények, a mindenkori államhatalom kifizetőhelyei.

Ezt az intézmény-alapú demokrácia-megközelítést érdemes lenne elfelejteni, amúgy is elég outdated-elmélet, a 80-as, 90-es évek liberális-demokrata fősodra volt, hogy rakjunk tele a posztkommunista, évszázadok óta valamilyen típusú autokráciában lévő országokat mindenféle, nyugat-európában régóta meglévő intézményekkel és öntsük nyakon az egészet szintén nye-ból importált, az adott társadalom szerkezetéhez, történelméhez egyáltalán nem passzoló politikai, gazdasági elvekkel és struktúrákkal, és akkor ezek majd demokráciát okoznak. Aztán csodálkozunk, hogy nem okoztak. Nem lehet eléggé túlbecsülni a rendszerváltó elit szűklátókörűségének és bálványimádásának (ami nyugatról jön - az jó, minden más - rossz) hosszútávú károkozását a fentebbiekkel összeföggésben.
Nem attól demokrácia vagy autokrácia valami, hogy van benne GVH meg köztársasági elnök. Ezek vannak egy random 'sztánban is.

Sírva röhögtem

 youtu.be/mZXJwT9Dne0?si=Ht3-YwZrXb3kP6xO


Ha vótmá akkor bocs

Szerkesztette: ThundersNFL a Paraszt

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
(...) az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk.
MC12

Tévedésben vagy. Az autokráciának többféle változata létezik, és nem feltétlen velejárója pl. a politikai ellenfelek kivégzése. Most azt a definíciót idézem, ami a Magyar Helsinki Bizottság oldalán található: "Átmeneti politikai-uralmi-kormányzati rendszer a demokrácia és a diktatúra között. A diktatúrákkal szemben az autokráciákban formálisan ugyan látszatra vannak demokratikus intézmények, de a jogállamiság és az alapvető jogok aláásása miatt a gyakorlatban egy ember vagy egy uralmi csoport hegemón módon döntő befolyást gyakorol a politikai és államélet minden egyes területe felett."
Ha szerinted ez nem illik rá az Orbán-rendszerre, akkor megadom magam.🙂
Bár maszturbálásnak tekinted, azért hozzáteszem, hogy számomra a "hibrid rezsim" adja vissza leginkább pontosan a magyar valóságot. Filippov Gábor jól elmagyarázta, hogy miért. A "maffiaállam" (Magyar Bálint) nagyon találó, de nem fedi le a rendszer egészét, a "fasiszta mutáció" (Ungváry Rudolf) félrevezető. A hibrid rezsim kifejezésnek nem a tartalmával van baj, hanem azzal, hogy túlságosan elvontan hangzik és sokak számára keveset mond. A célnak tökéletesen megfelel az autokrácia.
nagylaza, főpohárnok

Nincs itt tévedés, mert nincs konszenzus a kérdésben, csak elméletek ütköztetése. Szerintem úgy van ahogy én írtam, többé kevésbé egyetértek Körösényiékkel (és Max Weberrel) a pvd-ben, szerinted Filipovnak, a HB-nek, (illetve rajtuk keresztül az OV-t finoman szólva rühellő Szilágyi Ákosnak és a néhai, általam egyébként kedvelt Kornainak) van igaza a hibrid rezsimmel. Ezért sem értek egyet a HB-tól idézett fogalmi kerettel továbbra sem, fogalmazhatnék úgy is, több köze van a HB fogalmi keretének a politikai állásfoglalásához, mint a szakmai megközelítéshez.

 www.reddit.com/r/hungary/s/dYLceX0jYn

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?

Érdekes, hogy MC12, mint Fidesz támogató az Erdogan féle rezsimhez hasonlítja a magyar helyzetet, én azért ezt erősnek érzem.
Jughead

Nem is Fidesz szavazó 😄
warr_b

Nem is mondtam, hogy az.
Jughead

Ha nem szavazott rájuk, akkor miben támogatja őket?
warr_b

MC is a NER részeee!!!4
Toca

mind azok vagyunk
Amadeus the Young

A NER az csak a Fidesz-buborék, MH-beütéssel.
Mindenki más, aki kicsekkolt a nerből, max. adót fizet és kerüli a fasságokat.

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
(...) az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk.
MC12

Tévedésben vagy. Az autokráciának többféle változata létezik, és nem feltétlen velejárója pl. a politikai ellenfelek kivégzése. Most azt a definíciót idézem, ami a Magyar Helsinki Bizottság oldalán található: "Átmeneti politikai-uralmi-kormányzati rendszer a demokrácia és a diktatúra között. A diktatúrákkal szemben az autokráciákban formálisan ugyan látszatra vannak demokratikus intézmények, de a jogállamiság és az alapvető jogok aláásása miatt a gyakorlatban egy ember vagy egy uralmi csoport hegemón módon döntő befolyást gyakorol a politikai és államélet minden egyes területe felett."
Ha szerinted ez nem illik rá az Orbán-rendszerre, akkor megadom magam.🙂
Bár maszturbálásnak tekinted, azért hozzáteszem, hogy számomra a "hibrid rezsim" adja vissza leginkább pontosan a magyar valóságot. Filippov Gábor jól elmagyarázta, hogy miért. A "maffiaállam" (Magyar Bálint) nagyon találó, de nem fedi le a rendszer egészét, a "fasiszta mutáció" (Ungváry Rudolf) félrevezető. A hibrid rezsim kifejezésnek nem a tartalmával van baj, hanem azzal, hogy túlságosan elvontan hangzik és sokak számára keveset mond. A célnak tökéletesen megfelel az autokrácia.

Érdekes, hogy MC12, mint Fidesz támogató az Erdogan féle rezsimhez hasonlítja a magyar helyzetet, én azért ezt erősnek érzem.
Jughead

Nem is Fidesz szavazó 😄
warr_b

Nem is mondtam, hogy az.
Jughead

Ha nem szavazott rájuk, akkor miben támogatja őket?
warr_b

MC is a NER részeee!!!4
Toca

mind azok vagyunk
Amadeus the Young

Belülről bomlasztani nem lehet rossz 😎

Szerkesztette: ozibozi

Érdekes, hogy MC12, mint Fidesz támogató az Erdogan féle rezsimhez hasonlítja a magyar helyzetet, én azért ezt erősnek érzem.
Jughead

Nem is Fidesz szavazó 😄
warr_b

Nem is mondtam, hogy az.
Jughead

Ha nem szavazott rájuk, akkor miben támogatja őket?
warr_b

MC is a NER részeee!!!4
Toca

mind azok vagyunk